Максим Солохин (palaman) wrote,
Максим Солохин
palaman

Что дает людям Гарвард

Из schegloff в О пользе чтения "Лестницы в небо"

Цитирую:

Загадка, которая обычного человека могла бы поставить в тупик:

... как так, система образования там, наверху [Гарвард], делает из людей обычных послушных рабов?

легко решается, если читал нашу книгу:

...есть ещё один ответ, который мы можем сформулировать, осмыслив вопрос, что такое Власть (например, прочитав ту же "Лестницу в небо"). Выглядеть он будет примерно так. Неважно, что публично говорит тот или иной человек. Не имеет смысл рассматривать качество и содержание его риторики, если она не выпадает за пределы текущей политической моды. Все публичные коммуникации человека, допущенного до верхов, являются просто smart talk. Он говорит то, что надо и что требуется, не больше, но и не меньше.

Достижением же человека, его действительным ресурсом являются не абстрактные знания, а вполне конкретные личные связи, которые он приобрёл во время очной учёбы в Гарварде.

За такое в любое рабство продаться - с радостью!

Собственно, для того и писалось: чтобы не тратить больше время на очевидные вопросы "почему глупому легче жить, чем умному", а перейти к более важным вещам (изучению того, что происходит на самом деле).

И хороший уточняющий комментарий beglynka

Проблем тут две.
В Гарвард (хороший /настоящий/ порядок) нужно ещё попасть.
Что решаемо.

Но, вот попасть в круг людей, которые потом будут что то Решать, совсем не очевидное занятие.
Кураторы из закрытых обществ может и заметят пылкого и бойкого и может даже кого то подсунут для близкого контакта, но вот попасть в друзья к КомуНадо(тм) совсем не так просто. Многоуровневая система фильтров начиная с языка(понятийной базы) и кончая малозначимыми жестами впитываемые с "молоком матери" достаточно мало проницаема.
Управлять учат с детства и могут даже поиграть в Друзья, типа как конюх с лошадью.
Tags: Теория Власти

zaharov

September 2 2016, 11:02:29 UTC 2 years ago

Тут задавали вопрос про эксперименты. А ведь их провести нетрудно. Набираем студентов-добровольцев, раздаем им конверты, где написано, кто у каждого сюзерен и вассалы, и даем какую-то задачу (например, поделить деньги). Обычный эксперимент социальной психологии.

palaman

September 2 2016, 11:05:15 UTC 2 years ago

Ой, а я не понял. В чем суть эксперимента?
В конвертах каждому назначается, кто у тебя будет сюзерен, а кто вассалы? Хорошо, допустим. И что делать с деньгами?

zaharov

September 2 2016, 11:22:38 UTC 2 years ago Edited:  September 2 2016, 11:25:17 UTC

Не обязательно деньги, это просто один из вариантов. Можно создать две властные группировки и дать всем общую (социальную) задачу. Так как вы пишете про борьбу за ресурсы, можно замотивировать деньгами. Например, предложить всем сообща, любым способом решить, кому и сколько дать денег из общей пачки. Как деньги распределятся между властными группировками и внутри них?

Это же классический эксперимент социальной психологии, за исключением создания властных группировок.

Вообще, можно ставить эксперименты, например дать властным группам инструмент для удаления кого-либо из игры, имитировать владение ресурсам и пр.

Если создать одну властную группировку, то можно исследовать отношения внутри нее, например проверить ваше предположение о валентностях и ваш вывод о том, что в идеальной власти ресурсы стремятся сосредоточится у рыцарей. Можно изучить механизм борьбы за власть внутри группы.

