Богословие через слова

уточняющего характера.

1. В чём разница между ипостасью и индивидуальным объектом?

Всякий, замечу, бильярдный шар, который почти совсем неотличим от любого другого шара, тем не менее является индивидуальным объектом, т.е. индивидуумом (=атомом) - неделимым, не принципиально, а в том смысле, что при разделении он перестаёт быть собой, т.е. шаром, а будет двумя полушариями и т.п. Любой шар совершенно уникален, неповторим в том разуме, что другого такого нельзя создать - чем-то да будет отличаться. Каждая кошка отличается от другой, всякая амёба - от другой амёбы, хотя бы тем, что в её состав входят разные молекулы.

То есть, в значении индивидуальности, как и в значении образа/тропоса бытия нет различий между человеческой ипостасью и ипостасью всякой лошади и кота, шара?

Иными словами, уникальность каждого человека такая же, как уникальность всякого индивидуального объекта или нет?


2. Здесь в жж мне писал один джентльмен, который приводил несколько святоотеческих определений ипостаси, как "природа с характерными свойствами", говоря, что вот же святые отцы так определяют слово ипостась, посему не надо мудрствовать, но так только и понимать: ипостась - это лишь природа с характерными свойствами и всё (вот же, святые так пишут). Но в этом плане получается, что вообще всякое индивидуальное нечто является ипостасью и человеческая (и ангельская) ипостась по сути ничем не отличается от не то, что индивидуальной мыши, но даже от статуи или теннисного мячика: там природа со свойствами, здесь - такое же.


3. Далее вот что. Имя мы же можем произвольно давать всякому объекту. Адам дал имя всем животным, читаем мы в Писании. Он, кстати, дал имена их природам или каждой индивидуальной землеройке и льву? Это ещё к слову о разнице между знаком и символом.

Итак, есть разница между наименованиями природ - так или иначе они, имена, просто выражают разницу между различными природами, отделяя кротов от слонов, летучих рыб от соколов и воробьёв. Здесь за именем, которое может быть дано нами сейчас вполне произвольно, стоит реальность природы, т.е. различия природ. Природа ворон отличается от природы галок и это обозначается именем "ворона", приложить которое к галке не верно не только потому, что мы "так не договаривались", но и нарушает истину - мы таким образом смешиваем разные природы, не различаем различное.

Если ипостась - это просто всё то, что можно назвать каким-то именем, то чем человек отличается от кирпича, который же мы можем назвать Агамемноном, обращаться к нему по имени, договориться, что вот данный кирпич называется Агамемнон etc. Больше скажу, нас с тобой родители называли произвольно, а могли бы назвать другим именем, если бы хотели. И был бы ты Иван, а я - Пётр или Василий, но то, что обозначалось бы этими именами, было бы тем же самым или нет? И насколько оно это "кто" отлично от того, что называется Агамемноном в примере выше?

Надеюсь, ты понимаешь, что я хочу выяснить, то есть, собственно, сделать ясным для себя, а может быть и для нас обоих.

Имя, как наименование, оно вполне произвольно. Но за ним либо есть реальность, либо её нет. Например, Чебурашка всем известная. Есть имя, есть персонаж книги и мультфильма, но нет реальности, нет природы, которая соответствовала тому, что известно, как Чебурашка. Кстати, такое же происходит с идолом: разве есть сущность, которую называют Зевсом, Артемидой, Астартой или барабашкой? Нет такой, это чистая иллюзия, как сказано в Писании: пустота (Иер.10:15). Есть ли эта особенная реальность за именем Василий, усвоенном человеку, и именем Васька, являющейся кличкой кота? Говоря иначе, в чём отличие - и есть ли оно? - между ипостасью, как индивидуальным бытием, кота и человека, оно такое же отличие, что и между ипостасью одного человека и другого?

В вечность Бог вводит и спасает только человеческие ипостаси, даже не ангельские (падшие), замечу это на полях, хотя ты-то это знаешь не хуже меня.

Давай вот с какой стороны. Тут тебе задали вопрос про Троицу. Но почему триипостасность не вносит в Троицу разделения? Чем различаются Божественные Ипостаси?

Тропосом бытия? Как ты это понимаешь?

Что же первично в Боге - ипостась или природа?

Монархия Отца - это да, так.

Но не ясно по первому вопросу. Была такая ересь - савеллианство или модализм, учившая, что ипостаси суть лишь модусы бытия одной Божественной природы. Это ведь не то, что ты сейчас сказал?

Тогда что есть ипостась по отношению к природе? Получается что у тропоса/модуса есть ещё какой-то самостоятельный тропос/модус?

И всё таки, чем различаются Ипостаси?

Но оно означает саму ипостась.

как я знаю, есть свойства природные, а есть свойства ипостасные.

