Максим Солохин (palaman) wrote,
Максим Солохин
palaman

Category:

Богословие через слова

К нам пришло Рождество и вместе с Рождеством первые по-настоящему свирепые холода - традиционные для Центральной России Рождественские морозы.
В светлую ночь этого праздника мне хочется сказать несколько слов о Новорожденном Младенце.

Родился человек - вочеловечился Бог. Вся изощренная тонкость Православного Богословия в конечном итоге существует для того, чтобы каким-то образом сделать доступным для нашего ума эту уму непостижимую тайну: как человек может быть Богом? и как Бог может быть человеком? Эта тайна имеет для православных людей не только теоретическое, но и практическое значение. Ведь смысл нашей религии в обожении человека. Каждый из нас должен либо стать Богом по благодати, по дару Христа Бога, либо сгинуть в кромешной тьме геенского Огня Божественного гнева, который изольется на тех, кто этот дар по той или иной причине отвергнет. Стать Богом - непростая задача для человека. И полезно понять "механику" того, как Сам Бог решил противоположную задачу - стал человеком, для того, чтобы проложить для нас путь к Своему Божеству.

Каждый из нас становится Богом по благодати, а Христос - не по благодати Бог, а по природе, по естеству, сущности. Тут принципиальная разница, резко отделяющая Христианство от иных религий, в которых нет принципиальной разницы между, например, Буддой Шакьямуни и любым другим человеком, который становится буддой, обнаруживая в себе природу будды. У нас не так. Наши святые поднимаются на невообразимую Божественную высоту, они обретают все свойственные Богу энергии и качества, они даже становятся безначальными (то есть, не имеющими начала), но они не становятся христами или Христом. Каждый из них остается при этом самим собой, сохраняет свою человеческую индивидуальность - то есть, Богом можно быть по-разному, на разный манер. И каждый из святых особым образом проявляет в себе приобретенные Божественные качества.

Значит, логика Православия тут такова. Мы различаем природу, качества этой природы и образ проявления этих качеств в данной индивидуальности. Ещё раз:

  1. природа, естество, сущность

  2. свойства природы, её качества, энергии, действия

  3. образ (=тропос) проявления каждого из этих качеств, свойств, действий, энергий

Например, словом "человек" обозначается именно природа или естество. Человек может быть мужчиной или женщиной. Природа у мужчины и женщины одна и та же, и качество этой природы одно (пол, секс), но есть два разных образа проявления этого качества (мужской и женский).

  1. природа: человек

  2. свойства природы: иметь пол.

  3. имеются два образа (=тропоса) проявления этого свойства: мужской и женский.

И это универсальная классификация, под которую подпадает ВСЁ существующее.

  1. природа: электромагнитное поле (кванты)

  2. свойство природы: частота или длина волны

  3. образ (=тропос) проявления этого качества: радиоволны, тепловое излучение, видимый свет, ультрафиолет, рентген, гамма-радиация.

Даже в Самом Божестве мы различаем ТРИ различных способа бытия Божественной природы. Отец, Сын и Дух Святый есть один и тот же Бог, но, оказывается, и Богом можно быть по-разному, на разный манер.

  1. природа: Божество

  2. свойства природы: несотворенность, вечность, неизменность, всемогущество и всеведение и другие Божественные качества.

  3. образ (=тропос) проявления каждого из этих качеств: беспричинность и нерожденность (Отец), вечное рождение (Сын), исхождение (Святый Дух)

Какую бы реально существующую вещь мы ни взяли, к ней можно применить эту универсальную классификацию. И она бывает весьма полезна для того, чтобы привести в порядок наши мысли. Она отражается даже в грамматике нашего языка. Естественнее всего было бы обозначать:

  1. природу - при помощи нарицательного существительного (кто? что?)

  2. свойства природы, её качества, энергии, действия - при помощи прилагательных или глаголов (каков? что делает?)

  3. образ (=тропос) проявления каждого из этих качеств, свойств, действий, энергий - при помощи наречий (как? по какой причине? каким образом? в какой мере? насколько?).

Но реальный наш язык больше подчинен потребностям краткости и художественности выражения, чем четкости, однозначности и логичности мышления. Потому-то и возникает потребность объяснять то, что я сейчас объясняю! Если бы сам язык на уровне грамматики постоянно принуждал нас четко различать разные категории мышления, то никаких объяснений и не понадобилось бы, православное Богословие было бы прозрачно-очевидным для всякого, говорящего на таком языке. Но русский язык далеко не таков (и ни один живой язык не таков), так что у меня было в свое время даже желание разработать для Православного Богословия особый формализованный язык, подобный формальному языку математики. У меня достаточно образования для того, чтобы проделать такую работу. Но я слишком поэт для такой работы. Мне слишком нравится играть словами и смыслами, в том числе и с моим читателем. Хотя я сознаю, что здесь есть эгоизм и я, быть может, уклоняюсь от своего долга перед Церковью в угоду своим литературным пристрастиям к живым языкам. Но вернемся к теме.

Итак, в любом живом языке и природа, и качество природы, и образ(=тропос) проявления этого качества порой обозначаются существительными. И потому бывает весьма полезно классифицировать то или иное существительное, взглянув в самую его суть и осознав, чем оно является на самом деле.

Интересный факт: когда великий Заменгоф создавал язык Эсперанто, он вовсе не собирался закладывать в него какое бы то ни было философское содержание; он просто следовал во всем примеру живых языков (грубо говоря, закладывая в свой язык то, что является общим для живых языков и отбрасывая то, что является частным и свойственным только данному конкретному языку). Однако же независимо от его воли получилось так, что в Эсперанто не слова, но корни (а слово Эсперанто как правило является составным, состоит из нескольких корней; выучив несколько сот базовых корней, заимствованных из романских, германских и славянских языков, ты получаешь в распоряжение несколько тысяч полезных и выразительных слов, позволяющих передавать все оттенки твоей мысли) - оказалось, что корни Эсперанто весьма четко распадаются на несколько разных типов (корни-существительные, корни-прилагательные, корни-глаголы, корни-наречия).