Если создать несколько группировок, можно моделировать борьбу за ресурсы или борьбу за власть между группировками.

palaman

September 2 2016, 11:25:22 UTC 2 years ago

А получится ли создать таким образом настоящую группировку? Не уверен. Это же вопрос личного доверия друг другу.
Можно ли раздать людям конверты, в которых будет предписано, кто с кем будет дружить - и потом ставить эксперименты, делая выводы о дружбе? Дружба ли это будет? А в моем понимании настоящий вассалитет - такое же интимное отношение, как и дружба.

zaharov

September 2 2016, 11:27:51 UTC 2 years ago Edited:  September 2 2016, 11:31:11 UTC

Ну это же будет игра по правилам. Экспериментатор следит, чтобы играли честно. Удается же как-то друзьям играть в футбол в разных командах? К тому же для чистоты экспериментов в таких случаях набирают людей, не знакомых друг с другом.

Разумеется, у этой модели будут ограничения, но какие-то ключевые вещи вы сможете проверить, и получится вполне достоверно.

Ды вы что, в Мафию ни разу не играли?

(Я десять лет играл в настольные ролевые игры, как игрок, и как мастер. У меня нет сомнений, что эксперимент сработает и даст интересные результаты.)

palaman

September 2 2016, 11:43:28 UTC 2 years ago

> Ды вы что, в Мафию ни разу не играли?

Каюсь во прахе и пепле - НИ РАЗУ!
Я с 1993 года работаю в Церкви, что плохо совместимо со всякого рода играми. Можете представить, я даже на компьютере не играю. ВООБЩЕ. Стыдно признаться. Кошмар?

mr_garett

September 2 2016, 14:44:00 UTC 2 years ago

Это интересный эксперимент. Я мог бы попробовать провести его со студентами, если будут полные правила для теста.

palaman

September 2 2016, 11:45:52 UTC 2 years ago

Кстати, было бы полезно в такие игры с детьми в школе играть.
Так сказать, закладывать основы политической грамотности.

Убойная идея. Убойная...

zaharov

September 2 2016, 12:26:44 UTC 2 years ago

В связи с вашей игровой некомпетентностью, я бы вам советовал вам привлечь социального психолога - экспериментатора или специалиста по ролевым и ситуационным играм. Особенно если хотите играть с детьми. Лучше экспериментировать на взрослых студентах. Игры, особенно исследовательские, с неизвестными результатами могут быть опасными, могут разгореться нешуточные страсти.

palaman

September 2 2016, 12:33:03 UTC 2 years ago

По счастью, детей (в достаточно большом количестве для таких экспериментов) у меня нет и мне их никто не даст. Сельский приход. Людей вообще мало, детей единицы.
Я тут задумался о другом. Такую детскую игру можно сделать затравкой для повести. Если помните, я так сделал в "Короле и Каролинке". Правда, для той игры достаточно было немногих детей. И я осторожно поэкспериментировал на своих собственных.

zaharov

September 2 2016, 12:38:39 UTC 2 years ago

Нет, это любительщина. Надо делать, как в нормальных исследованиях: набрать случайных студентов, подписать с ними всякие полезные юридические бумаги, найти помещение, провести серию экспериментов, вести фото и видеосъемку и т. п. Это же готовая технология, во всяком случае американцы такие эксперименты проводят потоком.

palaman

September 2 2016, 12:40:46 UTC 2 years ago

Я был бы счастлив познакомиться с результатами таких экспериментов, но сам организовать что-либо на достойном уровне я, понятное дело, не могу. Был бы благодарен, если бы кто-то заинтересовался темой и поставил перед собой такую задачу. Или будем ждать американцев?

zaharov

September 2 2016, 12:43:09 UTC 2 years ago

Вот, Щеглов пишет, что пора экперименты делать, в связи с чем у меня эта мысль и возникла.

palaman

September 2 2016, 12:44:32 UTC 2 years ago

Ну, так хорошая же мысль.

zaharov

September 2 2016, 12:41:59 UTC 2 years ago

Попробуйте, обратитесь к Маккавити (юзер makkawity). Он и ролевик, у него и студенты есть.

