Максим Солохин (palaman) wrote,
Максим Солохин
palaman

Categories:

Муза Беатриче

Обратил внимание на интересный факт.

Секс в законном супружестве очень редко показывают на экране. Если бы инопланетянин, изучающий человеческую сексуальность, сделал статистику по мировому кинематографу, то оказалось бы, думаю, что в 95% случаев на экране показывается секс именно вне брака. Если не в 98% случаев.

Интересно, правда? В чем тут причина? Неужели законное брачное сожительство вызывает у режиссеров приступы стыдливости, они краснеют и потупляют глаза?

Мне кажется, что просто музу привлекает именно беззаконный секс.

Казалось бы, ну какая ей музе разница? А вот нет, друзья. Оказывается, это существенная штука. Именно беззаконный секс вдохновляет художников и поэтов! И этот феномен наблюдается в европейском искусстве изначально, чуть ли не с Дантовской Беатриче.

Ну ладно, кто-то вспомнит, что раньше искусство боролось против религиозных запретов и проч. Хорошо. Ну, и что? Вот уже сто лет как побороли, и нет больше никаких религиозных запретов. Результат? Нулевой! Художников по-прежнему вдохновляет именно беззаконый секс!

Значит, дело тут не в религии, друзья. Дело тут в Самом Боге.
Tags: толкования
На приеме у сексопатолога.
- Доктор, у меня уже два месяца не было секса!
- Странно, у Вас же есть жена.
- Доктор, ну Вы бы ещё бабушку вспомнили!
То есть, в браке не бывает полноценного секса, я правильно понял идею этого анекдота? :)
Точно :)

gray_bird

September 30 2016, 14:21:40 UTC 2 years ago Edited:  September 30 2016, 14:46:24 UTC

Любой художественный прием раскрывает через призму ситуации черты характера героя.
Какую интересную особенность героя можно показать автор через очередной дежурный секс в браке?
Какую художественную сверхзадачу этим можно решить?

Вот и попадает в творчество только те случаи, которые даже и в браке, но при этом вырываются из обыденности и хоть как-то влияют на описываемых героев.

Аналогичную конспирологию можно вывести о том, что в большинстве худлита герои не какают и не ходят в магазин за картошкой.
Если герой, пойдя за картошкой встретил динозавра - можно рассказать, а если просто купил и домой вернулся - о чем рассказывать?


palaman

September 30 2016, 17:13:16 UTC 2 years ago Edited:  September 30 2016, 17:28:41 UTC

> Какую интересную особенность героя можно показать автор через очередной дежурный секс в браке?

То есть, Вы признаете, что секс в браке - это всегда или почти всегда секс всего лишь очередной и дежурный?

А секс вне брака - это как правило секс важный, влияющий на судьбу, из ряда вон выходящий?

> Аналогичную конспирологию можно вывести о том, что в большинстве худлита герои не какают и не ходят в магазин за картошкой.

То есть, секс в браке не пробуждает в человеке никаких интересных чувств и переживаний, никак не раскрывает его? Заниматься любовью в браке так же скучно как какать или ходить за картошкой?
Для стороннего наблюдателя - несомненно. Зрителю будет непонятно, чем этот раз отличается от предыдущего, и почему драматические изменения в личности героя произойдут в этот раз, а не разов эдак сотней раньше.

Ни сам секс в браке, ни тем более решение им заняться в данный момент не позволяет выстроить драматургию момента. Ну захотели, на сделали это... И что? Какую драматическую идею можно вложить в это?


Ну, эти вопросы показывают лишь, что Вы не писатель.
Да масса возможностей для драматургии!

Что читатель не знает, какими были предыдущие сто раз - это не недостаток, а достоинство положения. На однократном показе подразумевающегося бесконечного повтора основан целый сюжетный жанр - илиллия. Идиллия - это именно однократный показ каких-то событий с подразумевающимся бесконечным повтором. "Остановись, мгновенье, ты прекрасно" :)

> почему драматические изменения в личности героя произойдут в этот раз, а не разов эдак сотней раньше.

Уверяю Вас, это лишь вопрос техники письма, причем банальный вопрос. Что в этом конкретном разе было необычно, а что обычно - это можно показать тысячей способов, самый простой из которых - реакции героев. Люди по-разному реагируют на привычные и непривычные события.

> Ни сам секс в браке, ни тем более решение им заняться в данный момент не позволяет выстроить драматургию момента.