В живом языке практически любое существенное понятие может быть обозначено существительным. Это удобно и поэтично. Живой язык должен быть немного размытым и поэтичным, он должен оставлять простор для метафоры. Но все-таки даже в живом языке сохраняется некоторая иерархия понятий! А именно: сущность или природа НЕ могут быть обозначены ни глаголом, ни прилагательным, ни тем более наречием. Качество природы может быть обозначено существительным (и это естественная поэзия языка), но не может быть обозначено наречием. И только образ(=тропос) может выступать в языке в любом обличии. Впрочем, не всякий! Например, я не могу придумать существительного, которое передавало бы тот смысл, который заключен в слове "очень". Похоже, что "очень" - это тропос в чистом виде, который даже живой язык бессилен субстантивировать.

Помимо существительных-сущностей, существительных-качеств и существительных-тропосов есть ещё один важнейший тип существительных: это существительные-ипостаси. И на этом типе мы должны остановиться чуть подробнее.

Слово "ипостась", как и многие другие слова, заимствованные европейской культурой из античной христианской философии (напомню: христианство - это не Средневековье, а Античность!), слишком часто использовались в переносном смысле, так что их первоначальный смысл оказался несколько позабыт. В том числе и "ипостась". В наше время "ипостасью" называют жизненную роль человека (хороший семьянин, опытный директор, любящий сын, лихой блогер), между тем ипостась в своем первоначальном смысле, если искать для неё обозначение при помощи существительного (то есть, субстантивировать её!), может быть выражена только именем собственным! И это очень удобно для русских.

У нас в языке есть простое правило: имена собственные пишутся с большой буквы. Потому на вопрос, что такое ипостась, русскому человеку можно кратко и популярно ответить так: ипостась - это существительное, которое пишется с большой буквы. На самом деле этот ответ неточен, как и любой популярный ответ, однако он задает читателю правильное направление движения мысли. Неточное можно постепенно уточнить. Например, слово Бог пишется с большой буквы, хотя им обозначается не Ипостась, а природа или сущность. Русские люди делают это из уважения к Богу. А вот Иисус Христос - это именно Ипостась. Так же как Наполеон, Солнце или Буцефал (знаменитый конь Александра Македонского). Итак, ипостась - это вещь, существующая в единичном экземпляре, уникальная и неповторимая. Этим ипостась (единичный Трамп) и отличается от сущности (человек, ведь людей много), которая является общей для многих ипостасей. Природа или сущность - это то общее, что позволяет нам множество разных ипостасей обозначать одним и тем же существительным (но не прилагательным!).

Понять всю эту механику античной логики нетрудно, если Вы понимаете логику объектно-ориентированного программирования. Сущности в программе моделируются классами, а ипостаси - конкретными объектами. Свойствами классов задаются качества сущностей, а конкретными значениями свойств обозначаются тропосы (образы проявления) этих качеств. Как только люди занялись созданием виртуальной реальности, они вынуждены были заново выдумать всю эту логику. А первым всё это осознал и сформулировал великий и несравненный Аристотель. В его времена люди не различали философию и грамматику, и он создал то и другое одновременно. Аристотель умудрился написать научную статью ("Категории"), которая сохраняет свою актуальность уже более двух тысяч лет. Его вклад в европейскую культуру невозможно переоценить. И не случайно даже в русском языке слова "сущность" и "существительное" являются однокоренными.

Так кто же родился сегодня ночью в Вифлееме, в пещере Рождества?
Ипостась. Иисус Христос.
А если Его обозначить нарицательным существительным? Он человек. Но не только. Он - Бог. Слова "человек" и "Бог" являются нарицательными, ими обозначается Божественная природа, сущность, естество. Всего существуют три Ипостаси этой Природы: Отец, Сын и Дух Святый. Слово "Сын" обозначает ту же самую Ипостась, Иисуса Христа.

Собственно говоря, всё Православное Богословие может быть выражено в одной краткой формуле: мы веруем в три Ипостаси одной и той же Природы, и мы веруем, что одна из этих Ипостасей имеет сразу две природы.
Каждое имя собственное, обозначающее ипостась, может быть поставлено подлежащим в предложении "А есть В", где А - данная ипостась, а В - природа данной ипостаси.
Например, Буцефал - это конь, а Солнце - это звезда, Трамп - это человек, а Москва - это город. При этом менять ролями существительные в такого рода предложениях нельзя. Нельзя сказать, что человек - это Трамп или что звезда - это Солнце. Потому что не только Трамп является человеком, и не только Солнце является звездой.

О каждой из Божественных ипостасей можно сказать, что Она есть Бог: Отец - это Бог, Сын- это Бог, Дух Святый - это Бог. Но нельзя сказать, что Бог - это Отец, потому что не только Отец есть Бог, но и Сын, и Дух Святый. Потому Бог и именуется Троицей.
Об Иисусе Христе можно сказать и то, что Иисус Христос - это человек, и то, что Иисус Христос - это Бог.

А вот о святых (например, о Марии, Деве Богородице), даже достигших самых высших степеней обожения, нельзя сказать в точном и прямом смысле "Дева Мария есть Бог", но только так: "Дева Мария есть Бог по благодати", где дополнительные слова ("по благодати") подчеркивают, что Она не является Богом в смысле сущности или природы, но только в смысле качества. Иными словами, Она есть Бог не как существительное, но лишь как прилагательное или глагол. Она не Бог по своей природе, но Она Божественна по Своим качествам, потому что вошла в Божественное бытие, приобщилась Ему.

Все эти длинные объяснения были бы излишними, если бы существовал математический язык, в котором основные философские категории (ипостась, сущность, качество, тропос) различались бы грамматически. Этот язык не годился бы для стихов, но очень помог бы навести порядок в голове. А пока такого языка нет, придется довольствоваться длинными разъяснениями на естественном, слишком гибком и живом, неоднозначном языке.

