> иметь вассала с принципами гораздо надёжнее, чем иметь вассалом человека, движимого одной-единственной жаждой власти (который, того и гляди, при удобном случае займёт твоё место).
Реальная Власть (в отличие от формальной государственной власти) - это система личных связей, личных отношений людей, которые опираются друг на друга, нуждаются друг в друге. Если угодно, это можно сравнить с дружбой, но по сути это крепче чем дружба, и вот почему.
Вассал не может "занять твое место", так как "место" во власти - это твои личные отношения с твоим сувереном. Тебя можно убить, но занять твое место таким образом нельзя, так как факт убийства твоим вассалом своего сюзерена никоим образом не добавит доверия к такому вассалу.
Убийство с целью занятия места имеет смысл лишь в аристократической среде, но при этом убивает сюзерена, конечно, не его вассал, а его НАСЛЕДНИК, который имеет легитимное право занять его место. Если он сделает всё аккуратно и не вызовет возмущения сюзерена, то и займет. А вассал - нет, он не может взять и занять место своего сюзерена. Этого не поймут и не примут ни сюзерен сюзерена, ни тем более другие вассалы убитого сюзерена.
Одним словом, в реальной Власти нет "мест", которые можно было бы занимать, скидывая с них людей. Реальная Власть - это ЛЮДИ, а не места.
Что же касается идеологии - реальная Власть цинична и не верит в идеи и принципы. Там есть лишь один принцип: ЛИЧНАЯ ПРЕДАННОСТЬ. Всё.
К слову, Христианство тут не исключение.
Всё, что от нас требуется - это ЛИЧНАЯ ПРЕДАННОСТЬ Иисусу Христу и вытекающее из неё усердие в исполнении заповедей. А если согрешил - опять-таки преданность. Просить прощения.
И ВСЁ.
ВСЁ РЕШАЕТ ЛИЧНАЯ ПРЕДАННОСТЬ, это и есть идеология реальной Власти.
> Если власть всегда цинична, то о какой личной преданности мы можем говорить?
Об основанной на взаимной выгоде.
> Если эта "преданность" основана на взаимной выгоде, то вассал может уйти от суверена туда, где ему будет выгоднее действовать. Такая преданность сохраняется лишь ПОКА ЭТО ВЫГОДНО.
Правильно, так оно и есть.
Просто Власть - самое выгодное дело на земле.
Максимальное соотношение между прибылью и затратами.
Потому предать Власть может только тот, кто хочет уйти в другую Власть. В конкурирующую организацию! Но кто его там примет, предателя? Наладить отношения с сюзереном - трудно. Проходят, может быть, годы, прежде чем он поверит тебе и убедится в твоей верности.
Потому если предательство все-таки случилось, это означает, что казачок изначально был засланным.
Или, иными словами, Власти может противостоять только Власть.
Если во Власти случилось предательство, это значит, что тут действовала другая Власть.
hemdall
July 7 2016, 03:46:55 UTC 3 years ago
Они описали только ее кусочек, им доступный - а вся система намного, намного сложнее и больше.
Аксиома - "у всех - свои цели". Пока они совпадают - можно говорить о "личной преданности".
Как только не-совпадает - нет никакой личной преданности.
Феномен личной преданности у Вас преувеличен. Полистайте историю - сколько лично преданных людей оставалось у проигравшего монарха??? =)
Куда делась эта самая самая преданность??? С чего Вы решили что сейчас иначе???
Нет нужды в каких то засланых казачках - изменились условия изменились и отношения.
Смысл группировки что цели в общем совпадают и потому рассогласования легко и естественно компенсируются.
Но если изменения очень сильные то расхождения нарастают и то участники переходят со своим ресурсом в другие, на тех же самых условиях.
Для них не меняется ничего - ну правда бывает увеличение статуса или на оборот, тут как обстоятельства сложатся.
palaman
July 7 2016, 05:27:29 UTC 3 years ago
Каким образом?