Природные свойства (неотделимые в терминах прп. Иоанна Дамаскина) принадлежат Божественной природе и, следовательно, каждая Ипостась ими владеет, они общие для каждой Ипостаси.

Ипостасные свойства принадлежат только ипостаси, ввиду уникальности Ипостаси, таким образом они могут быть лишь у одной из Ипостасей Троицы. У Отца - это свойство Рождать Сына и Изводить Дух, у Сына - Рождаться, у Духа - Исходить.

также, что солнце восходит на востоке, а не земля так поворачивается относительно солнца.

Два, три и более человек - это означает лишь количество индивидуумов, отдельных "реализаций" одной природы, называемой "человек" или "человеческая природа".

В Боге же нет индивидуального существования Ипостасей.

Как у людей. Каждая человеческая ипостась имеет индивидуальное существование и наоборот.

Глава XI. Об индивиде. "Слово индивид употребляется в четырех значениях. Индивидом называется то, что не рассекается и не делится, например: точка, теперь, единица; подобные предметы называются также неколичественными [т.е. не имеющими количества). Индивидом называется и то, что с трудом делится или рассыпается, например: алмаз и подобное. Индивидом называется вид, не делящийся уже на другие виды, т.е. самый низший вид, например: человек, лошадь и т.п. В собственном же смысле индивидом называется то, что, хотя и разделяется, однако после деления не сохраняет своего первоначального вида. Например, Петр делится на душу и тело. Но ни душа сама по себе не есть уже полный человек или полный Петр, ни тело. Философы и говорят об индивиде в этом смысле, согласно которому он обозначает основывающуюся на субстанции ипостась".

http://aleteia.narod.ru/damaskin/dialektika.htm#11

Индивид существование? :-) Значит, он существует отдельно, индивидуально. И его существование - индивидуально. Как индивида.

Ты рассуждаешь правильно.

Если А = Б, то Б1, Б2 и Б3 должны быть как А, а это не так.

Ошибка - в отождествлении А и Б, т.е. ипостаси (личности, лица) и индивидуума (атома - там в подлиннике "атом", как ты знаешь).

Каждый человек есть атом=индивид и ипостась
Каждое Лицо Троицы - это Ипостась, но не индивид, т.е. не имеет отдельного, индивидуального, атомического бытия.

В отношении Божественных Ипостасей где применяется слово индивид?
Я так думаю, что нигде. И не случайно.

Для тварных существ действительно индивидуальное (отдельное) бытие совпадает с ипостасью в том смысле (!), что скажем мы индивид или ипостась, ничего не изменится.

Человек - это природа с существенными свойствами, имеющая акциденции. Эта природа существует не сама по себе, а в индивидах. Индивиды существуют отдельно, т.е. различаются местом.

Акциденции - цвет кожи, волос, глаз, диплом о высшем образовании, профессия, наличие бороды и т.п. Также есть уровень ума и освоения потенциями человеческой природы - это у всех человеческих ипостасей разное. Каждая человеческая ипостась только частично владеет человеческой природой, т.е. каждая человеческая индивидуальность ущербна.

В Боге что? Есть одна Божественная сущность (=природа), которая имеет существенные свойства. Божественные Ипостаси не имеют индивидуального бытия, ибо не различаются местом, существуя одна в другой. Как я понимаю, у Божества нет и акциденций, ибо нет ничего случайного или отличительного.

Поэтому нельзя говорить о Ипостасях, как о индивидуальностях. Они не различаются местом и не ущербны ни в чём, полностью владея всей Божественной природой. И они НЕ различаются существенными, но только ипостасными свойствами. Можно ли говорить об ипостасных свойствах, как об акциденциях?

Нет.

Потому что "Акциденция есть то, что в предметах и бывает, и отсутствует, не разрушая предмета. И снова: акциденция есть то, что может одному и тому же предмету как принадлежать, так и не принадлежать" (ФГ XIII. Об акциденции).

Сын не может потерять рожденность, Дух - исхождение, Отец - нерождённость и т.д.

Глава XXVIII. Сходство и различие между свойством и неотделимой акциденцией.

Сходство между свойством и неотделимой акциденцией состоит в том, что предметы, которым они принадлежат, не могут без них существовать, а также в том, что оба они принадлежат предметам всегда. Различие же между свойством и акциденцией состоит в том, что свойство принадлежит одному виду, акциденция же — многим видам; что свойство допускает обращение с видом, акциденция же нет; что акциденция допускает определение: более или менее, свойство же никогда.

Просто это свойство называется - и является - свойством ипостасным, а не природным.

"ТиПВ Глава VIII О Святой Троице.

О различии трех ипостасей; и о деле, и уме, и мысли.

Отец и Сын и Святый Дух во всем едино, кроме нерожденности, рождения и исхождения, мыслью же разделенное, ибо мы знаем единого Бога, но замечаем мыслью различие только по свойствам, т. е. отчеству, сыновству и исхождению, как различаем причину, зависящее от причины и совершенство ипостаси, или образ бытия.