Да что Вы! Нет, Вы просто не писатель. Там масса возможностей. Как очевидных ходов (см. пример в моем комменте ниже), так и нетривиальных, вот например, сюжет простой комедии: молодые супруги ссорятся и решаются (каждый) втайне изменить друг другу; каждый из них (в темноте) имеет другого партнера; феерия чувств и переживаний... и вдруг (зажигается свет) они узнают друг друга.
Это навскидку. Таких сюжетов можно напридумывать десятки и сотни, было бы желание.

gray_bird

September 30 2016, 18:04:49 UTC 2 years ago Edited:  September 30 2016, 18:06:08 UTC

Увы.
Вы в самом исходном посте прекрасно проиллюстрировали насколько сложней и надуманней выстраивается драматургия для конфликта в браке.
"оказалось бы, думаю, что в 95% случаев на экране показывается секс именно вне брака."

Вот к примеру кино. Потратив минуту экранного времени можно показать целую череду драматических сцен, которые будут заставлять зрителя сопереживать. Буквально статичный кадр длинной в пять секунд, может показать это решение.
Для брачного секса будет унылая бытовуха, которую развить во что-то интересное невозможно.

Творчество, в отличии от графомании, это о том. как изменяется внутренний мир героя в процессе показываемых событий. Брак же наоборот символ статичности и неизменности. Вот вам и противоречие, которое мешает выстраивать интересное повествование.

Даже в своем примере. вы показываете драматическую ситуацию, которая закольцована и возвращает статус кво. Это и есть графомания, писательство заради писательства, очередная история из многотомной опупеи, как в очередной раз отряд храбрых гномов повергает очередного черного властелина и приумножает сокровищницу.

Зритель/читатель проникается теми моментами. когда герой делает выбор и под давлением этого выбора меняется. Читатель сопереживая тоже немножечко меняется. А какой выбор происходит в стабильном мире брака? Что готовить макароны или картошку? Идем в кино или телек смотрим? Ты сегодня сверху или я?

Как то не будоражит оно нервы и не заставляет следить с замиранием сердца. за исходом решения героя. Ну и по итогам, последствия этого выбора/конфликта в персонаже схлопываются к генеральной последовательности. Он и дальше в браке.

Как то так.
> Творчество, в отличии от графомании, это о том. как изменяется внутренний мир героя в процессе показываемых событий.

(Ремарка в сторону.) Только гуманистическое творчество. Искусство на тысячи лет древнее гуманизма.

> Брак же наоборот символ статичности и неизменности... унылая бытовуха, которую развить во что-то интересное невозможно.

Простите, но из этого высказывания можно делать выводы только о Вашей личной жизни, но ни о чем более :(

> вы показываете драматическую ситуацию, которая закольцована и возвращает статус кво

Вовсе нет! Во-первых, герои узнали друг о друге нечто новое: партнер способен на измену! во-вторых, они поглядели друг на друга с неожиданной стороны. Вероятно, они вели себя необычно. По-особому сексуально! Может быть, это как раз то, чего зрителю как раз не хватает, чтобы разрешить какие-то его собственные проблемы?

> Ты сегодня сверху или я?

О, у меня сразу родилось несколько сюжетов на эту тему. Но делиться ими я не буду, чтобы не нарушать общий тон моего журнала :D

> и по итогам, последствия этого выбора/конфликта в персонаже схлопываются к генеральной последовательности. Он и дальше в браке.

Какое разочарование! Я Вам сочувствую. Но поверьте мне: эти проблемы разрешимы.
Мне кажется, тут нельзя исключать из рассмотрения эстетические критерии. В искусстве (сюжетном) важно описывать конфликт, именно конфликт двигает сюжет а в супружеском сексе конфликта обычно нет. Тут можно, наверное, спросить, кто продиктовал Аристотелю правила сюжетосложения - муза или Бог, но для меня это (то, что конфликт - основа сюжета) что-то из области законов физики скорее, очень фундаментальные основы бытия.
> В искусстве (сюжетном) важно описывать конфликт

Согласен! Но как раз семья - очень благоприятная почва для развития (и благополучного разрешения) всевозможных конфликтов.

