О вреде идейных политиков

>Все большие сообщества (типа нации, родины, церкви) всегда являются воображаемыми.
Ну, как-то, нет. Вы это в порядке полемического задора утверждаете :). Идея Ваша (в моей интерпретации) - следующая: В Европе создан механизм прогрессирующей рациональности власти за счет ограничения личных отношений парами. Это приводит к сокрытию от воздействий Бессознательного создаваемых цепочек, в силу чего они вырастают достаточно мощными (в смысле многоэтажными), чтобы управлять миром. Все это вполне может привести к созданию "железной пяты", правящей миром. Согласен, риск велик. В этой теме вся фантастика (включая антиутопии) 20-го века так или иначе отметилась.
Собственно предложен механизм формирования "радикального субъекта", правящего миром. Понятно, кто за этим маячит... Переде этим Субъектом меркнут все наши былые представления о могуществах: например, о могуществе народа, национального государства, тех или иных классов. Но эти могущества, по крайней мере, были. Кто построил Европу Нового времени? Или немножко другой вопрос - кто останавливал эту же взбесившуюся Европу в ее drang nach Osten? Я об онтологии в противовес субъективизму и функционализму. Ведь то, что Вы увидели нечто могучее (многие это видят), и решили отдать ему пальму первенства, отказав всем прежним даже в бытии (!) - это как-то скороспело выглядит. А вдруг не так?
И маленькое методологическое замечание по поводу всесильности рационалистической власти: теорема Геделя все-таки не пустой звук и не шутка.
"Камень, который отвергли строители, – это Он, Он должен был бы во главе угла лежать"

>Вовсе не задоре, я говорю это на полном серьезе
Ваше право как мыслителя :)
>Господу угодно, чтобы мы были верны Ему, а не какой бы то ни было общности
Конечно. Но: есть путь светский и путь духовный. И нужна трезвость сердечная, чтобы признавать окружающее (сотворенный Им мир), как оно есть. К чему и призываю. Понимая, что мир конечен, согласно христианской эсхатологии. Но мы не знаем сей час и день.

И еще: Вы, считаете, что обнаружили некую стальную машину, против которой никто не в силах устоять. Чем-то мне это все 41-й год напоминает. Там то же были паникеры. А относительно трактовки победы в той Войне с Вами согласиться не смогу.
Поглядим-подумаем, че там дальше будет...

О машине власти, которая правит миром :)

"Машина" все же напрашивается, Вы же сами построили модель, защищенную от воздействия духов (то бишь от одушевления)

Вы не поняли. На уровне одной пары сюзерен-вассал - семья. Причем вассал не обязан знать других вассалов. А на уровне всей многоэтажной конструкции машина получается. Ну, Вы же сами говорите, что - от духов (бессознательного)защищена, действует максимально рационально. Посмотрите снаружи - механизм и есть :)

Не могу спорить с автором гипотезы :). Я отрабатывал Вашу смысловую цепочку про защиту от бессознательного и отсутствие третьего в игре без правил. Члены семьи все же друг друга знают. Тогда значит и правила есть. А Вы говорили, что внутри власти правил нет, а только парные отношения. Требуется пояснение автора.

Вот Вы сами правила и сформулировали. Понимаю Вас, но нужна боле тонкая терминология наверное. А то теория непонятна. И куда делось бессознательное?

У меня модель такая сложилась: есть пары вассал-сюзерен и больше им никто не нужен. Пары эти соединяются в деревья по принципу свободных радикалов (вассал моего вассала не мой вассал).Правил внутри дерева нет, что защищает его от воздействий всякого бессознательного и дерево может расти за счет постоянного наращивания жесткого рационализма по отношению к окружающему миру. А вот как только появляется большая группа (>2), соединенная некими внешними правилам, тут то бессознательное и влезает. И рушит всю конструкцию. Теперь понимаю, что речь идет о разных вещах. Нужен максимальный комфорт для участников внутри (дерево внутри - нежное), комфорт - это защита от атак бессознательного, а жесткая рациональность наружу - способ освоения мира. Т.е. чтобы дерево выросло, оно должно быть максимально нежным внутри. Хотя здесь сразу другие вопросы возникают :)

Вы всерьез считаете что промышленную революцию создали Виндзоры (или кто там еще)? Паровую машину придумали. Выстроили технологические цепочки. Что-то мне думается, они до сих пор себе их плохо представляют :)