Ибо свойство неизменяемо; иначе как бы оно оставалось свойством (idiothsi), если бы изменялось и прелагалось? — Если Отец есть Сын, то уже не Отец в собственном смысле; ибо в собственном смысле только один Отец; и если Сын есть Отец, то Он не есть в собственном смысле Сын; ибо один в собственном смысле Сын; один и Дух Святый"

Не знаю, зачем тебе обязательно надо отстоять акциденции, почему такая идефикс, но все святые и все учебники догматики, насколько мне известно, говорят именно о свойствах, ипостасных свойствах, а не акциденциях.

Главное, что святые говорят именно о свойствах ипостасных, а не о ипостасных акциденциях.

Ты выше написал, что свойство - это только одна из акциденций. Это не так и я тебе показал, что пишет Дамаскин: свойство обращаемо, акциденция - нет. То есть нерождённость есть свойство Отца, а не акциденция. Потому что Отец - это Тот, кто нерождён и Тот, кто нерождён - Отец, а не Сын. Шире - безвиновен, как пишется ,т.е. у Его существования нет виновника. Исходит Дух и Тот, Кто исходит - Дух. Только так. Акциденция же необращаема и может принадлежать разным видам, т.е и разным ипостасям, получается.

Но ты игнорируешь то, что речь идёт об ипостасных свойствах, а не о природных.

Свойства Божественной природы принадлежат только ей (Божеству), потому и обращаемы они.

Ипостасные свойства принадлежат ипостаси - одной и только одной, уникальной, поэтому и обращаемые:

И.с. Сына - рождение от Отца <=> Рождается от Отца - Сын.
Также с Духом.

ТипВ1. Глава VIII "Итак, все, что имеет Сын, и Дух имеет от Отца, даже самое бытие. И если что не — Отец, то не есть ни Сын, ни Дух; и если бы чего не имел Отец, того не имеет Сын и Дух; но чрез Отца, то есть потому, что существует Отец, существует Сын и Дух, и чрез Отца имеет Сын, также и Дух, все, что имеет, потому, то есть, что Отец имеет все это, — кроме нерождаемости и рождения, и исхождения. Ибо одними только ипостасными (ipostatikais) свойствами и различаются между собою три святые ипостаси, нераздельно различаемые не по сущности, а по отличительному свойству каждой ипостаси".

а именно - в неправильном понимании тобою как философских глав, так и догматики. Но это - чисто моё мнение на этот счёт, оно может быть ошибочно.

я же и пытаюсь вместе с тобой разобраться, тем более, что не считаю себя всеведущим и говорящим абсолютную истину экскафедра :-)

"О различии трех ипостасей; и о деле, и уме, и мысли. Надобно знать, что иное есть рассматривать предмет на самом деле, и иное — умом и мыслию. Так, мы на самом деле видим различие неделимых (АТОМОВ = индивидуумов) во всех тварях: на самом деле Петр представляется отличным от Павла. Но общность, связь и единство созерцаются умом и мыслью; так мы умом постигаем, что Петр и Павел одной и той же природы, имеют одно общее естество. Ибо каждый из них — животное разумное, смертное; и каждый есть плоть, одушевленная душою, как разумной, так и одаренной рассудительностью. Итак, эта общая природа постигается умом; ибо ипостаси не существуют одна в другой, но каждая особо и порознь, т. е. сама по себе, и каждая имеет много такого, чем одна от другой отличается. Ибо они и местом отделяются, и временем различаются, и отличаются умом, силой, видом или образом, нравом, темпераментом, достоинством, поведением и всеми характеристическими свойствами; более же всего тем, что существуют не одна в другой, но отдельно; поэтому и говорится: два, три человека и многие..."

и далее: http://www.orthlib.ru/John_of_Damascus/vera1_08.html

Есть нечто случайное и необязательное. Есть ли в Божественных Ипостасях что-то случайное и необязательное?

"ум, сила, вид или образ, нрав, темперамент, достоинство" - это не акциденции, а существенные свойства. Если природа не имеет человеческого ума или человеческого вида - это не человеческая природа.

Акциденция - это необязательное свойство или качество природы. Т.е. человек - субстанция, быть чёрнокожим или белокожим - акциденция. Акциденция - это борода, т.к. борода не делает человеком, ни её отсутствие не делает не человеком.

В Дарах все акциденции хлеба и вина сохраняются, а меняется "только" сущность. В результате у нас появляется субстанция одна, но с чужими для неё акциденциями.