> Аксиома - "у всех - свои цели". Пока они совпадают - можно говорить о "личной преданности".
Как только не-совпадает - нет никакой личной преданности.
Именно это я и утверждаю.
> участники переходят со своим ресурсом в другие, на тех же самых условиях
А кто их там ждет?
hemdall
July 7 2016, 05:36:46 UTC 3 years ago
С любым врагом взаимовыгодно договариваются когда ЦЕЛИ совпадают. И с любым расстаются чьи цели не совпадают.
Все ждут и постоянно идут предложения от других групп - ибо люди приходят с своим ресурсом =) На этот счет нет никаких предрассудков.
А общее могущество группы куда перебегут другие возрастает в силу синергетического эффекта.
Но да конечно берут не всех - в основном по причина "стоит ли делится за его ресурс" с оным.
И всегда можно найти или создать группу где твой ресурс нужен и важен =)
palaman
July 7 2016, 05:42:04 UTC 3 years ago Edited: July 7 2016, 05:44:36 UTC
Не сомневаюсь, что опыт 99%-ов людей подтверждает Ваши выводы.
Но Щеглов и Хазин говорят от настоящей Власти, причастность к которой настолько расширяет возможности человека, что потеря контакта с сюзереном - это жизненная катастрофа, сравнимая в плане экономики с полным разорением, до нищеты.
hemdall
July 7 2016, 05:56:23 UTC 3 years ago
И тот кто сможет консолидировать своими целями всех остальных автоматически получает всю полноту власти, но ровно в приделах пока это взаимовыгодно тем кто его поддержит.
Как только выгода меняется - то меняется и поддержка. И вчерашний властитель - вдруг совсем не имеет реальной власти.
=) Они описывают доступный им кусок системы - только то что они видели в системе управления государства как чиновники. В том куске да примерно такие правила, но и то сомнительно что это так -
Но государство это не обязательно только чиновники.
palaman
July 7 2016, 11:38:14 UTC 3 years ago
В данном случае "властью" именуются, конечно, какие-либо конкретные ресурсы: деньги, право подписи, возможность кого-то куда-то назначить или уволить и прочее подобное. Но Власть с большой буквы - это принципиально другое. Это социальная структура, способная действовать предельно согласованно как единый кулак, да при этом ещё и объединяющая в себе миллионы людей, благодаря чему само членство в этой структуре намного важнее того или иного конкретного ресурса.
Размышляя о Власти, вы постоянно представляете себе какие-то мелкие интрижки, в которых активно и сознательно участвуют несколько человек - много если пара десятков (все остальные - лишь ресурс, за влияние на который, в частности, и идёт война).
Но, создавая теорию Власти, мы не можем ограничиваться рассмотрением только лишь вот таких мелких образований.
hemdall
July 7 2016, 12:19:11 UTC 3 years ago
Как одно отличается от другого? Как отличить в реальной жизни где одно а где другое?
Лес состоит из деревьев. Мелкие интрижки входят - в большие. А все они - есть согласование интересов в той или иной форме, и принуждение того кого надо поступить - так как надо.
И даже монарх не может переть против общей воли большинства. Вернее он монарх - пока отвечает интересам и воле готовых его поддерживать. "Ты правишь и тобой правят" =)
Уровни да разные, мне довелось с юности поучаствовать во множестве и на разных уровнях начиная с рядового уровня. Властные группы они динамические - постоянно кто то приходит, кто-то уходит. Кто то может вписаться в них, кто-то - нет. И да надо непрерывно плести интриги - против других групп, против своих, против всех. Ибо только своими действиями можешь увеличить свое влияние и никак иначе.
palaman
July 8 2016, 01:59:19 UTC 3 years ago
Они вообще относятся к разным категориям мышления. А именно, власть есть акциденция (то есть, качество, свойство, состояние) группы людей или даже одного человека, в то время как Власть - это сама группа людей, обладающая определенной структурой, но никогда не один человек, пусть даже обладающий властью!