Но давайте зададим следующий вопрос: а чем все-таки Иисус Христос отличается от других людей именно как человек? Что именно делает Его Богом по природе? Почему никакой другой человек, как бы высоко он ни поднялся, как бы глубоко ни приобщился Божественному бытию, не может стать Богом по природе - а вот Иисус Христос является таковым прямо с рождения. Да не с рождения даже, а прямо с момента зачатия! (Зачатие Христа мы празднуем ровно за девять месяцев до рождества, в Благовещение, 7-го апреля.)

Правильный ответ на этот вопрос слишком краток: Иисус Христос отличается от нас ни чем иным как Своей Ипостасью. Но этот ответ слишком краток, и неоднозначность живого языка требует длинных пояснений. А иначе люди путаются в трех соснах, начиная вкладывать в слово "ипостась" смыслы, которых там нет. Совсем недавно в среде православных была страшно популярна ложная теория, будто бы загадочная "ипостась" есть ни что иное как всем нам интуитивно понятная "личность". Беда тут в том, что интуитивно-понятная "личность" понятна лишь потому, что каждый из нас личность, а вовсе не потому, что само понятие "личность" является простым и понятным. на самом деле оно страшно сложно и запутано, и разные люди вкладывают в это слово разные смыслы. Я горжусь тем, что одним из первых поднял в свое время эту тему. Мои единомышленники в этом вопросе приложили множество усилий и все-таки заставили людей не путать смутную и неопределенную "личность" с конкретной, кристально ясной "ипостасью".

Дать определение ипостаси так же невозможно, как дать определение любой фундаментальной категории нашего мышления. Ведь определить - значит свести к более общей категории: "Шарик - собака, собака - млекопитающее, млекопитающее - животное, животное - сущность". Невозможно определить, что такое ипостась и сущность, качество и тропос. И я потому я хитро избежал необходимости дать определении этим понятиям, плавно введя читателя в тему при помощи описания этих понятий по аналогии, на конкретных примерах.

Любой человек отличается от любого другого человека именно ипостасью. Даже два брата-близнеца являются двумя разными ипостасями и потому носят разные имена собственные. Что же касается личности, в одной человеческой ипостаси могут жить разные личности. Патологический случай - это психическая болезнь, называемая "множественной личностью" или "расщеплением личности". Но и любой из нас был иной личностью в детстве. Личность ребенка до такой степени иная, что став взрослым он даже не может вспомнить сам себя маленького. Все воспоминания детства у какого-нибудь Дмитрия хранятся где-то в психике, но почти все они остаются недоступными из-за колоссальной психологической дистанции между Дмитрием и Димочкой. Слово "почти" здесь важно, но не будем сейчас отвлекаться на психологию.

Итак, ипостась - это не психологическая "личность". Это гораздо более простая и конкретная вещь. Любой человек отличается от любого другого человека именно ипостасью. Любой из нас является человеком (слово "человек" - это имя природы) и обладает всеми присущими этой природе качествами. Но вот тропос проявления этих качеств у каждого из нас свой, индивидуальный. Так чем же отличается человек Иисус Христос от любого другого человека? Ни чем иным как особенным, присущим только лишь его Ипостаси образом/тропосом проявления этих качеств. Заметьте! Отец, Сын и Дух Святый имеют одну и ту же (Божественную) природу и одни и те же свойственные этой природе качества, и отличаются друг от друга - чем? - правильно, тем же самым, чем каждый человек отличается от любого другого человека: образом/тропосом проявления этих качеств. И что же отсюда следует?

Отсюда следует, что у нас нет другого способа кратко и четко определить, что же в человеке Иисусе Христе особенного, кроме как использовать этот (столь нелюбимый некоторыми) термин: тропос, образ действия, наречие.
Что общего у Иисуса Христа как Бога и как человека? Ни что иное как тропос бытия его Ипостаси. Природа человеческая и природа Божественная безмерно различны между собой. Но вот оказывается, эти две природы могут иметь один и тот же тропос/образ бытия! Это-то единство и реализовалось в единственном и неповторимом уникальном случае: в Ипостаси Сына Божьего, Иисуса Христа.

Чем отличается Иисус Христос от других людей? Ничем! Он такой же человек, как и любой другой человек.
Ещё раз: чем отличается Иисус Христос от любого другого конкретного человека? Всем! Потому что каждый человек уникален и неповторим. А конкретно Иисус Христос уникален и неповторим тем, что образ/тропос бытия его как человека есть образ/тропос бытия Сына Божия и Бога.

Что такое обоженный человек? Это человек, уподобившийся Христу. По мере возможности достигший такого же образа жизни, образа мысли, образа чувствования, имеющий те же желания и намерения, какие имеет Христос. То есть, его тропос/образ бытия похож на образ/тропос бытия Христа. Обожение достигается именно через подражание Христу, в этом его суть. Потому христианство - это ученичество в античном смысле этого слова. Христос - учитель, мы - ученики. У нас школа обожения, уподобления Богу.

Так что же, собственно говоря, во Христе свято и достойно подражания? ВСЁ! Всё, что отличает Христа от других людей, есть знак Его Божества, проявление Его уникального образа/тропоса бытия как Сына Божия.

Потому икона Христа свята. Ведь что изображается на иконе? Его уникальные человеческие черты, отличающие Его от других людей и выделяющие Его из общей массы человечества. А любая такая черта есть образ/тропос Его Божественной ипостаси! А значит, на иконе через Его человеческую природу изображается Его Божественная Ипостась. Потому-то православные и почитают икону Христа.

Потому и икона любого святого свята. Ведь иконописец на иконе изображает и специально подчеркивает черты сходства данного святого человека с Его Учителем. А значит, сквозь лик святого на иконе проступает лик того Первообраза, которому данный святой подражал, которому уподоблялся через покаяние. Потому-то православные и почитают святые иконы.

Из всех людей ближе всех Христу Его мать, потому-то православные среди всех святых более всего почитают Её, пресвятую Богородицу, виновницу сегодняшнего светлого торжества. И это торжество всех людей, святых и грешных, верующих и неверующих, потому что все мы похожи на Христа, а значит и святы уже потому, что мы - люди. Всякий человек есть образ Бога уже потому, что он - человек, как и Сын Божий - человек.

