Спасибо palaman'у за то, что напомнил старую статью "Между человеком и волком" об этологе, который жил в стае волков. История занятная, но я взял из неё лишь несколько цитат о ритуализации агрессии, каковой ритуализации в то время не придал значения.
[Spoiler (click to open)]
*** Если волчата недоедают, они вырастают психически больными, возбудимыми – и у них агрессия не ритуализируется, всегда остается реальной. ***
*** Только одного выгнали переярка. Очень тяжелый у него характер был, все время конфликты какие-то возникали – и выгнали его. Вроде бы агрессивный индивидуум должен стать доминантом. Но если эта агрессивность переходит какую-то грань, то вся социальная система, со всеми низкоранговыми индивидами объединяется и изгоняет его. Это такой механизм, купирующий чрезмерную агрессию. И этот зверь никогда не сможет найти полового партнера. Таким образом, если это ген агрессивности, он иссекается. ***
*** У всех млекопитающих существует потребность в реализации определенного количества социальных контактов. И как только это количество выходит за пределы нормы, в группе начинается шумок, конфликты возникают. Увеличивается дистанция во время сна – это первый показатель. В норме-то они близко спят. Увеличивается количество агрессивных взаимодействий, социальная дистанция - и образуются группировки. Одна группа мало контактирует с другой, и в конце концов кто-то должен уйти. Остается доминирующая группа. ***
*** На самом деле у них фантастически развита взаимопомощь. Они ведь и мне жизнь спасли. [...] Тогда я в первый раз задумался по поводу альтруизма: что это такое? Значит, это реализация биологической потребности. ***
*** Агрессия у них не ритуализируется, отношения они строить не могут… Но как я мог все это себе представить? Это я потом уже все понял.
*** Но интересно, что в экспериментальных условиях звери плохо решали такие задачи. Они решали, но вскоре начинали срываться - и уже отказывались работать, огрызались. Потому что мышление требует сильного нервного напряжения. ***
[Отсебятина:]Отсебятина:
И вот какие мысли и вопросы лезут в голову (ну, бывает и такое;-)), на которые наверное, не обратил внимания palamanpalaman.
А как с ритуализацей агрессии у человека?
Восточные единоборства только приходят в голову. Кто больше?
Может что-то об этом сказать xorxoy?
А в Теории Власти? Я не чтал, но рассуждаю:
Не является ли вассалитет ритуализацей агрессии?
Чтобы ритуализировать агресию появился ритуал сюзерен-вассалитет?
Что скажут palaman и schegloff?
Не прорисовывается ли иерархия иерархий:
- Этология человека: агрессия ----->> доминирование ------->> иерархия
- Примитивная группа Устройство примитивной группы по Добровичу
- следующий этап - добровольный вассалитет по Теории Власти.
Есть ли следующий этап??
[Комментаторам с примитивными межличностными реакциями:]Комментаторам с примитивными межличностными реакциями:
Всяким граммарнаци, науконаци и прочим инквизиторам от науки.
Разумеется, вас забыли спросить.
Разумеется, этология - это не наука.
Разумеется, вы ЗАПРОСТО смогли бы прожить в стае волков.
Разумеется, человек это если не венец творения, то венец эволлюции.
Разумеется, это биологизаторство, редукционизм и вообще не научно. Вот только куда агрессию девать??
Или будем и дальше демонстрировать примитивные межличностные реакции? Поучайте лучше ваших паучат;-)
Если вы всё знаете, то почему ваш блог не самый популярный в рунете?