> Как отличить в реальной жизни где одно, а где другое?
Одно с другим тесно переплетено и почти неразделимо, примерно как сила и силач. Однако можно себе представить и власть без Власти, и даже - пусть чисто теоретически - Власть без власти. Пример власти без Власти очевиден: вполне вообразим отдельный человек, который обладает каким-то ресурсом, дающим ему власть, хотя при этом данный человек не входит ни в какую властную группировку, но действует сам по себе. Труднее представить пример Власти без власти. Это, например, арестованная и полностью лишенная власти банда, по какой-то причине сохраняющая структуру своих внутренних отношений (например, в расчете на будущее освобождение).
> Лес состоит из деревьев. Мелкие интрижки входят - в большие. А все они - есть согласование интересов в той или иной форме, и принуждение того кого надо поступить - так как надо.
В контексте нашего разговора важны пропорции.
Если какой-то человек индивидуально обладает большим ресурсом, но при этом входит в относительно малочисленную локальную властную группировку, действующую внутри одной какой-либо корпорации, это случай, когда власти много, а вот Власти мало. При этом неважна личная преданность и вообще нет четкой властной структуры. При этом размыты и нечетки все те закономерности, которые я здесь обсуждаю, говоря о Власти.
Напротив, когда речь идет об огромной феодальной лестнице, в которую на правах вассала вассалов вошел человек с улицы, чей личный ресурс сравнительно невелик с теми возможностями, которые предоставляет ему членство в данной группировке, в этой ситуации Власти гораздо больше, чем власти, и изучаемые нами закономерности выступают со всей силой. Этого человека не надо принуждать к повиновению, он повинуется добровольно, стремясь завоевать доверие своего сюзерена.
> монарх не может переть против общей воли большинства. Вернее он монарх - пока отвечает интересам и воле готовых его поддерживать. "Ты правишь и тобой правят"
Да, большинство тут ни при чем. Монарху трудно или невозможно переть против воли своих вассалов, потому что в его глазах Власть есть ни что иное как эти самые вассалы! У монарха нет сюзерена, к которому он мог бы обратиться за помощью. Впрочем, у монарха есть особый личный ресурс, которого могут быть лишены его вассалы: народная поддержка, опираясь на которую он может попытаться идти против воли своих вассалов. У любимого народом монарха есть власть помимо Власти.
Однако чем ниже по феодальной лестнице, тем в большей степени Власть количественно преобладает над властью. Барону плевать на мнение его рыцарей или тем более простонародья, для него гораздо важнее мнение и воля его личного сюзерена.
> только своими действиями можешь увеличить свое влияние и никак иначе
Это верный знак, что Власти мало, а власти много.
> Властные группы они динамические - постоянно кто то приходит, кто-то уходит
Это верный знак, что Власть слаба, малочисленна и плохо структурирована.
hemdall
July 8 2016, 08:00:56 UTC 3 years ago
Хм, нет и быть не может никакой "огромной феодальной лестницы". Количество людей в таких группах ничтожно мало в общей популяции.
>стремясь завоевать доверие своего сюзерена.
Имеет значение, что может сей человек и чего он не-может. Усиливает он власть или нет. Решает поставленные перед ним задачи или нет.
Никакого "доверия" в бытовом смысле нет и быть - не может.
Там нет места таким категориям вообще.
>народная поддержка, опираясь на которую он может попытаться идти против воли своих вассалов
Это - заблуждение =)
Нет реально у него такого ресурса - вернее он потенциально может его использовать, если ему - позволят. Все не желательные информационные отношения на этом уровне - перекрыты.
Он видит ту картину, какую ему позволяют видеть и он может нажимать на любые "рычаги" пока ему позволяют их нажимать - результат всегда будет скорректирован так как надо всей группе.
>Барону плевать на мнение его рыцарей или тем более простонародья
Вы тут - заблуждаетесь. Барон если хочет жить обязан учитывать это мнение. Иначе мигом будет ротация поколений =)
Баронов много, интересы на них завязаны не большие и потому естественный отбор мигом ставит прислушивающегося к мнению своих рыцарей. Барон зависит от рыцарей намного больше чем кто либо еще.