Всех с праздником, братья и сестры!

См. также Иерархия "существований" или Попытка выразить всё-всё-всё в одной заметке.
2
уточняющего характера.

1. В чём разница между ипостасью и индивидуальным объектом?

Всякий, замечу, бильярдный шар, который почти совсем неотличим от любого другого шара, тем не менее является индивидуальным объектом, т.е. индивидуумом (=атомом) - неделимым, не принципиально, а в том смысле, что при разделении он перестаёт быть собой, т.е. шаром, а будет двумя полушариями и т.п. Любой шар совершенно уникален, неповторим в том разуме, что другого такого нельзя создать - чем-то да будет отличаться. Каждая кошка отличается от другой, всякая амёба - от другой амёбы, хотя бы тем, что в её состав входят разные молекулы.

То есть, в значении индивидуальности, как и в значении образа/тропоса бытия нет различий между человеческой ипостасью и ипостасью всякой лошади и кота, шара?

Иными словами, уникальность каждого человека такая же, как уникальность всякого индивидуального объекта или нет?


2. Здесь в жж мне писал один джентльмен, который приводил несколько святоотеческих определений ипостаси, как "природа с характерными свойствами", говоря, что вот же святые отцы так определяют слово ипостась, посему не надо мудрствовать, но так только и понимать: ипостась - это лишь природа с характерными свойствами и всё (вот же, святые так пишут). Но в этом плане получается, что вообще всякое индивидуальное нечто является ипостасью и человеческая (и ангельская) ипостась по сути ничем не отличается от не то, что индивидуальной мыши, но даже от статуи или теннисного мячика: там природа со свойствами, здесь - такое же.


3. Далее вот что. Имя мы же можем произвольно давать всякому объекту. Адам дал имя всем животным, читаем мы в Писании. Он, кстати, дал имена их природам или каждой индивидуальной землеройке и льву? Это ещё к слову о разнице между знаком и символом.

Итак, есть разница между наименованиями природ - так или иначе они, имена, просто выражают разницу между различными природами, отделяя кротов от слонов, летучих рыб от соколов и воробьёв. Здесь за именем, которое может быть дано нами сейчас вполне произвольно, стоит реальность природы, т.е. различия природ. Природа ворон отличается от природы галок и это обозначается именем "ворона", приложить которое к галке не верно не только потому, что мы "так не договаривались", но и нарушает истину - мы таким образом смешиваем разные природы, не различаем различное.

Если ипостась - это просто всё то, что можно назвать каким-то именем, то чем человек отличается от кирпича, который же мы можем назвать Агамемноном, обращаться к нему по имени, договориться, что вот данный кирпич называется Агамемнон etc. Больше скажу, нас с тобой родители называли произвольно, а могли бы назвать другим именем, если бы хотели. И был бы ты Иван, а я - Пётр или Василий, но то, что обозначалось бы этими именами, было бы тем же самым или нет? И насколько оно это "кто" отлично от того, что называется Агамемноном в примере выше?

Надеюсь, ты понимаешь, что я хочу выяснить, то есть, собственно, сделать ясным для себя, а может быть и для нас обоих.

Имя, как наименование, оно вполне произвольно. Но за ним либо есть реальность, либо её нет. Например, Чебурашка всем известная. Есть имя, есть персонаж книги и мультфильма, но нет реальности, нет природы, которая соответствовала тому, что известно, как Чебурашка. Кстати, такое же происходит с идолом: разве есть сущность, которую называют Зевсом, Артемидой, Астартой или барабашкой? Нет такой, это чистая иллюзия, как сказано в Писании: пустота (Иер.10:15). Есть ли эта особенная реальность за именем Василий, усвоенном человеку, и именем Васька, являющейся кличкой кота? Говоря иначе, в чём отличие - и есть ли оно? - между ипостасью, как индивидуальным бытием, кота и человека, оно такое же отличие, что и между ипостасью одного человека и другого?

В вечность Бог вводит и спасает только человеческие ипостаси, даже не ангельские (падшие), замечу это на полях, хотя ты-то это знаешь не хуже меня.
Я со службы и на службу. А на вопросы твои кратко ответить невозможно, и цитатами тут не отделаешься. Потому - прошу тайм аут!
> Например, Чебурашка всем известная. Есть имя, есть персонаж книги и мультфильма, но нет реальности, нет природы, которая соответствовала тому, что известно, как Чебурашка.

Да, это важное замечание. Ипостась обязательно должна быть чем-то реально существующим или существовавшим. Князь Болконский или Родион Раскольников ипостасями не являются, хотя при этом они являются индивидуальными "объектами", пусть существующими только в нашем воображении.
(Впрочем, реально существующей является не только ипостась, но и сущность, и акциденция. Однако и сущность, и акциденция не существуют вне ипостаси, сами по себе; они существуют и усматриваются только в какой-либо ипостаси.)
Я не стал фиксировать внимание читателя на этом важном аспекте просто потому, что "нельзя объять необъятное". Дать "ипостаси" определение невозможно, можно только описывать, причем это описание потенциально бесконечно, как это всегда бывает, когда касаешься самых фундаментальных, первичных понятий.

> В чём разница между ипостасью и индивидуальным объектом?

Почти ни в чем. Если речь идет об реально существуюшем объекте, то он всегда является ипостасью.
Но вот если речь идет об ипостаси - всегда ли можно назвать её "индивидуальным объектом"? Тут всё зависит от того, какой смысл мы придадим слову "объект". Например, Дух Святый - это объект? Если да, то нет разницы между "иностасью" и "индивидуальным объектом".
Индивидуальные объекты - это начало и основа/подставка/опора любой философии. Как бы мы ни строили логику, в любом случае, начинать надо с конкретных вещей. А они всегда индивидуальны и неповторимы.

> Если ипостась - это просто всё то, что можно назвать каким-то именем, то чем человек отличается от кирпича

Сущностью или природой.
А чем кирпич отличается от другого кирпича? Акциденциями.
Вообще, всякая ипостась отличается от другой ипостаси либо природой/сущностью, либо только акциденциями, если природа этих ипостасей одна и та же.