Ну, навскидку:
...супруги с вечера ссорятся, дуются друг на друга, не могут уснуть, пока напряженная ситуация наконец благополучно разрешается в постели. Однако в самый интересный момент внезапно просыпается ребенок. Разобравшись с этим и хихикая сами над собой, супруги пытаются завершить начатое и тд и тп. Ночь убита! Наутро оба невыспавшиеся, но счастливые отправляются на работу... и тд и тп.
В принципе, тут тоже ситуация отчасти сводима к математике. Макки говорит, что две стороны не дают конфликта, который будет достаточно разнообразен в плане перипетий и увлечёт зрителя. Нужны минимум ТРИ стороны, отношения между которыми дают достаточный конфликтный потенциал и разнообразие перипетий. Соответственно, именно треугольник, в т.ч. любовный, - минимально достаточная сюжетная основа для произведения. А в треугольнике один из двух возможных сексов - по (вашему) определению беззаконный, т.е. на 50% мы банально обречены горизонтальной струтурой. Если же добавить к этому, что секс между супругами заведомо законный, то есть НЕ может в принципе дать нам социального уровня конфликта, то смело пишите 65% суммарно по горизонтали и вертикали сюжетной структуры чисто математически на внебрачный секс. :)
Гм... если бы Вы были правы, то в искусстве было бы абсолютное преобладание группового секса! Между тем, это скорее экзотика даже в современном искусстве. Как правило, там преобладают пары!
Это уже переусложнение конфликта. :) По такой логике в Трех мушкетерах должны быть не поединки, а строго групповые дуэли, а лучше только битвы. :)

Ну и групповой секс как раз будет мешать/ не позволять показывать конфликты на личном уровне, он предполагает отношения скорее дружбы, чем любви.
Смысл моего ответа в другом: я указал на явное противоречие в Вашем рассуждении.
Вы все-таки не совсем из той логики рассуждали. Сюжет (зависит от жанра, но, скажем, некий усредненный сюжет), как я себе представляю, строится не по принципу подбора максимально возиожных средств воздействия, а минимально необходимых/достаточных. Калигула Тинто Брасса тоже ок, но все-таки как правило для показа отношений и для постановки конфликта столько тел просто не требуется.
Напоминаю, Вы написали:

> две стороны не дают конфликта, который будет достаточно разнообразен в плане перипетий и увлечёт зрителя. Нужны минимум ТРИ стороны, отношения между которыми дают достаточный конфликтный потенциал

На это я и ответил. Суть моего ответа проста: отношения бывают не только сексуальными. И потому парность секса ни сколько не противоречит обязательному требованию драматургии, чтобы по ходу сюжета имело место развитие/ разрешение конфликта.
Более того, намекнул я, ведь при показе беззаконного секса нас по большей части потчуют тоже парных (хоть и беззаконным) сексом, однако же с сюжетом там все в порядке (если речь идет о полноценом искусстве, а не о банальном порно).
Беззаконный секс - это изнасилование или связь с несовершеннолетними. И всё.
Законы бывают разными.

В данном случае я имею в виду Библейский закон.
Очень любопытен тот факт, что этот закон (внезапно!) имеет такое большое значение для современного секулярного искусства!
А именно: его обязательно надо нарушить, иначе муза не прилетит :)
Что вы скажете про серию рассказов о Хмырёве ? Той части, где описываются семейные историю.

http://www.shanson-plus.ru/forums/index.php?topic=12529.0
Не можете дать точную ссылку?
Я нашел какой-то рассказ, но в нём нет никакой эротики.
То же самое. Вот наиболее эротичекая сцена среди всех этих рассказов. Цитирую:
Давай поцелуемся. Я так соскучился......
....
А потом они лежали и каждый думал о чем-то своем.

Подчеркиваю: многоточие стоит в оригинале.

Таким образом, рассказы о Хмырёве лишь подтверждают общее правило: законный секс в семье не интересует музу; её привлекает только грех.
спасибо за пояснение.
лучше стало понятно основную мысль поста.
Скорее в эмоциональной интенсивности, которая сильнее с новым партнером, либо под угрозой наказания. Зритель переживает свой недостаток свободы в возможностях находить новых партнеров и добиваться недоступных. Секс с супругом хоть в жизни хоть на экране вызывает меньше эмоций. Всё это конечно можно свести к Самому Богу, но несколько окольными путями.
> Секс с супругом хоть в жизни хоть на экране вызывает меньше эмоций.

