Суть в том, что убивать и умирать люди готовы только за свое. Раб не будет умирать за добро господина, и никто от рабов никогда такого не требовал. Главный воинский закон - воюют только свободные собственники. Рабы и крепостные - это ресурс.
Так вот, требуют ли современные военные технологии массовых армий? Думаю, нет. Армии сейчас небольшие, военные действия - локальные. Значит все общества будут уходить к элитаризму, а обязанность сражаться и умирать будет вменяться элите.
(Вообще, я однажды уже писал, что общественное развитие движется не развитием средств производства, а развитием средств, так сказать, уничтожения живой силы и техники противника. Но тогда в комментарии набижали истореги, которые в два счета объяснили мне, что я не прав. Вместе с тем, ощущение, что в этом что-то есть, осталось.)
Тезис воюют только свободные собственники вызвал целую серию возражений:
"Главный воинский закон - воюют только свободные собственники" --- Гай Марий, смотрит на Вас как на ммм... недостаточно осведомлённого человека, скажем так.
Почему? Вот рекруты в России же не были свободными собственниками. Но воевали достаточно прилично. И рабы иногда воевали, спартанцы вроде бы илотов иногда на войну брали.
А у англичан массовой народной армии до первой мировой войны не было. А они ведь тогда были самое либеральное государство.
И даже так:
Это ж чистой воды Марксизм с формационным подходом к истории.
"Согласно общей теории Маркса, переход от одной системы к другой — социальная революция — происходит тогда, когда производительные силы старой системы перерастают её производственные отношения, последние ломаются, и возникает новая система таких отношений, которые адекватны производительным силам-переросткам. Если бы Маркс был прав, то каждая новая социальная система ("формация") стартовала бы с уровня производительных сил, более высокого, чем тот, что был характерен для прежней. В исторической реальности всё наоборот. Феодализм достиг уровня производительных сил поздней Античности только в XI-XII вв., т.е. ранний феодализм по уровню развития производительных сил уступал поздней Античности; капитализм достиг уровня развития производительных сил позднего феодализма только в начале XVIII в., т.е. 300-400 лет он догонял прошлое." (Фурсов "Кризис- матрешка")
А тут попытка объяснить структуру общественного строя уровнем развития военной техники.....
На что я ответил:
Если бы Маркс впервые высказал свои идеи именно в моем блоге, я с удовольствием опубликовал бы их и сам же первый подверг бы критике.
Чем же хуже в этом смысле мой читатель?
Ничем. Напротив, его мысль кажется мне гораздо более интересной и основательной, чем мысль Маркса. Марксу надо было во что бы то ни стало вывести законы мировой истории из бессознательных движений "масс", управляемых безличными законами природы, как в небесной механике, в то время как мы сегодня нисколько не связаны подобными условностями.
В отличие от Маркса, здесь политика выводится из военного дела, что гораздо более правдоподобно, так как на протяжении всех веков истории, кроме последних двух, власть всегда была именно в руках вооруженных людей.
Да, для сегодняшнего дня эта теория кажется не совсем актуальной, но кое-что в прошлом она, конечно, объясняет.
zaharov
November 2 2016, 12:04:43 UTC 2 years ago
А кто, например, в России воевал до рекрутских армий? Дворяне, казаки и стрельцы - лично свободные собственники.
В 18-м веке для того, чтобы противостоять европейским армиям, создали рекрутскую армию из крепостных, а свободу им в разумные сроки (50-100 лет) не дали. Ну и через 200 лет - полное ку-ку.
palaman
November 2 2016, 12:07:21 UTC 2 years ago
Почему же "ку-ку" наступило лишь через 50 лет после отмены крепостного права, если именно крепостное право считать причиной "аварии"?
zaharov
November 2 2016, 12:25:38 UTC 2 years ago
А "ку-ку" наступило не из-за отмены крепостного права а из-за превышения критического порога несправедливости. Не должна страна с таким социальным неравенством, как в РИ участвовать в такой бойне, как ПМВ. Для участия в такой войне нужно было быть уже буржуазным государством, чтобы люди дрались за свое имущество и лучшее будущее своих детей, как дрались в Великую отечественную.