palaman

September 2 2016, 12:45:46 UTC 2 years ago

Тогда я должен яснее представлять правила игры.
Пока для меня это голая идея, непрерывный спектр возможностей.
А Вы - у Вас есть четкая картина?

zaharov

September 2 2016, 12:51:29 UTC 2 years ago

Вы сделали несколько базовых утверждений на основе теории. Их надо проверить экспериментально. Наверное, сначала надо проверить наиболее важные тезисы. Я тут уже описал несколько возможных опытов, по аналогии с известными мне экспериментами. Но, конечно, нужен более серьезный подход. Нужно сначала сформулировать, что будем проверять, и что будет измеряемым фактором.

palaman

September 2 2016, 12:54:37 UTC 2 years ago Edited:  September 2 2016, 12:55:05 UTC

Ну, например, я утверждаю, что Король имеет над "герцогами" меньше власти, чем барон над своими рыцарями.
Как это проверить? Например, по финальному распределению денег? Король и герцоги поделят свои деньги почти поровну, а рыцарям сравнительно с баронами не достанется почти ничего?

zaharov

September 2 2016, 13:15:23 UTC 2 years ago Edited:  September 2 2016, 15:00:25 UTC

Это, думаю, можно проверить, поручив им нудную неинтересную работу. И сравнить, сколько такой работы смог сбросить на вассалов король, а сколько - барон.


Только сначала надо дать им почувствовать свои роли, то есть такой эксперимент лучше ставить в конец, иначе разницы не будет.


Начинать нужно, наверное, с распрелеления обшего ресурса, ведь у вас вся теория вокруг него крутится.


Или же с выполнения какой-то общей работы.

ispantz42

September 3 2016, 08:20:54 UTC 2 years ago

Если бароны имеют горизонтальные связи. Корпорация баронов. То денег не достанется Герцогам и Королю.

Всё не правильно. Есть Собирательная Экономика. Брать налоги и поборы. И есть производительная экономика, выращивать пщеницу, молоть муку, печь хлеб, с помощью крестьян.

В какую модель экономики поставить участников, таков и будет выход. Который легко просчитывается.

mr_garett

September 2 2016, 14:45:24 UTC 2 years ago Edited:  September 2 2016, 14:47:01 UTC

Не надо Маккавити, он отрицательно относится к ролевым тестам на живых людях. Доказано его реакцией на модуль про "Служанок".

zaharov

September 2 2016, 15:01:41 UTC 2 years ago

Мне кажется, если ему объяснить суть, он заинтересуется. Это же не ролевка, а довольно типичный поведенческий эксперимент.

ispantz42

September 3 2016, 08:12:49 UTC 2 years ago

Это Собирательная экономика. В которой ресурс тот, кто раздает деньги. За ресурс и будет борьба. В Собирательной экономике, верх всегда берет самый сильный Физически. А не самый умный.

В Собирательной экономике, существует преступный мир. Мафии и банды ганстеров. Отбирая и собирая то, что произвели другие.

Власть нынешняя, существует в Производительной экономике.

Не поделить деньги. А дать возможность Заработать деньги. Поставить условие - Для зарабатывания денег, нужно решать сложные умственные задачи ( что есть производительная экономика на самом деле ). Если такой эксперимент поставить, Вы сильно удивитесь. Все эксперементаторы составят ОДНУ команду. Одну корпорацию, с коллективным принятием решений. Если эксперимент продолжить ( если денег не жалко ) , то дальше будет ещё чудеснее.

mac_arrow

September 2 2016, 11:18:16 UTC 2 years ago

>...типа как конюх с лошадью

К хорошему конюху... ))) Ну Вы понимаете...

Что дает людям Гарвард

livejournal

September 2 2016, 17:46:28 UTC 2 years ago

Пользователь fomasovetnik сослался на вашу запись в своей записи «Что дает людям Гарвард» в контексте: [...] Оригинал взят у в Что дает людям Гарвард [...]