[Spoiler (click to open)]
*** Молодые часто дерутся, сначала до крови доходит; а потом они обучаются ритуализировать агрессию – года в полтора, когда молодые входят в социальную систему старших. У взрослых состояние агрессии тоже есть – но оно ритуализируется. Я могу клыки показать, схватить – но царапины не останется. Это очень важно. ***
*** Если волчата недоедают, они вырастают психически больными, возбудимыми – и у них агрессия не ритуализируется, всегда остается реальной. ***
*** Только одного выгнали переярка. Очень тяжелый у него характер был, все время конфликты какие-то возникали – и выгнали его. Вроде бы агрессивный индивидуум должен стать доминантом. Но если эта агрессивность переходит какую-то грань, то вся социальная система, со всеми низкоранговыми индивидами объединяется и изгоняет его. Это такой механизм, купирующий чрезмерную агрессию. И этот зверь никогда не сможет найти полового партнера. Таким образом, если это ген агрессивности, он иссекается. ***
*** У всех млекопитающих существует потребность в реализации определенного количества социальных контактов. И как только это количество выходит за пределы нормы, в группе начинается шумок, конфликты возникают. Увеличивается дистанция во время сна – это первый показатель. В норме-то они близко спят. Увеличивается количество агрессивных взаимодействий, социальная дистанция - и образуются группировки. Одна группа мало контактирует с другой, и в конце концов кто-то должен уйти. Остается доминирующая группа. ***
*** На самом деле у них фантастически развита взаимопомощь. Они ведь и мне жизнь спасли. [...] Тогда я в первый раз задумался по поводу альтруизма: что это такое? Значит, это реализация биологической потребности. ***
*** Агрессия у них не ритуализируется, отношения они строить не могут… Но как я мог все это себе представить? Это я потом уже все понял.
Похоже, живое существо ужасно тонко притерто к среде: шаг в сторону – и все, сломалось...
Безусловно. Это первым сказал еще Леонардо Да Винчи - что организм не существует сам по себе, он живет в среде, и все наши исследования должны быть построены на понимании их общности, иначе это будет артефакт. Поэтому так важен для меня был полевой опыт. ***
*** Но интересно, что в экспериментальных условиях звери плохо решали такие задачи. Они решали, но вскоре начинали срываться - и уже отказывались работать, огрызались. Потому что мышление требует сильного нервного напряжения. ***
[Отсебятина:]Отсебятина:
И вот какие мысли и вопросы лезут в голову (ну, бывает и такое;-)), на которые наверное, не обратил внимания palamanpalaman.
А как с ритуализацей агрессии у человека?
Восточные единоборства только приходят в голову. Кто больше?
Может что-то об этом сказать xorxoy?
А в Теории Власти? Я не чтал, но рассуждаю:
Не является ли вассалитет ритуализацей агрессии?
Чтобы ритуализировать агресию появился ритуал сюзерен-вассалитет?
Что скажут palaman и schegloff?
Не прорисовывается ли иерархия иерархий:
- Этология человека: агрессия ----->> доминирование ------->> иерархия
- Примитивная группа Устройство примитивной группы по Добровичу
- следующий этап - добровольный вассалитет по Теории Власти.
Есть ли следующий этап??
[Комментаторам с примитивными межличностными реакциями:]Комментаторам с примитивными межличностными реакциями:
Всяким граммарнаци, науконаци и прочим инквизиторам от науки.
Разумеется, вас забыли спросить.
Разумеется, этология - это не наука.
Разумеется, вы ЗАПРОСТО смогли бы прожить в стае волков.
Разумеется, человек это если не венец творения, то венец эволлюции.
Разумеется, это биологизаторство, редукционизм и вообще не научно. Вот только куда агрессию девать??
Или будем и дальше демонстрировать примитивные межличностные реакции? Поучайте лучше ваших паучат;-)
Если вы всё знаете, то почему ваш блог не самый популярный в рунете?
А как с ритуализацей агрессии у человека?
m_lukyanov
September 28 2016, 10:45:26 UTC 2 years ago
Re: А как с ритуализацей агрессии у человека?
palaman
September 28 2016, 12:48:44 UTC 2 years ago
zaharov
September 28 2016, 13:34:58 UTC 2 years ago
Вы сами сказали - примитивных групп. В системе настоящей, большой Власти, действительно могут существовать и действовать сети, основанные на личной лояльности. Но они не могут превышать некоторого предельного размера, и по отношению ко всей системе играют, скорее, роль паразитов или, в крайнем случае, полезных симбионтов.
palaman
September 28 2016, 16:15:35 UTC 2 years ago
Самый важный частный случай здесь - это власть короля. Короли всегда охотно опирались на религиозный фактор и на популизм. Это личный ресурс короля, которого лишены обычные аристократы. Может быть, доминирующее положение короля во Власти может обеспечиваться только таким образом - по крайней мере, к такой гипотезе меня подводит моё понимание природы Власти. Без этого особого ресурса личной преданности вот именно данному человеку (королю), король не имеет никакого принципиального превосходства перед любым из его герцогов.
zaharov
September 28 2016, 21:47:57 UTC 2 years ago
palaman
September 29 2016, 02:15:28 UTC 2 years ago
По сути, в точности наоборот: достаточное, но не необходимое. Ведь Власть может существовать и без всего этого. А вот это всё (власть с маленькой буквы) без Власти невозможно.
zaharov
September 29 2016, 06:55:56 UTC 2 years ago
palaman
September 29 2016, 07:01:14 UTC 2 years ago
Не может. Устойчивость любого аппарата управления (в том числе бюрократического) обеспечивается именно Властью.