> в значении индивидуальности, как и в значении образа/тропоса бытия нет различий между человеческой ипостасью и ипостасью всякой лошади и кота, шара?

Между ними различие в природе/сущности. Но все они в равной степени индивидуальны и реально существуют, то есть, каждая из них являются ипостасью, основой любой разумной философии.

> чём отличие - и есть ли оно? - между ипостасью, как индивидуальным бытием, кота и человека, оно такое же отличие, что и между ипостасью одного человека и другого?

Опять-таки, различие в природе. И человек Василий, и кот Васька являются ипостасями, но разной природы.

> получается, что вообще всякое индивидуальное нечто является ипостасью и человеческая (и ангельская) ипостась по сути ничем не отличается от не то, что индивидуальной мыши, но даже от статуи или теннисного мячика: там природа со свойствами, здесь - такое же.

Да, но другая природа, с другими свойствами!

> нас с тобой родители называли произвольно, а могли бы назвать другим именем, если бы хотели. И был бы ты Иван, а я - Пётр или Василий, но то, что обозначалось бы этими именами, было бы тем же самым или нет?

Тем же, но не таким же, а уже с немного другими свойствами. Природа та же, а акциденции - иные. Но у одной и той же ипостаси при разных условиях могут быть разные акциденции. Володя Ульянов и Владимир Ленин - одна и та же ипостась, но в разном модусе/тропосе бытия.
Давай вот с какой стороны. Тут тебе задали вопрос про Троицу. Но почему триипостасность не вносит в Троицу разделения? Чем различаются Божественные Ипостаси?
Божественные Ипостаси различаются тропосом бытия Божественного естества в Каждой из Них. Но не различаются какой бы то ни было акциденцией, потому и не могут быть названы "тремя богами" подобно тому как мы говорим о трех человеческих ипостасях.
Тропосом бытия? Как ты это понимаешь?

Что же первично в Боге - ипостась или природа?
> Тропосом бытия? Как ты это понимаешь?

Тропос=модус=образ бытия или действия в русском языке отвечает на вопрос "как?".
Понять что-либо относящееся к Богу можно лишь по аналогии с тварным. Сами термины "ипостась", "сущность", "тропос" и проч. заимствованы из философии, изначально созданной для описания тварного мира.
Мы говорим, что Бог существует, используя термин "существовать", заимствованный от тварного бытия.
Бог существует как? Как Отец, как Сын и как Дух Святый.

> Что же первично в Боге - ипостась или природа?

В тварном бытии первична ипостась. Природа или акциденция - это уже первая ступень абстракции, когда мы выделяем и именуем какую-то общность среди множества подобных ипостасей.
Также и в Божестве первична Ипостась, а конкретно - Ипостась Отца, которая является Причиной бытия других Ипостасей.
Монархия Отца - это да, так.

Но не ясно по первому вопросу. Была такая ересь - савеллианство или модализм, учившая, что ипостаси суть лишь модусы бытия одной Божественной природы. Это ведь не то, что ты сейчас сказал?
Нет, это не то, что я сказал. Если бы я говорил, что Бог суть единая Ипостась, которая имеет то один, то другой модус бытия - это было бы Савеллианство. Но я утверждаю, что есть три Ипостаси, каждой из Которых присущ один определеный модус/тропос бытия.
Тогда что есть ипостась по отношению к природе? Получается что у тропоса/модуса есть ещё какой-то самостоятельный тропос/модус?
> Тогда что есть ипостась по отношению к природе?

Тварная Ипостась - это природа плюс акциденции. Божественные Ипостаси не имеют акциденций, и потому ничем не различаются. Их различие является предметом веры, а не умственного созерцания, так как оно непостижимо. В вере же каждая Божественная Ипостась есть Природа плюс неизменный модус/тропос/образ бытия этой природы. Тропос бытия Сына может созерцаться в Сыне по человечеству, ведь Он и как человек является Сыном Божиим. Тропос бытия Духа отчасти познается в чудесных делах Духа Святого. Тропос бытия Отца лишь мыслится в отношении к Сыну и Духу Святому.
И всё таки, чем различаются Ипостаси?
Они различаются какими-то свойствами, которые непостижимы нашему уму: нерожденностью, рождением, исхождением. Если мы хотим как-то осмыслить эти непостижимые свойства, нам нужно использовать понятие "тропос бытия".
Почему мы должны пользоваться здесь понятием тропос и др.? Если святые говорят о свойствах, так и надо говорить, если нет каких-то особых оснований ввести дополнительный термин. Возможно, эти основания есть, но для меня они не очевидны.

palaman

January 9 2017, 16:19:19 UTC 2 years ago Edited:  January 9 2017, 16:20:01 UTC

См. соседнюю ветку.

Понятие "тропос" тоже придумано не мной, а святыми.
Но оно означает саму ипостась.
Вовсе нет. Вот например, "Диспут с Пирром"

М. ...как они хотят назвать эту одну волю? Ведь они по справедливости должны дать ей наименование.

П. Они называют ее гномической.

М. Итак, если гномической, то и производной, а если производной, то намерение, как первопричина, будет сущностью.

П. Намерение не есть сущность.

М. Если оно не есть сущность, то оно - качество, и получится качество от качества, что невозможно. Так чем они называют намерение?

П. Намерение есть не что иное, как то, чем его определил блаженный Кирилл, то есть образ жизни (буквально, тропос бытия).


Здесь "тропос" вовсе не означает ипостась, и это понятно: ведь одна и та же тварная ипостась может в разное время иметь разный тропос бытия. Например, сначала быть ребенком, потом блудницей, потом подвижницей, а потом обоженной святой (Мария Египетская)

Подскажу

Alexander Lyulka

January 9 2017, 16:14:12 UTC 2 years ago Edited:  January 9 2017, 16:16:12 UTC

как я знаю, есть свойства природные, а есть свойства ипостасные.