Нет, никакие условия они не создавали. Просто подхватили на определенном этапе, когда кэш потек. Потом конечно, пошли бизнес-планы, проекты и т.п. Но это все уже рационализация созданного нового мира. Она, кстати, часто проваливается. Человеку власти просто некогда заниматься техникой, наукой, управлением. Когда тело уже наросло, тогда - да, чего ж его не поесть :)

Вы сами отвечали на этот вопрос, как-то. Причина - Христианство освободило ум человека (именно на этой территории). И именно католическая версия, более близкая к миру. То самое физико-математическое естествознание, которое произошло из средневековой схоластики и еще раньше - неоплатонизма. Но я, кажется, повторяюсь в этом блоге.

Это та самая часть, которая стала причиной технологической революции. Сама она выросла. При Виндзорах, но не по причине их.
> я пытаюсь найти у этого организма сердце, смысловой центр
Власть, конечно, есть сердце. Абсолютно согласен. Но власть никогда ни есть смысл. Вот смотрите, Символ Веры: от Отца рождается предвечно Сын Слово, который и есть Смысл.
Это другое, в другом направлении надо мыслить. Мы с Вами кажется крутимся где-то рядом с проблемой Filioque.

Теперь мне нужно пояснять. Смысловой центр - всегда на небесах. Просто смысл - вещь нематериальная. Неземной он. И вот - смысл и власть транслируются нам на землю по разному. В том числе и в Англию эту пресловутую. Смысл был подхвачен народом, который и создал этот технический мир. А власть просто делала свое обычное дело на этой территории.
Ну, и конечно, она была умнее, чем власть на окружающих территориях. Ведь люди власти - это тоже люди, и им транслировался общий христианский смысл.

Не знаю, Бессознательное выглядит как бог из машины у Вас :). Можно и без него обойтись. Давайте, может сольем две ветви переписки в одну. Кажется они сошлись по смыслу :)

Да, картина более менее выстроилась. Власть - это власть человечества над собой. И тут его настигает гордыня.
Но ведь настигает-то она - Власть, нам-то простым смертным чем гордиться? Хотя гордыня любого может постигнуть, для этого не обязательно становится властелином мира. И зачем козе баян? (в смысле эта огромная вертикаль была нужна, чтобы некий конкретный Виндзор попал в ад из-за гордыни?)

А-а. Типа духи позволили власти вырасти, а ведь люди могли это могущество обратить и на пользу человечеству, против духов. А на какую пользу? Что мы могли построить силами объединенного Виндзорами человечества? Коммунизм? К Богу ведь все равно приходят индивидуально.
Еще в рамках общей эсхатологии модель понять можно: Виндзоры Власть накопили, а затем передали ее Врагу рода человеческого. Тогда он и сам возьмет, у них спрашивать не будет. Только такой исход как-то понятен как стратегия демонов. Т.е. риска с их стороны никакого нет

Я понял. Максим, День и Час мы не можем определить. Даже в таких логических категориях. Может быть. А может и нет.
Кому от этой теории польза?

Достойная цель. На самом деле, что-то в этом есть. Подсознательно что-то стало проще на уровне всяких проклятых вопросов. Надо конечно, переспать :)

А что НЕ является аберрацией сознания?

Если избавить человеческую культуру или человеческую личность от аберраций сознания останется ... тут дело вкуса: кто-то считает - животное, а кто-то верит - Высшее. Ну это, так обобщение, а если остаться на рассматриваемом вами уровне, то вы, безусловно, правы, недопустимо быть индоктринированым собственной пропагандой.
Но с другой стороны, явление стоит рассмотреть объемней. Например, личность, достигшая большей интеграции и осознанности будет более эффективна во властных играх. Или нет? Может невротикам сподручнее?
И еще, человеку нужна базовая система отсчета. Мне трудно поверить, что конечной целью власти является сама власть. Или это моя личная аберрация? А Игроки не парятся и наслаждаются самим процессом?

Именно. Власть - это возможность. Дальше по пирамиде идут ценности. Зачем? Почему это важно? А дальше идентичность и миссия: Кто я на самом деле? Для чего я существую в этом мире? Если человек остается на уровне возможностей получается как в том анекдоте. Все у нас есть, пора и народе подумать. - Да, душ триста для начала не помешало бы.