Если нет Власти, бесполезно устанавливать какие бы то ни было правила игры. Их просто не станут соблюдать, и всё.
zaharov
September 29 2016, 09:22:35 UTC 2 years ago
Заметьте, какая удачная для нас аллегория. Толкин описывает волшебный инструмент, ДАЮЩИЙ ЧЕЛОВЕКУ ВЛАСТЬ. Но он не только дает, но и требует. Кольцо меняет человека, заставляя его служить своим целям. В реальности власть дает не волшебное кольцо, а бюрократическая машина. Но действует она совершенно также, вплоть до физиологических аспектов.
palaman
September 29 2016, 10:44:29 UTC 2 years ago
С точки зрения теории Управления, самое оптимальное управление - это управление, обеспечивающее оптимальный компромисс всех интересов - управляющих и управляемых.
Но с точки зрения теории Власти, самая оптимальное управление - это управление, в максимально возможной степени учитывающее интересы Власти и минимально возможной степени - интересы подвластных.
Система парных связей для того и нужна! Учитывает ли сюзерен интересы вассала? Да, конечно. И даже можно предположить, что интересы ВСЕХ вассалов вместе не менее важны для сюзерена, чем его собственный интерес. (Но уж не больше!) Однако при этом все они заведомо менее важны для него, чем интересы его сюзерена!! Значит, грубо говоря, интересы каждого этажа Власти имеют в лучшем (для вассалов) случае имеют РАВНЫЙ вес. То есть, в этом случае Власть есть равнодействущая между интересами лично короля, всех герцогов, всех графов, всех баронов и т.д. и всех рыцарей. Все рыцари, сколько бы их ни было, не более важны для Власти, чем один король персонально.
Но вернемся к Управлению в виде бюрократического аппарата. То есть, к искусственому государству. Какую роль играют интересы бюрократов, не входящих во Власть? Мой ответ: никакую! потому что они уравновешиваются интересами народа. Для того народ и держат :) для того ему и дают рычаги управления в виде выборов и проч. Чтобы уравновешивать искусственное государство.
Да, конечно.
zaharov
September 29 2016, 11:39:31 UTC 2 years ago
Да, Власть не учитывает интересы бюрократии. Но их учитывает бюрократия! А ведь работа бюрократии (как инструмента) - обеспечение передачи контрольной информации и управляющих воздействий. Бюрократия организует информационный обмен между сюзеренами и вассалами. И поэтому имеет все средства, чтобы манипулировать Властью в некоторых пределах. Что касается взаимодействия с народом, то бюрократия ответственна и за обмен информацией между Властью и народом.
Согласно законам управления, тот, кто контролирует коммуникационный канал имеет право на ренту с дохода, генерируемого этим каналом. А также контролирующая система может заявлять о своих правах на власть в рамках этой коммуникационной системы.
Помните, почему Габсбурги называются Габсбургами? Потому что первые представители их рода нашли важный коммуникационный канал - брод (габс) и построили на нем контролирующий орган (бург).
palaman
September 29 2016, 15:04:28 UTC 2 years ago
Только если Власть настолько неразумна, что довольствуется лишь этим каналом управления, а не использует несколько независимых каналов. Но в реальности никакая Власть так, конечно, поступать не будет. Уж как минимум обеспечат несколько независимых и конкурирующих между собою бюрократических машин. А лучше всего - разделение властей с их взаимных контролем. И свободу слова плюс "независимую" (но не от Власти, конечно) журналистику.
zaharov
October 2 2016, 12:42:41 UTC 2 years ago
Так что никакой всевластной Власти нет. Есть люди, уверенные, что правят миром. А сами не способны предсказать, что с ними будет сегодня вечером : )
palaman
October 2 2016, 14:42:44 UTC 2 years ago
Всё-таки есть. Есть Царь творения, Иисус Христос, по воле которого совершается всё совершающееся.