Ну, наверное, это не общее правило, а скорее лишь признак не совсем благополучной семьи.
Ну так значит у 95 или даже 98% она не благополучная)
Именно такой вывод сделал бы умный инопланетянин... и был бы неправ! Правильный ответ в том, что искусство в данном случае искажает реальную статистику.
Совершенно верно. Это потому что новизна или адюльтер на экране дают больше эмоций чем семейный секс.)
Чтобы мне не повторяться, присоединяйтесь к этому: http://palaman.livejournal.com/276159.html?thread=2442943#t2442943

или к этому обсуждению:
http://palaman.livejournal.com/276159.html?thread=2442687#t2442687
Вот специально прочитал в Википедии про Данте и Беатриче и никакого секса там не обнаружил. Чисто платонические отношения. Да еще и односторонние похоже, по кр мере до смерти героини:)

palaman

September 30 2016, 17:23:09 UTC 2 years ago Edited:  September 30 2016, 17:25:34 UTC

Ну, надо же было с чего-то начинать!
Вы на даты посмотрите. Это же начало XIV века, какой там мог быть секс кроме чисто платонического :)
А для пущей страховки - и сама героиня мечтаний давно умерла, так что никто не может заподозрить автора в противозаконных намерениях.
Идеальная комбинация! Данте в известном смысле повезло (как художнику). Он и положил начало всей любовной лирике, да и вообще всей современной европейской литературе.

Anonymous

September 30 2016, 20:19:50 UTC 2 years ago

Я то считал, что платонические отношения и секс - антонимы. А вот вишь ты! Начало сильно отличается от продолжения.
Интересно, какими бы путями пошла мировая литература, если бы Данте повезло в житейском смысле. Жили-то по соседству, могли и пожениться...
Думаю, магистральный путь был бы тем же. Если не Данте, то кто-нибудь другой. Время было такое, идея носилась в воздухе... Писать не о богах и героях, а об обычных чувствах обычных людей...
То бишь не точка бифуркации. А была?
Мне кажется, это 1204 год :(

Там всё и решилось на 1000 лет вперед.
Дождусь, пока Вы расскажете в Истории Европы
Тяжело идёт :( Просто ужас, руки опускаются...
Чем-то могу помочь? Я правда не историк :)
Нет, тут духовная проблема. Помогает молитва и только молитва.
Оно и само по себе - громадный труд. Может для целого института. Помоги Вам Бог. И не стесняйтесь, если нужны руки и голова, обращайтесь
Спаси, Господи!
Дорогой Вадим!

Я хорошенько подумал над Вашим предложением о помощи. И вот, у меня действительно есть конкретная работа, делая которую можно внести реальный вклад в развитие нашей темы.

http://palaman.livejournal.com/112881.html

На сегодня я уже понимаю, что схема, которую я тогда использовал - это всего лишь схема. Но вот, опыт показал, что это работающая схема!

Я прошу Вас сначала прочесть вот этот текст http://palaman.livejournal.com/115748.html
и надеюсь, что он введет Вас в курс дела, поможет понять мою логику и мой "дискурс", как сейчас принято говорить.
Хорошо. Я только увидел, сегодня посмотрю
Максим, я прочитал. Как лучше связь с Вами держать, чтоб не переписываться в публичном пространстве?
Можно, например, связаться со мною через скайп, ВКонтакт, facebook или воспользоваться e-mail-ом. Выберите, какой из этих вариантов для Вас будет удобнее, и я Вам напишу конкретные "координаты"!
Давайте e-mail.
Тогда mvsolohin@yandex.ru - напишите мне!
Добавлю, что, например, античная литература вообще прошла мимо темы супружеской любви, семьи. Если что и можно вспомнить, то лишь как кричащее исключение из правила.
Вот!

То есть, дело тут совсем не в Церкви и её влиянии.
Тут что-то страшно глубокое.

:)

"Тайна беззакония"
Вот не хотел первоначально ничего писать, но удержу нет - отмечусь )

Мой поинт в том, что секс - принципиально беззаконен, а в браке - не секс, а иное и терминологически в том числе.

2) Если в произведении, претендующем на искусство (с большой буквы), есть секс, мат и прочие беззакония - это Не искусство. Например, горячо мною любимому Маяковскому я отказываю в звании Поэта.

3) Что касается американского кино, которое я очень люблю (прямо фанатически), то считаю его конечно Неискусством, однако порой его ткань синтезирована почти гениально, но это лишь синтез (сценарий-редактура-кастинг-съемка-монтаж), но не искусство.