С теми кто выше сложнее - на них завязаны интересы многих могущественных групп и потому их меняют только если исчезнут некие меж-групповые противоречия.
А для этого надо очень постараться - и чем выше тем больше надо всем ущемить интересы.
>Это верный знак, что Власти мало, а власти много.
Нет, Вы ошибаетесь - это такой "университет" =)
Не пройдя его - не пройдешь дальше. Даже не увидишь - куда идти и что делать.
>Это верный знак, что Власть слаба, малочисленна и плохо структурирована.
Любая власть как не странно это вполне открытое демократическое общество, где все знаю ранги всех и понимают границы, что можно а чего нельзя.
Ядро стабильно, а вот окружение - меняется. Люди странные существа - кому-то с возрастом становится увлечение интереснее интриг. Кому-то любимая жена.
Но в ядро собираются только фанаты - те кого ногами вперед выносят от туда =)
palaman
July 8 2016, 10:09:06 UTC 3 years ago
Как я и предполагал, Вы просто-напросто не понимаете, о чем вообще говорят Щеглов и Хазин в "Лестнице в небо". Хуже того: Вы неправильно это понимаете, полагая, что речь идёт всего лишь о хорошо знакомых Вам мелких корпоративных интрижках.
Настоящая же Власть остается просто-напросто вне сферы Вашего внимания.
hemdall
July 8 2016, 10:11:48 UTC 3 years ago
О предательстве
livejournal
July 7 2016, 10:43:06 UTC 3 years ago
Anonymous
July 7 2016, 17:56:50 UTC 3 years ago
palaman
July 7 2016, 18:59:44 UTC 3 years ago
Пользовался доверием Жана Кольбера, в 1660-х годах он во многом определял политику двора Людовика XIV в области искусств. Благодаря Кольберу, Перро в 1663 году назначен секретарем вновь образованной Академии надписей и изящной словесности. Перро также был генеральным контролером сюринтендатства королевских строений. После смерти своего покровителя (1683) он впал в немилость и потерял выплачивавшуюся ему как литератору пенсию, а в 1695 году лишился и места секретаря.
Скорее всего, не только мне, но и всем читателям моего журнала было бы интересно (а может быть, и полезно), если бы Вы довели дело до конца.
Anonymous
July 9 2016, 07:04:10 UTC 3 years ago
Моё менение, возможно ошибочное, в следующем.
В-группировка Франции в тех условиях на мировой арене была довольно слаба.
Все в семье Перро получали в наследство по праву рождения именно Власть и конвертировали её во власть, но именно Шарль создал В-ресурс, который изменил перевес сил на мировой арене в пользу Франции.
1. практическая сторона. По сути при нём начал создаваться современный фр. язык с целью задать его роль как оружия в борьбе за Власть. (факты мы можем заметить до сих пор, даже после утраты В-группировки Франции лидерства в мире)
2. теоретическая сторона. "Отступление. Если экономическую модель представить упрощённо, то она выглядит на мой взгляд следующим образом. В центре находится Инициатор экономически оправданного дела с прибылью и без убытка(Владелец), вокруг него есть всего 3 вещи, которые он соединяет и получает прибыль:
а) неовеществлённый труд(рабы, крепостные, Армия труда)
б) овеществлённый труд поколений в накопленных физических материальных ценностях
в) овеществлённый труд поколений в накопленных знаниях(работники религи,армия учёных)
Изменения объма власти у Инициатора по отношению к каждой группе от частной собственности до
не пренадлежит и заменён Институтом определяет в текущих окружающих условиях экономическую победу.