"Акциденция (sumbebhkos) же есть то, что не может существовать в самом себе, а созерцается в субстанции. Субстанция есть подлежащее (upokeimenon), как бы материя вещей. Акциденция же есть то, что созерцается в субстанции как подлежащем, например: медь и воск — субстанции, а фигура, форма, цвет — акциденции, и тело — субстанция, а его цвет — акциденция".

http://aleteia.narod.ru/damaskin/dialektika.htm#4

Субстанция хлеба заменяется человеческой природой (субстанцией). В ней и созерцается.

По ряду причин, в частности из-за твоей любви идти не от простого и ясного к сложному, а наоборот :-)

Итак:

Свт. Кирилл Иерусалимский:

"Во образе хлеба дается тебе Тело, а во образе вина дается тебе Кровь... Видимый (phainomenos) хлеб не есть хлеб, хотя вкусом чувствуется, но Тело Христово, и видимое вино не есть вино, хотя по вкусу так представляется, но Кровь Христова... Не телесному вкусу давайте судить о сем, но вере несумненной. Ибо вкушающим не хлеб и вино вкушать повелевается, но противуобразное (antitypou), Тело и Кровь Христову..." (Творения. М., 1900. С. 329-339).

... относительно слова antitypon. Впоследствии этим словом называли только евхаристические виды до освящения, но этого сужения значения еще не было в IV в., напр. Григорий Богослов, Слово 8, 18 (PG 35. 809 C), или Макарий Великий, Беседа 27, 17: «В Церкви приносятся хлеб и вино вместообразные Его Плоти и Крови, и причащающиеся кажущагося (phainomenou) хлеба, духовно вкушают Плоть Господню» (Духовные беседы. СТСЛ, 1904. С. 216 (PG 34. 705 В)).

http://www.patriarchia.ru/db/text/97468.html

согласно Дамаскину относится к субстанции (природе), а не к ипостаси (личности): "присутствует ли этот признак, или отсутствует, он не наносит ущерба подлежащей субстанции, ибо мы сказали, что субстанция есть подлежащее акциденций, некая материя их" (ФГ XIII).

Ипостась Христа - ипостась Логоса, не претерпевшая изменений при вочеловечивании, насколько я понимаю, сказуемым акциденций является природа, а не ипостась.

В пресуществлённых Дарах уже ни природы хлеба, ни природы вина нет, они полностью прелагаются в человеческую природу Спасителя, с которой ипостасно соединена Божественная.

«то самое Тело, которое было окровавлено, прободено копием, источило всей Вселенной спасительные источники – кровь и воду»
Иоанн Златоуст, свт. Беседа XXIV на Первое послание к Коринфянам. С. 240.

«Находящееся в Чаше есть то самое, что потекло из ребра Господа; того мы и приобщаемся» с.236

«Это тело почтили волхвы, когда оно лежало в яслях».

http://www.biblioteka3.ru/biblioteka/zlatoust/tom_10_1/txt24.html

1. Человеческая природа Христа полностью тождественна нашей, только без греха.

2. Про самое:

ФГ XVII. О сказуемом, отвечающем на вопрос: что есть предмет? и каков предмет?
Сказуемое, отвечающее на вопрос: что есть предмет? отлично от сказуемого, отвечающего на вопрос: каков предмет? ... А ипостась не выражает ни что есть предмет, ни каков он, но кто.

Следует заметить, что о предметах, различающихся по природе, говорят: одно и другое. Так мы говорим: человек — одно (αλλο), а лошадь — другое (αλλο): другое, разумеется, по природе, ибо человек составляет один вид, а лошадь — другой. О предметах же, различающихся лишь численным порядком, говорят: один и другой. Так мы говорим: Петр один ( αλλος), а Павел другой (αλλος). Но мы не можем сказать, что Петр — одно ( αλλο), а Павел — другое (αλλο), иначе солжем, ибо по природе они единое, по числу же не составляют одного.
Следует заметить что о субстанции говорится «одно» (αλλο).

<<На вопрос "кто" может отвечать и природа (Он кто? человек), и даже акциденция (Он кто? полицейский)>>

Быть полицейским - это не акциденция, а свойство:

ФГ XIV. О свойстве. "Свойство употребляется в четырех смыслах. Во-первых, свойством называется то, что принадлежит только одному виду, но не всему, как например, человеку — быть геометром. Один только человек — геометр, однако не всякий человек бывает геометром".

Не вижу необходимости связывать с "что" и "кто" не~ и одушевлённость в данном случае. Даже по тому, что природа НЕ отвечает на вопрос "кто" и в твоём примере, потому что в данном случае слово человек означать может только человека как индивидуума, а не вообще человеческую природу.

Всякий вопрос типа "кто" подразумевает конкретную реализацию природы. Он кто - ответ всегда будет либо имя "Вася", либо профессия, занятие, национальность. А акциденция: какой? блондин, например, или лысый, чёрный (негр) - бледнолицый.

К тому же мне совершенно не интересно, что там в этом вымышленном языке, но это так, к слову.