palaman
November 2 2016, 12:33:00 UTC 2 years ago
Ой... мне хочется ответить Вам теми же словами, каким ответили Павлу в ареопаге афиняне: "Об этом мы поговорим в другой раз" :)
palaman
November 2 2016, 15:18:57 UTC 2 years ago
Интересное дополнение к тексту.
zaphrail
November 2 2016, 20:29:18 UTC 2 years ago
- мысль о наличии определенной связи уровня военных технологий и общественного строя - не новая, и рациональное зерно в ней, вероятно, имеется.
здесь мне было бы любопытно остановиться на следующем вопросе: как вы полагаете, а какой общественный строй соответствовал бы практически полностью автоматизированным армиям (роботизированное оружие производится на автоматизированных линиях и участвует в боевых действиях под управлением систем искусственного интеллекта - вопрос о реалистичности\нереалистичности подобных технологий оставляем в стороне)
palaman
November 4 2016, 17:36:42 UTC 2 years ago
Здесь встает вопрос о полицейском контроле: он тоже автоматизирован? возможны ли заговоры? для контроля над таким обществом нужна человеческая агентура, или роботы все видят насквозь и контролируют автоматически?
zaphrail
November 5 2016, 05:02:43 UTC 2 years ago Edited: November 5 2016, 05:10:38 UTC
- для этого, по всей видимости, следует сперва разобраться со структурой общественно-экономического устройства.
коль уж мы рассматриваем полностью автоматизированную "армию", было бы логично рассмотреть ситуацию с полностью автоматизированным же производством товаров и (за возможными не слишком значительными исключениями) услуг, то бишь предельный случай.
в подобной ситуации возможны, на мой взгляд, по большому счету лишь два основных и очень далеких друг от друга варианта общественно-экономического устройства: это вариант эгалитарный, и вариант элитарный.
Поскольку "вариант ответа вся власть в руках сравнительно узкого круга лиц, которые контролируют искусственный интеллект. Все остальные люди не имеют никакого значения и полностью подчинены Хозяевам" соответствует варианту номер два, его и попытаемся рассмотреть:
в силу, на мой взгляд, очевидных соображений от всех "ненужных ленивых бездельников, претендующих на чужое", то бишь от львиной доли общества, элиты так или иначе избавятся (за возможным исключением некоторой небольшой доли популяции, оставленной для собственных развлечений), а вот как, в рамках какого общественного устройства, они будут впоследствии выстраивать отношения между собой - это уже значительно более любопытный вопрос. В зависимости от ответа на него, можно пытаться ответить и на ваш вопрос о полицейском контроле, заговорах и прочая. Первое, что приходит в голову, это некие автономные поселения "Владетелей", чем-то похожие на описанные когда-то, если не ошибаюсь, Фармером в одном из фантастических романов. Принадлежат такие поселения каждое одному Владетелю, и один же он там в общем случае и проживает. В таком варианте полицейские силы в силу очевидных причин не нужны, достаточно личных автоматизированных армий.
palmas1
November 2 2016, 15:06:50 UTC 2 years ago
И еще вопрос - а за что идет война? За площади, за ключевые точки или за более абстрактные вещи вроде информации, влияния или управления? Надо занять территорию или провести спецоперацию, в результате которой несколько человек неожиданно умирают.
palaman
November 2 2016, 15:13:02 UTC 2 years ago
Сразу в тему: http://vz.ru/columns/2005/7/26/2344.html
И да, скорее всего настоящие современные войны между Большими Людьми будут вестись именно так: точечно и непонятно для населения.