Природные свойства (неотделимые в терминах прп. Иоанна Дамаскина) принадлежат Божественной природе и, следовательно, каждая Ипостась ими владеет, они общие для каждой Ипостаси.

Ипостасные свойства принадлежат только ипостаси, ввиду уникальности Ипостаси, таким образом они могут быть лишь у одной из Ипостасей Троицы. У Отца - это свойство Рождать Сына и Изводить Дух, у Сына - Рождаться, у Духа - Исходить.
Это понятно.
Но вопрос ведь был в том, почему мы не говорим о трех богах.
Да, потому что Бог - это обозначение Природы, а не Ипостаси.
Человек - это тоже обозначение природы, а не ипостаси.
Но мы свободно говорим о двух и более человеках.
также, что солнце восходит на востоке, а не земля так поворачивается относительно солнца.

Два, три и более человек - это означает лишь количество индивидуумов, отдельных "реализаций" одной природы, называемой "человек" или "человеческая природа".

В Боге же нет индивидуального существования Ипостасей.
Что такое "индивидуальное существование ипостасей"?
Как у людей. Каждая человеческая ипостась имеет индивидуальное существование и наоборот.
"Индивидуальное существование" - это новая фундаментальная категория, неопределимая через уже имеющиеся фундаментальные категории?
Если да, то приведи пример использования этой категории у Отцов.
Если нет, то определи её через имеющиеся.
Глава XI. Об индивиде. "Слово индивид употребляется в четырех значениях. Индивидом называется то, что не рассекается и не делится, например: точка, теперь, единица; подобные предметы называются также неколичественными [т.е. не имеющими количества). Индивидом называется и то, что с трудом делится или рассыпается, например: алмаз и подобное. Индивидом называется вид, не делящийся уже на другие виды, т.е. самый низший вид, например: человек, лошадь и т.п. В собственном же смысле индивидом называется то, что, хотя и разделяется, однако после деления не сохраняет своего первоначального вида. Например, Петр делится на душу и тело. Но ни душа сама по себе не есть уже полный человек или полный Петр, ни тело. Философы и говорят об индивиде в этом смысле, согласно которому он обозначает основывающуюся на субстанции ипостась".

http://aleteia.narod.ru/damaskin/dialektika.htm#11
И где же здесь "индивидуальное существование"?
Тут речь идет об индивиде, то есть, об ипостаси. Если ипостась - это и есть "индивидуальное существование", то и каждая Божественная Ипостась должна иметь в этом смысле "индивидуальное существование".
Индивид существование? :-) Значит, он существует отдельно, индивидуально. И его существование - индивидуально. Как индивида.

Ты рассуждаешь правильно.

Если А = Б, то Б1, Б2 и Б3 должны быть как А, а это не так.

Ошибка - в отождествлении А и Б, т.е. ипостаси (личности, лица) и индивидуума (атома - там в подлиннике "атом", как ты знаешь).

Каждый человек есть атом=индивид и ипостась
Каждое Лицо Троицы - это Ипостась, но не индивид, т.е. не имеет отдельного, индивидуального, атомического бытия.

Не так у Дамаскина

palaman

January 9 2017, 18:26:14 UTC 2 years ago Edited:  January 9 2017, 18:27:45 UTC

В "Философских главах" Иоанна Дамаскина слова "индивид" и "ипостась" являются синонимами.
Например:
...вид высказывается об обнимаемых им индивидах, т.е. ипостасях, так как ему принадлежит большая общность, чем им. Но индивид, или ипостась, не высказывается о виде, ибо ипостась имеет меньшую общность, чем вид...
...акциденция же рассматривается относительно индивида, так как акциденции составляют ипостась...
... В собственном же смысле "ипостась" означает индивид...
...слово "ипостасное" (enupostaton) имеет два значения, ибо оно означает и сущее вообще - в этом смысле мы называем ипостасным не только субстанцию вообще, но и акциденцию; но оно означает и отдельную ипостась, или индивид...
...Единичное же (merikon) они назвали индивидом (atomon), лицом, ипостасью, например, Петра, Павла...
...ипостась, обозначает бытие само по себе, бытие самостоятельное. Согласно этому значению, под ним понимается индивид, отличающийся от других лишь численно, например, Петр, Павел, какая-либо определенная лошадь....
... не отделимая акциденция называется отличительною особенностью (harakterikon idioma), ибо это различие составляет ипостась, т.е. индивидуум...


И так далее.
А в каком смысле ты употребляешь слова "индивид" и "ипостась"? Почему они вдруг обозначают две разные вещи?

В отношении Божественных Ипостасей где применяется слово индивид?
Я так думаю, что нигде. И не случайно.

Для тварных существ действительно индивидуальное (отдельное) бытие совпадает с ипостасью в том смысле (!), что скажем мы индивид или ипостась, ничего не изменится.
Иными словами, индивид - это природа плюс акциденции, отличающие данный индивид от другого индивида той же природы.
Нет различающих акциденций - нет индивида. А ипостась есть! И снова возвращаемся к вопросу, чем же отличается одна Ипостась от другой?

Ты говоришь, свойствами (рожденность, нерожденность, исхождение)? Но почему эти свойства нельзя назвать индивидуальными акциденциями? что этому препятствует?
Человек - это природа с существенными свойствами, имеющая акциденции. Эта природа существует не сама по себе, а в индивидах. Индивиды существуют отдельно, т.е. различаются местом.

Акциденции - цвет кожи, волос, глаз, диплом о высшем образовании, профессия, наличие бороды и т.п. Также есть уровень ума и освоения потенциями человеческой природы - это у всех человеческих ипостасей разное. Каждая человеческая ипостась только частично владеет человеческой природой, т.е. каждая человеческая индивидуальность ущербна.

В Боге что? Есть одна Божественная сущность (=природа), которая имеет существенные свойства. Божественные Ипостаси не имеют индивидуального бытия, ибо не различаются местом, существуя одна в другой. Как я понимаю, у Божества нет и акциденций, ибо нет ничего случайного или отличительного.