"
С подачи Перро произошл отказ Инициаторов-Владельцев от частной собственности на Знания (с заменой её институтами-академиями), то-есть прекращение частной собственности на овеществлённый труд поколений людей в части Знаний (у главаря группировки помимо обычной армии появилась и армия учёных). Знания стали получать гораздо большее число людей, и не терять(искажать) часть из них при смерти носителей Владельцев. Что и послужило объективно, по мимо воли других, подъёму Франции.
3. А его сказки - есть методички(инструкции) по борьбе во В-группировках, актуальные на время их написания.
Думаю, что америки ни для кого я не открыл, это есть понемногу во многих открытых источниках.
palaman
July 9 2016, 09:44:09 UTC 3 years ago
Это вызывает сомнения. По моим представлениям, после 1648 года Франция, обыграв в 30-летней войне Габсбургов, заняла место Испании - то есть, стала Европейским гегемоном. В это время Шарлю было всего лишь 20 лет.
Лишь война за Испанское наследство в какой-то мере ослабила позиции Франции. Но Шарль умер за 11 лет до её (не вполне благоприятного для Франции) завершения. Таким образом, насколько я понимаю, на протяжении всей его карьеры Франция была в самом пике своего могущества.
Однако высказанные Вами соображения интересны безотносительно к этому утверждению.
Спасибо!
Anonymous
July 8 2016, 05:09:38 UTC 3 years ago
palaman
July 8 2016, 10:06:42 UTC 3 years ago
Вы так говорите, словно коррупция есть помимо Украины только в России :)
В действительности же коррупция - это лишь вершина айсберга, проблема лежит гораздо глубже. Коррупция - это попытка отдельных лиц (например, чиновников) действовать в своих интересах, а не в интересах Власти, которая обладает данной страной. Когда те же самые дела делаются в интересах Власти, это никем не преследуется, не освещается в газетах и потому Вы, наивный мой читатель, просто-напросто ничего об этом не знаете.
palaman
July 8 2016, 10:12:11 UTC 3 years ago
Кстати, самое характерное для холопов поведение: сначала долго-долго терпеть, а потом разгромить райотдел. Удивительно при этом, что холопы не стыдятся подобного образа действий, но гордятся им, думая, будто здесь проявляется их внутренняя свобода. Подобная слепота показывает, что холопство в этом случае не что-то внешнее, но глубинная жизненная философия данного индивидуума.
Anonymous
July 9 2016, 08:06:51 UTC 3 years ago
А третья сторона (внешние наблюдатели) непонимая с чем имеют дело начинают неожиданно судить и удивляться.
Пример демонстрирует как некоторые отказываются от участия в каждодневной борьбе за Власть в пользу наращивания власти(каждый в своём маленьком хозяйстве) неосознавая какие будут последствия.
Интересно другое, как климатические условия различных районов оказывают влияние на развитие или деградацию отдельных участков коры головного мозга, которые отвечают за борьбу в частности за Власть.
Anonymous
July 8 2016, 05:32:21 UTC 3 years ago
К
palaman
July 8 2016, 10:03:13 UTC 3 years ago
Может быть, просто западные люди такие особенные: честные, добрые, справедливые, хоть завтра в коммунизм? :)
basil_mp
July 14 2016, 08:51:46 UTC 3 years ago
Видимо поэтому вершина развития Власти это власть аристократии.
Власть семей, основанная на единстве крови, с четко определенными правилами наследования и правилами взаимоотношений между семьями (браки только в своем кругу).
palaman
July 14 2016, 08:55:01 UTC 3 years ago
Но эту идею по-видимому можно обосновать и более детально!
Когда будет время, поглядите мою заметку Крэбб, Гойл и главная тайна аристократии, в которой я пытаюсь это сделать.
О предательстве
livejournal
July 14 2016, 09:23:04 UTC 3 years ago
Цикл заметок по теории Власти
livejournal
July 19 2016, 20:37:47 UTC 2 years ago
Цикл заметок по теории Власти
livejournal
July 20 2016, 07:51:35 UTC 2 years ago
Цикл заметок по теории Власти
livejournal
July 23 2016, 16:27:05 UTC 2 years ago