А удел периферийных народов - классические боевые действия по старым правилам, с периферийными последствиями.
palmas1
November 2 2016, 16:09:52 UTC 2 years ago
palaman
November 2 2016, 16:11:18 UTC 2 years ago
Глубже. Невозможность освоить - следствие того, что ты являешься фигурой, а не игроком. Не причина, а следствие!
palmas1
November 2 2016, 16:39:12 UTC 2 years ago
palaman
November 2 2016, 16:46:19 UTC 2 years ago
zaharov
November 2 2016, 17:34:50 UTC 2 years ago
Какая разница, КАК ты воюешь? Суть в том, что воевать - твоя обязанность. Есть деньги - найми наемников. Есть земли - отправь вассалов. Нет денег и вассалов - вот тебе конь под жопу и копье в зубы, и пошел. Коня и копье тебе общественный строй обеспечит, раз ты элита.
palmas1
November 2 2016, 22:01:13 UTC 2 years ago
Разница в том, с какой целью воюешь. Яд и кинжал бывают эффективнее коня с копьем.
mr_garett
November 2 2016, 15:25:37 UTC 2 years ago
palaman
November 2 2016, 15:30:48 UTC 2 years ago
Просто не между США и Евросоюзом, например, а между Турцией и Россией. Например.
mr_garett
November 3 2016, 08:20:31 UTC 2 years ago
palaman
November 3 2016, 11:01:16 UTC 2 years ago
martyshin
November 2 2016, 16:15:49 UTC 2 years ago
читали конечно?
palaman
November 2 2016, 16:19:15 UTC 2 years ago Edited: November 2 2016, 16:20:50 UTC
... написано неплохо, стильно...
martyshin
November 3 2016, 06:23:37 UTC 2 years ago
я потом с автором пообщался немного, он ее издать хотел.
его ресурсы:
http://www.eldar.com/
https://www.facebook.com/eldarmu
Спасибо за ссылку....
vit_111_111
November 3 2016, 11:06:57 UTC 2 years ago
Основные принципы марксизма.
-- История человечества - это то, как мы добываем себе еду, и как мы ею делимся с себе подобными.
-- То, чем мы добываем себе еду, называется производительными силами, то, как мы ее распределяем - производственными отношениями.
-- Эту историю можно понять, если не в мелочах, то по крайней мере по большому счету.
-- Эту историю можно в какой-то мере предсказать, хотя и опять же только по большому счету
-- Отдельная личность может использовать тренды описываемые данной теорией, чтобы незначительно повлиять на скорость их разворачивания, но не может их изменить. Отдельная личность может повлиять на историю в рамках данных трендов.
-- (Дополнение: принцип отсутствовавший в марксизме начала двадцатого века, но очевидный в начале двадцать первого) Личность может воздействовать на историю в точках бифуркации, в рамках трендов, определяемых данной моделью.
-- Прогресс - это когда мы учимся добывать больше еды меньшими усилиями.
-- За исключением катастрофических событий (природных или социальных), прогресс всегда имеет место.
-- Прогресс (то, как мы добываем еду) развивается эволюционно, т.е. поступательно и относительно непрерывно, без разрушения уже достигнутого (научившись строить корабли, мы не забываем как построить плот.)
-- То, как мы распределяем еду, зависит от того как мы ее добываем, а не наоборот.
-- Распределение еды не меняется произвольно само по себе, а только вынужденно.
-- Соответственно, когда распределение еды совсем уж перестает соответствовать способам ее добычи, распределение меняется, чтобы соответствовать. Причем скачком, то есть революционно, путем замены старых отношений на новые. Что совершенно необязательно означает социальную революцию.
-- Распределение еды можно описать через отношения больших групп людей, называемых классами. Причем обычно есть два класса - тех, у кого отбирают, и тех, кто отбирает. Классы эти друг друга, ясный пень, не любят, и через их борьбу можно описать исторический процесс.
-- (То чего не было в марксизме) Можно увеличить детализацию модели и работать с большим количеством классов. Для большой картины - это несущественно. В конечном итоге, речь все равно идет по сути о пищевой пирамиде.
-- Определенный тип производственных отношений называется социальным строем, а его смена - революцией.