Ну, а что касается прочих властных группировок, их возможности весьма ограничены. Это понятно.
zaharov
October 4 2016, 12:43:37 UTC 2 years ago
palaman
October 4 2016, 13:58:18 UTC 2 years ago
zaharov
October 5 2016, 12:01:17 UTC 2 years ago
palaman
October 5 2016, 12:52:03 UTC 2 years ago
zaharov
October 6 2016, 12:30:44 UTC 2 years ago
palaman
October 6 2016, 16:03:14 UTC 2 years ago Edited: October 6 2016, 16:05:10 UTC
Суть же в том, что тем, кто действует по Его воле, Он мало-помалу открывает все Свои тайны и все Свои планы. А тем, кто действует по своей собственной воле, Он открывает лишь немногое - ровно столько, сколько необходимо, чтобы у них была возможность, если захотят, начать действовать по Его воле.
zaharov
October 6 2016, 18:42:13 UTC 2 years ago
palaman
October 6 2016, 19:16:49 UTC 2 years ago
zaharov
October 8 2016, 09:56:58 UTC 2 years ago
palaman
October 8 2016, 10:04:28 UTC 2 years ago
Я намеренно строю всю логику таким образом, чтобы в рамках этой логики можно было рассуждать и о человеческой Власти, и о Божественной. Это требование само по себе нетривиально. Далеко не всякая логика настолько гибка!
Например, мы априори не вправе считать, что Власть - это зло, потому что заведомо не всякая Власть - зло. Ведь есть и Божественная Власть!
zaharov
October 8 2016, 22:31:01 UTC 2 years ago
palaman
October 9 2016, 13:20:02 UTC 2 years ago
В некоторых случаях речь идет о добровольном вассалитете человека в отношении к демонам. В других - о манипуляции сознанием человека. В третьих - о бесновании, когда демон напрямую управляет телом человек даже вопреки его собственной воле.
В первом варианте человек имеет от сотрудничества все те (и даже бОльшие) выгоды, какие дает добровольное служение любой Власти. И здесь Злом является именно Власть, в которой сюзереном человека является дьявол. Злом - потому что это нарушение естественного чина, в котором человек (образ Божий) не должен служить никому кроме Бога.
Во втором варианте ответственность человека гораздо меньше, в третьем - ещё меньше. Как второй, так и третий вариант является со стороны Бога попущением и наказанием за грехи. Выгоды человек при этом никакой не имеет.
zaharov
October 9 2016, 17:44:06 UTC 2 years ago
palaman
October 10 2016, 13:48:15 UTC 2 years ago
Когда говорят "нет власти не от Бога", слово "власть" используется, конечно, не в том специфическом смысле, который придали ему Щеглов и Хазин (на что и указывает большая буква!), а в общечеловеческом смысле "могущества". Я имею власть = я имею возможность. В Писании говорится, например, о Христе: "Он дал нам власть быть детьми Бога". Ясно, что здесь "власть" означает именно "возможность", и более ничего. Ведь не все мы, христиане, фактически становимся детьми Бога, хотя все имеет такую возможность.
Ну, а если так понимать "власть", то смысл фразы "нет власти не от Бога" становится прозрачным: мы можем хотеть чего угодно и стремиться к чему угодно (=имеем свободную волю), однако от Бога и только от Бога зависит то, насколько и в какой форме нам суждено реализовать наши желания и стремления! "Хочу" - в нашей власти, а "могу" - во власти Бога.
valeryhronusov
September 28 2016, 18:52:18 UTC 2 years ago
И рукипрочьотвьетнама всевозможные. И Северная Корея - там это всё всерьез.
Ритуалы власти агрессивны. Может быть футбол к этому тоже примыкает.
Первое, что идёт на ум...
serg_la_fe
September 29 2016, 11:38:40 UTC 2 years ago
Вот, пример процедурности в литературе и синема:
МЫ ЖЕ ВАМ ПОВЕСИЛИ ПЛАН ПО РАЗРУШЕНИЮ ЗЕМЛИ
xorxoy
October 1 2016, 09:10:02 UTC 2 years ago