Перечитал несколько раз эти замечательные дискуссии. Очень интересно.
Вычленил два мотива возражений (несогласия, сомнения):

>>Кому от этой теории польза?
>>Дальше по пирамиде идут ценности. Зачем? Почему это важно?

Видимо, практическая составляющая в выяснении сложных предметов все же существует и находится не на последнем месте отнюдь.

Апология Троицы или еще раз о Filioque.
Вчера в дискуссии была упомянута, но не развернута одна важная тема. Я имею ввиду – соотношение Власти, Смысла и Духа и доставшуюся нам от предков очень символичную с обсуждаемой точки зрения проблему Filioque. Как ни странно, предлагаемый мной подход кажется мне более практичным, поскольку, на мой взгляд, позволяет обратиться напрямую к уму и опыту современного человека, будь то простой смертный, или представитель власти, или тот кто еще не определился и только выбирает свой путь. Попутно, может быть, мне удастся оживить для конкретного «практического» восприятия одну из самых замысловатых проблем размежевания внутри христианской Церкви.
Оговорюсь сразу, что то что будет сказано, является земными символами очень высоких Сфер, да еще и в моем изложении, и что я стараюсь быть максимально аккуратным, чтобы не выйти за рамки компетенции. Я отталкиваюсь от двух авторитетных источников.
Сначала наш православный догмат:
Символ веры
http://www.pravmir.ru/simvol-very/
Речь пойдет прежде всего о пунктах 1, 2, 8 – где утверждается вера в трех Лиц Божественной Троицы.
И еще один материал – работа великого русского философа и православного монаха А.Ф. Лосева:
Абсолютная диалектика – абсолютная мифология
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Culture/Losev/absdial.php
Работа небольшая, но можно просто пролистать до таблички, сопоставление из которой мы и будем использовать. Далее перечислю цепочки «синонимов», приведенные Лосевым, каждая из которых является символом одного Лица Троицы, но в порядке восхождения от астрактного к конкретному:
1) Одно (Единое) – Основа – Сердце – Рождающее и нерожденное – Власть (довление) – Отец
2) Сущее (Единичность) – Форма – Образ – Рожденное – Мудрость – Сын
3) Становление –Действие – Выражение – Исходящее – Любовь – Дух Святой
Теперь собственно мое размышление о теории Власти.
1) Власть мы должны оценивать как символ Отца, а не Сына. Именно Он творит мир и дает миру максимально широкие условия и возможности существования. Я бы даже сказал, что слов «максимально широкие» здесь недостаточно, мы эту широту себе ни при каких обстоятельствах даже представить не можем, и это будет уже более правильным определением. Далее, Довление нужно понимать не в нашем земном смысле, как довление чего-то заранее сформулированного, а как Держание открытого простора (тех самых бесконечных возможностей), который дарит Вседержитель. Образ Дерева , держащего Небосвод и все вмещаемое им пространство, здесь как нельзя кстати. Дойдя до этого образа, как мне кажется можно разрешить сложные взаимоотношения с Бессознательным, о которых пишет Максим. В самом деле – индивидуальное человеческое сознание всегда идет, образно говоря, только по одной веточке Древа и не способно охватить его целиком. Все оставшееся за горизонтом сознания и создает образ Бессознательного. И там не только духи, но и много чего еще. Например, народы, языки, мифы, возможные миры и т.п. Ну, а духи – они тоже есть. Раз так хочет Отец, мы должны принять их существование и опаснось от них исходящую.
Казалось бы Дерево - образ натуралистический. Но тот, кто хоть немножко коснулся вопросов управления информацией, согласится, что дерево – оптимальный способ владения и удерживания информационных пространств. Папки на наших компьютерах – простейший пример древовидной структуры. Высший символизм здесь только подтверждается в обыденном. Видимо, дерево – архетипический символ власти, да такой что даже насквозь рационалистическое сознание не может его избежать.Структура доменов интернета тоже древовидна, хотя техническая реализация сети более сложна, и об этом – чуть позже.
Не даром же земная власть осмысливается как древовидная структура. Она в этом непроизвольно (!бессознательно, но духи здесь ни при чем :)) подражает Источнику. Открывшийся во вчеращней дискуссии образ дерева власти – мягкое, нежное внутри и жесткое, рациональное снаружи – нам еще предстоит осмыслить.
Что касается, сопоставления вопроса земной Власти и религии Отца, то попытки прикоснуться к этому есть в Исламе, на мой взгляд. Но это не наш путь.
Продолжение в след комментарии