-- Популярное убеждение, что революция должна сопровождаться мордобоем, в социоэкономическую модель марксизма не входит. Хотя имеет место предположение, что если смена строя означает перераспределение еды, то те, кто сидят на бочке, будут недовольны и с нее так запросто и добровольно не слезут.
Ну, вот, в общем-то и весь марксизм. Хотите верьте, хотите - нет. Разумеется, он изложен крайне упрощенным языком, но такой и должна была быть теория, чтобы проникнуть в трудящиеся и не всегда грамотные массы, для которых она и создавалась. Так что ничего удивительного в этом нет.
Хорошо обрисовано! Лучше и не скажешь!
А теперь попробуем разобраться….
vit_111_111
November 3 2016, 11:07:46 UTC 2 years ago Edited: November 3 2016, 11:49:52 UTC
Замечательно сказано! В экономической науке это называется увеличение эффективности производства т.е. когда на единицу готовой продукции(блага) затрачивается меньшее количество человеческого труда.
«-- Прогресс (то, как мы добываем еду) развивается эволюционно, т.е. поступательно и относительно непрерывно, без разрушения уже достигнутого (научившись строить корабли, мы не забываем как построить плот.)»
А вот это уже «бред сивой кобылы»!!! Это догмат, который в нас с детства вдалбливала атеистическо-материалистическая пропаганда....
Эффективность производства повышается ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО при углублении разделения труда, а это процесс КОНЕЧНЫЙ и зависит от РАЗМЕРА КОНКРЕТНОЙ экономической системы!
Главным двигателем экономики является ГЛОБАЛИЗАЦИЯ и связанная с ней возможность дальнейшего углубления разделения труда. А ВСЯКАЯ глобализация тоже имеет свои пределы!
То, что это не голословные утверждения, а всё ЛОГИЧЕСКИ и ФАКТИЧЕСКИ ОБОСНОВАНО и показано на примерах, можно убедиться, прочитав статьи по экономике на моей страничке
http://vit-111-111.livejournal.com/
А про то, что бесконечный прогресс противоречит ИСТОРИЧЕСКИМ ФАКТАМ , я уже выкладывал вот тут:
http://palaman.livejournal.com/285672.html?thread=2707432#t2707432
Ещё примеры: "В эллинистические времена из Сиракуз в Александрию ходил грузопассажирский зерновоз «Сиракузия» с комфортабельными двухместными каютами на пяти палубах. Его водоизмещение составляло 4000 тонн. Это водоизмещение современного ракетного эсминца. Потом много веков ничего подобного никто не строил."
"На острове Санторин есть трехэтажные частные дома с водопроводом и канализацией. Им три с половиной тысячи лет. "
Примеров деградации технологий можно привести массу!
Для «новичков» и кто действительно хочет понять как работает экономика, для начала рекомендую три коротеньких, но ёмких по содержанию работы:
http://www.economics.kiev.ua/index.php?id=956&view=article
Закон нулевой прибыли
http://www.economics.kiev.ua/index.php?id=763&view=article
Марксизм с автомобильным уклоном
http://dedeg0r.livejournal.com/58854.html
Как дети финансовую систему по полочкам разложили
Так что прав Катасонов, марксизм – это не наука, а программа к бунту(революциям)…
Подробнее http://ruskline.ru/news_rl/2016/07/27/kapital_kak_obrazchik_nlp/
«Капитал» как образчик НЛП(нейролингвистическое программирование)
Deleted comment
Re: А теперь попробуем разобраться….
palaman
November 4 2016, 12:44:49 UTC 2 years ago
А что же сами арабы не преуспели в науках и технике?
Re: А теперь попробуем разобраться….
vit_111_111
November 4 2016, 12:58:14 UTC 2 years ago
Можно и так(как вы) вывернуть исторические факты, выбросив Византию из истории.
"Когда рабство исчезло, то произошёл возврат к мелкому производству." Да, это так...