Т.е., подводя итог, Искусство - это Боговдохновенное действие и никак иначе.
> Искусство - это Боговдохновенное действие и никак иначе

Но тогда искусство может быть только церковным? Иконопись, церковное пение, архитектура и проч.?
Да. Церковное - это лучший образец искусства. Но Дух "дышит, где хочет", поэтому и вне церкви искусство не только возможно, а необходимо (особенно, наверное, эта необходимость видна по нашему времени). У его (искусства) существования есть определенный смысл: звать к Богу! Я тут нашел интервью еп. Тихона, который по образованию кинематографист: http://www.pravmir.ru/arximandrit-tixon-shevkunov-ob-iskusstve/
Так вот в нем, еп. Тихон приводит слова отца Иоанна (Крестьянкина) о кино, точнее не скажешь: "Кино — это язык. На этом языке можно прославить Бога, а можно сказать: „Распни, распни Его!“"
> "Кино — это язык. На этом языке можно прославить Бога, а можно сказать: „Распни, распни Его!“"

Но в этой мысли заключено ровно в два раза больше, чем в Вашей. Вы называете искусством только тот язык, на котором славят Бога. А Иоанн Крестьянкин - также и тот язык, на котором распинают Бога.

Значит, искусство может не только славить Бога, но и распинать Его? Да, именно так. Можно (и нужно) считать это извращением искусства, но вопрос об этом извращении невозможно отделить от вопроса об искусстве (как и вопрос о сексуальных извращениях невозможно отделить от вопроса о нормальной сексуальности). То и другое - две стороны одной медали.
Опять мы сталкиваемся на поле формальное – интуитивное ). Интересный феномен.
По поводу искусства.
Итак, если исходить из собственной неправоты, то я вижу во фразе «кино – это язык», еще и продукт (произведение искусства), а уж следом, он (продукт и язык) ведет направо или налево. И если этот продукт плох, то – налево, и это – не искусство, коли продукт является искусством, то ведет направо. Может, выйдет, что язык, как средство – уже содержит в себе негатив или позитив… Во всяком случае, например, порнография (как язык) – по-моему, не является искусством.
Мой вариант подхода к этой проблеме заключается в следующем. Действительно, любое искусство - от бога. Однако боги бывают разные.
Церковное искусство - от Бога. Нецерковное - результат воздействия разных духовных сил. Древние греки со мной согласились; они даже придумали для богов, вдохновляющих на создание искусств, специальное имя: музы.

Ваш тезис звучит для меня так: всякая муза - это ангел Божий. С этим я согласиться не могу. Более того, я думаю, что в подавляющем большинстве случаев музы - это падшие духи... да и в тех редких случаях, когда искусство вдохновляется истинным Богом, язык не поворачивается говорить о "музах". Кто дерзнет сказать, что Андрею Рублеву в создании "Троицы" помогала "муза"?! Совершенно неподходящее наименование!
Ваш вариант я понял. Теперь образовался новый вопрос: а что же тогда, по-вашему, - не искусство? Иначе говоря, где границы искусства? (эх, опять я о границах-) )
Когда человек конструирует образ своими силами, без участия нечеловеческого фактора (вдохновения) - это не искусство. Может быть, добротная ремесленническая работа, которую можно продать за неплохие деньги, но - не искусство.
Искусство - это соприкосновение с божеством. Хоть с каким-нибудь, пусть самым захудалым - всё равно, уже ЖИВОЕ.
==Искусство - это соприкосновение с божеством. Хоть с каким-нибудь

Да, но как это определить извне: произошло ли у потенциального художника такое соприкосновение или нет.
Черный квадрат - было соприкосновение или нет? - трудно однозначно сказать.
Мастер и маргарита- было или нет? - трудно сказать.
Поднятая целина? - не знаю, наверное нет...
концерт Шнитке для скрипки с оркестром (кончерто-гроссо) ? - не понятно...
Амулет Добра Д.Донцовой - искусство? - вряд ли, но не знаю...
Тень спрута Щеглова? - не факт...

И , похоже, сам потенциальный художник тоже об этом не сможет судить.
Выходит, что снаружи мы не можем определить является ил нечто искусством..
Во всех перечисленных случаях (включая даже "Черный квадрат") какое-то соприкосновение несомненно имело место.

Определяется это изучением культурного контекста. Ремесленнические вещи отличаются отсутствием нового. Они представляют собой всего лишь новую комбинацию старых элементов. Элементов, заимствованных из произведений искусства.

Сам по себе человек, без вдохновения, не может придумать что-то принципиально новое. Новое нам "приходит в голову" независимо от нашей работы. Или не приходит. Это и есть контакт с "божеством".
http://evo-lutio.livejournal.com/370665.html

Там есть интересные мысли о ролях в браке и вне его
Спасибо! очень дельная статья.