Продолжение
2) Путь Православия – вера в Сына, Рожденное, Слово и Смысл. Все эти слова – синонимы в высшем смысле, только представляют разные углы зрения. Вернемся к нашей метафоре, на дереве появляется почка – из нее пробивается росток и говорит открывшемуся миру (во всех его возможностях) «Это – я!».Там у нас было Единое, Довление, Власть и возможности, здесь Единичность, Индивидуальность, То что рождается и Рожденное, Слово и Смысл. Может быть в этом внимании к Тому, что рождается и раскрывается ответ на вопрос, почему мы крестим новорожденных детей, а не дожидаемся, когда они повзрослеют и станут воспринимать Смысл. Крестим. Потому что такова наша Вера. А Рождество (и Новый год) – самый любимый праздник в народе. Его праздновали, даже когда Пасху запрещали. В Рождество мы собираемся с самыми любимыми, загадываем заветные желания, строим лучшие планы на будущее…
Христос дает нам Слово и Ум. И в этом наше назначение. Не власть. Мы уже сказали человечеству многое и, видимо, скажем еще, мы, благодаря Уму, получили власть над планетой и рвемся в космос. Но. Матфей 12-20: «Се, Отрок Мой, Которого Я избрал, Возлюбленный Мой, Которому благоволит душа Моя. Положу дух Мой на Него, и возвестит народам суд; трости надломленной не переломит, и льна курящегося не угасит, доколе не доставит суду победы». Это наш Бог.
Земная власть случайна и слепа, генеалогические деревья растут и умирают, и в этом, наверное, глубокий символ для нас, христиан.
3) Дух Святой. Осмысливается мной для нашей земной жизни как Исполнение и действие. Он связывает воедино все наши мысли, планы, дела, поступки, и в конечном итоге – всю нашу жизнь. Он «веет где хочет, и никто не знает откуда приходит и куда уходит». При этом Его действием, мы в конечном итоге выбираем – чему из множества возможного – быть. Говоря формально – это как независимая верификация истинности наших помыслов (в том числе наших теорий). Он Исполняет и Наполняет то, что в нас заложено.
Если привести математическую аналогию, то для Первого Лица у нас было дерево, иерархическая структура. Теперь же у нас – возможностть связи всего со всем, выбор из множества всех возможных комбинаций, множество всех подмножеств, сеть. Узлы интернета – связаны между собой разнообразно, возможны циклы, обходные маршруты и т.д. Это практическая сеть, символ практики.
К проблеме власти - можно подумать над термином Исполнительная власть. Т.е. эта власть невозможна без содействия Духа.
К проблеме Бессознательного – то, что живет в ветвях бесконечного древа, открывается нам действием Св. Духа.
Я еще должен сказать о Filioque. Собственно из сказанного ранее суждение вытекает просто, что я сейчас покажу.
Суть проблемы: у Католической церкви в 8 п. Символа веры добавлено, что Св. Дух исходит не только от Отца, но и от Сына. Православные считают, что Дух исходит только от Отца. Проблема идет от первых веков Христианства, вызывала много споров тогда, была одной из причин разлома в Единой Церкви на рубеже 1-2 тысячелетий, да и сейчас не оставляет богословов. Но многие считают ее абстрактной.
Изложу свой взгляд, отчасти укрепившийся у меня в дискуссиях этого блога.
Если Единичная Человеческая Личность (образ Христа), получившая власть, начинает осознавать, что должна являться вершителем и верификатором всех судеб Земли, т.е. берет на себя компетенцию Духа, то она:
А) Принижает и ограничивает Дух, связывая Его мысленно к рамкам Человеческой личности.Но того, кто «веет, где хочет», нельзя ограничить.
Б) Принижает и Христа, заставляя Его (сначала подспудно, а затем все более цинично) служить Исполнению земной власти.
Здесь был соблазн в сердце и это внутренняя драма Католичества, которая в наше время открывается уже плохо скрытым уходом Европы от Христианства.

Тяжелый вопрос: возникла бы современная наука, если бы эта процедура верификации не была перенесена на личный уровень? В Боге – все Единично, в науке все повторяемо...

За кого тогда Христос на кресте распялся?