Но в Византии технологии не исчезли, вся городская инфраструктура продолжала работать, а арабы научились наукам именно от византийцев, т.к. Византия была центром культуры того времени...
Так, что " братцы - христиане" не только не уничтожали и сохранили "наследие древних", а ещё и сумели передать другим....
P.S.
Мадам, мы уже с вами имели много бесед на блоге Хазина, ваша позиция мне очень хорошо знакома.
Кому интересно, вот одна из бесед
http://khazin.livejournal.com/664699.html?thread=89379963#t89379963
Ваша ненависть к христианству не удивительна, ведь для вас Бог - это не всеблагой и промышляющий Творец всего(видимого и невидимого) мира, а какой-то там "коллективный разум".
Толстовство ещё никого до хорошего не доводило....
Re: А теперь попробуем разобраться….
palaman
November 4 2016, 13:24:24 UTC 2 years ago Edited: November 4 2016, 17:38:21 UTC
В баню Арину Родионовну!
Re: Спасибо за ссылку....
martyshin
November 3 2016, 12:43:37 UTC 2 years ago
zaharov
November 2 2016, 17:54:46 UTC 2 years ago Edited: November 2 2016, 17:58:33 UTC
Очень забавен вопрос про наемников и других профессиональных военных. Казалось бы, очевидно, что наемникам кто-то платит. Наемникам платит тот представитель элиты, который имеет достаточно денег, чтобы не воевать лично. Но ему-то никто за это не платит. Потому что содержать наемников - его общественная обязанность. Или плати профессионалам, или сам садись в танк или самолет.
Есть люди, которые за деньги сделают что угодно, в том числе и воевать пойдут. Но у наемников нет социальной обязанности воевать, они могут и отказаться. А вот политический класс воевать обязан, причем бесплатно, и отказаться может только с потерей места в обществе.
palaman
November 2 2016, 17:59:52 UTC 2 years ago
mr_garett
November 3 2016, 08:25:09 UTC 2 years ago
martyshin
November 3 2016, 12:45:49 UTC 2 years ago
по идее даже если вы заплатили за боеголовку, все равно наемник решает куда или когда ее послать/не послать.
то есть по факту головка при наемнике, а не наемник при головке
livejournal
November 3 2016, 03:35:55 UTC 2 years ago
Общественный строй и военные технологии
livejournal
November 3 2016, 11:09:56 UTC 2 years ago
поясните:
a_rodionova
November 4 2016, 10:06:04 UTC 2 years ago
Как известно, население Земли было мизерным и люди расселялись по всему земному шару. И пашни и пастбищ было столько, сколько можно обработать физически. Короче, выражаясь современным языком, все были независимыми производителями. Каждый кормил себя сам. Никто никого не мог заставить работать на себя. Разве только услуга за услугу или товар за товар.
Вопрос, откуда появились рабы и "воинские элиты", сделавшие народы поддаными?
Не продукт ли они разложения рабовладельческого строя, когда большинство становится там "лишними" и годятся на пушечное мясо.
Re: поясните:
palaman
November 4 2016, 12:39:51 UTC 2 years ago
Разве грабитель не заставляет нас работать на себя?
Не обязательно заключать предварительный договор; достаточно иметь оружие, чтобы вынудить человека отдать тебе то, что он делал для себя. Если нет власти, то основным экономическим отношением становится грабеж, а главными людьми - полевые командиры. Рано или поздно эти командиры упираются друг в друга и начинают делить территорию, причем простой народ в этом дележе всячески заинтересован, так как проще договориться с одним постоянным грабителем, чем отдавать каждому, кто дотянется до твоей деревни. В качестве иллюстрации к такой экономической системе могу предложить фильм Куросавы "Семь самураев". Классика, очень умный и глубокий фильм, показывающий самые-самые основы власти.
Древнейший класс эксплуататоров - это вовсе не рабовладельцы, а грабители с большой дороги. Рабовладенье - это уже плод многовекового развития культуры, когда люди перестают друг друга убивать почем зря и заключают некий общественный договор.