Поэтому нельзя говорить о Ипостасях, как о индивидуальностях. Они не различаются местом и не ущербны ни в чём, полностью владея всей Божественной природой. И они НЕ различаются существенными, но только ипостасными свойствами. Можно ли говорить об ипостасных свойствах, как об акциденциях?

Нет.

Потому что "Акциденция есть то, что в предметах и бывает, и отсутствует, не разрушая предмета. И снова: акциденция есть то, что может одному и тому же предмету как принадлежать, так и не принадлежать" (ФГ XIII. Об акциденции).

Сын не может потерять рожденность, Дух - исхождение, Отец - нерождённость и т.д.
> Сын не может потерять рожденность, Дух - исхождение, Отец - нерождённость и т.д.

Акциденции, которые мы не можем потерять, именуются неотделимыми акциденциями. Цитирую Дамаскина: неотделимыми акциденциями и различаются индивид от индивида, т.е. одна ипостась от другой ипостаси.

Почему нерожденность, рождение и исхождение нельзя назвать неотделимыми акциденциями?
И главный вопрос: чем же тогда являются эти "свойства" с точки зрения философии, излагаемой в "Философских главах"?
Глава XXVIII. Сходство и различие между свойством и неотделимой акциденцией.

Сходство между свойством и неотделимой акциденцией состоит в том, что предметы, которым они принадлежат, не могут без них существовать, а также в том, что оба они принадлежат предметам всегда. Различие же между свойством и акциденцией состоит в том, что свойство принадлежит одному виду, акциденция же — многим видам; что свойство допускает обращение с видом, акциденция же нет; что акциденция допускает определение: более или менее, свойство же никогда.
К примеру, нерожденность не является свойством, иначе бы она принадлежала всему виду "Бог" и допускала бы обращение с ним, то есть, кто Бог, тот и нерожден (и наоборот, кто нерожден, тот и Бог).
Но это не так, ведь Сын рожден, однако и Он - Бог
Просто это свойство называется - и является - свойством ипостасным, а не природным.

"ТиПВ Глава VIII О Святой Троице.

О различии трех ипостасей; и о деле, и уме, и мысли.

Отец и Сын и Святый Дух во всем едино, кроме нерожденности, рождения и исхождения, мыслью же разделенное, ибо мы знаем единого Бога, но замечаем мыслью различие только по свойствам, т. е. отчеству, сыновству и исхождению, как различаем причину, зависящее от причины и совершенство ипостаси, или образ бытия.

Ибо свойство неизменяемо; иначе как бы оно оставалось свойством (idiothsi), если бы изменялось и прелагалось? — Если Отец есть Сын, то уже не Отец в собственном смысле; ибо в собственном смысле только один Отец; и если Сын есть Отец, то Он не есть в собственном смысле Сын; ибо один в собственном смысле Сын; один и Дух Святый"

Не знаю, зачем тебе обязательно надо отстоять акциденции, почему такая идефикс, но все святые и все учебники догматики, насколько мне известно, говорят именно о свойствах, ипостасных свойствах, а не акциденциях.
Строго говоря, об ипостасных идиомах, а не свойствах.
"Свойство" - это неудачный перевод "идиомы". Неудачный потому, что в собственном смысле "свойство" - это то, что свойственно всему виду.
Главное, что святые говорят именно о свойствах ипостасных, а не о ипостасных акциденциях.

Ты выше написал, что свойство - это только одна из акциденций. Это не так и я тебе показал, что пишет Дамаскин: свойство обращаемо, акциденция - нет. То есть нерождённость есть свойство Отца, а не акциденция. Потому что Отец - это Тот, кто нерождён и Тот, кто нерождён - Отец, а не Сын. Шире - безвиновен, как пишется ,т.е. у Его существования нет виновника. Исходит Дух и Тот, Кто исходит - Дух. Только так. Акциденция же необращаема и может принадлежать разным видам, т.е и разным ипостасям, получается.
> свойство обращаемо, акциденция - нет

У меня сложилось впечатление, что мы с тобой по-разному понимаем "обращаемость".

В моем понимании, обращаемость - это возможность поменять местами подлежащее и сказуемое.

Пример обращаемости:
Человек - это разумное животное; разумное животное - это человек.

Пример необращаемости:

Нерожденный есть Бог; но нельзя сказать "Бог есть нерожденный", потому что рожденный тоже есть Бог.

А значит, если нерожденность есть свойство Божества, то все три Ипостаси должны быть нерожденными.

На самом деле свойством Божества является, например, нетварность. Бог нетварен и ничто кроме Бога не является нетварным.
Но ты игнорируешь то, что речь идёт об ипостасных свойствах, а не о природных.

Свойства Божественной природы принадлежат только ей (Божеству), потому и обращаемы они.

Ипостасные свойства принадлежат ипостаси - одной и только одной, уникальной, поэтому и обращаемые:

И.с. Сына - рождение от Отца <=> Рождается от Отца - Сын.
Также с Духом.
Согласен. Просто я предпочитаю говорить не "свойства", а "идиомы". Или лучше сразу указывать конкретно на суть дела: на различие тропосов бытия трех Ипостасей. Это позволяет связать триадологию воедино с христологией, поскольку тропос бытия Сына мы можем в какой-то мере наблюдать воочию на Его иконе и в Его святых.
ТипВ1. Глава VIII "Итак, все, что имеет Сын, и Дух имеет от Отца, даже самое бытие. И если что не — Отец, то не есть ни Сын, ни Дух; и если бы чего не имел Отец, того не имеет Сын и Дух; но чрез Отца, то есть потому, что существует Отец, существует Сын и Дух, и чрез Отца имеет Сын, также и Дух, все, что имеет, потому, то есть, что Отец имеет все это, — кроме нерождаемости и рождения, и исхождения. Ибо одними только ипостасными (ipostatikais) свойствами и различаются между собою три святые ипостаси, нераздельно различаемые не по сущности, а по отличительному свойству каждой ипостаси".
Я не возражаю против такого употребления слов, просто в русском языке оно, как показывает мой опыт, приводит к недоумениям. Люди думают, что ипостасное свойство - это акциденция, и потому начинают рассуждать об акциденциях в Божестве и удивляются, когда говоришь им, что у Бога нет акциденций.
а именно - в неправильном понимании тобою как философских глав, так и догматики. Но это - чисто моё мнение на этот счёт, оно может быть ошибочно.
Ну, а в чем же неправильность моего понимания, на твой взгляд?
я же и пытаюсь вместе с тобой разобраться, тем более, что не считаю себя всеведущим и говорящим абсолютную истину экскафедра :-)
И хорошо.
Я потому и спрашиваю: что же ты видишь? в чем у меня неправильность?
Так, а чем мы тут с тобой занимаемся? Выясняем..
"О различии трех ипостасей; и о деле, и уме, и мысли. Надобно знать, что иное есть рассматривать предмет на самом деле, и иное — умом и мыслию. Так, мы на самом деле видим различие неделимых (АТОМОВ = индивидуумов) во всех тварях: на самом деле Петр представляется отличным от Павла. Но общность, связь и единство созерцаются умом и мыслью; так мы умом постигаем, что Петр и Павел одной и той же природы, имеют одно общее естество. Ибо каждый из них — животное разумное, смертное; и каждый есть плоть, одушевленная душою, как разумной, так и одаренной рассудительностью. Итак, эта общая природа постигается умом; ибо ипостаси не существуют одна в другой, но каждая особо и порознь, т. е. сама по себе, и каждая имеет много такого, чем одна от другой отличается. Ибо они и местом отделяются, и временем различаются, и отличаются умом, силой, видом или образом, нравом, темпераментом, достоинством, поведением и всеми характеристическими свойствами; более же всего тем, что существуют не одна в другой, но отдельно; поэтому и говорится: два, три человека и многие..."

и далее: http://www.orthlib.ru/John_of_Damascus/vera1_08.html
они и местом отделяются, и временем различаются, и отличаются умом, силой, видом или образом, нравом, темпераментом, достоинством, поведением и всеми характеристическими свойствами; более же всего тем, что существуют не одна в другой, но отдельно

Место и время, ум, сила, вид или образ, нрав, темперамент, достоинство, поведение и всеми остальные характеристические свойства - это и есть акциденции.

То есть, ипостаси отличаются друг от друга ни чем иным как акциденциями, которые и позволяют их различать.

> более же всего тем, что существуют не одна в другой, но отдельно

Отдельность существования, как мне кажется, не означает ничего другого, кроме как наличия различающих акциденций. Например, места.
Есть нечто случайное и необязательное. Есть ли в Божественных Ипостасях что-то случайное и необязательное?

"ум, сила, вид или образ, нрав, темперамент, достоинство" - это не акциденции, а существенные свойства. Если природа не имеет человеческого ума или человеческого вида - это не человеческая природа.
> акциденция есть нечто случайное и необязательное

Случайное и необязательное в каком смысле? В смысле бытовой случайности? Нет, при таком понимании это глупость. Например, рождение от Девы - это акциденция Христа. Или тот факт, что Он - мужчина, а не женщина. Является ли это чем-то случайным и необязательным? Конечно, нет.

Когда говорят, что акциденция - это что-то случайное и необязательное, имеют в виду, что это необязательно для данной природы. То есть, если отнять это свойство, то природа не изменится.
Более ничего. Никакого уничижительного смысла эта "случайность" не несет.

В этом смысле рожденность и нерожденность - "случайные и необязательные" свойства Божества. Ведь Сын не перестает быть Богом оттого, что Он не нерожден. И Отец не перестает быть Богом потому, что Он не рожден.

> "ум, сила, вид или образ, нрав, темперамент, достоинство" - это не акциденции, а существенные свойства

Нет, а данном случае Иоанн Дамаскин говорит не о наличии или отсутствии ума, а о его силе. Не о наличии или отсутствии вида или образа, а о его различии у разных людей.
С Рождеством.

> Всего существуют три Ипостаси этой Природы: Отец, Сын и Дух Святый.
Чем это, при Вашем понимании слов «природа» и «ипостась», отличается от фразы «Есть три бога: Отец, Сын и Святой Дух»?
Чтобы хорошо и ясно ответить на этот вопрос, мне следовало бы ввести ещё одно понятие: "акциденция".

Акциденция - это такое качество или свойство, которое отличает одну ипостась данной природы от другой ипостаси данной природы (для полноты определения добавлю, что состояние, отличающее меня в данный момент от меня же самого в другое время - это тоже акциденция).

Любые две ипостаси одной и той же природы отличаются друг от друга тропосом бытия этой природы. Если же эта природа - тварная, то это различие в тропосе проявляется как различие в каких-то качествах (то есть, акциденциях). А вот между Божественными ипостасями нет различия в акциденциях (да и вообще нет у Божества акциденций!), потому что Природа эта совершенна и непостижима в своем совершенстве. И потому различия в тропосах бытия между Божественными Ипостасями остаются тайной - предметом веры, а не созерцания.

А если нет различия в акциденциях, то невозможно и отличить одну Ипостась от другой. Мы верим, что Они различны, но не созерцаем этого различия. Потому и не можем говорить о "трех богах", но говорим о Едином Боге в силу совершенной и абсолютной неразличимости Ипостасей.
Ой, временнАя акциденция - это очень плохой пример. Он тянет за собой квантование времени, а это неправда.
Кроме того, говорить об акциденции имеет смысл, лишь имея возможность отличить две. Любые замеренные отличия упираются в погрешность, а идентичность, с другой стороны, невозможна вообще, следуя принципу неопределенности. Поэтому рассуждения об акциденции - тривиальны, то есть, лишены смысла.
Я бы предпочёл думать об ипостасях не как об акциденциях, а как о координатах в различных измерениях. В этом случае Бога можно наблюдать в точке с координатами ноль. Но поскольку человек в силу своего эгоизма усаживает в начало координат себя лично, Бог оказывается от него удалён на бесконечность. Математически это безразлично, а вот указать путь человеку который отсчитывает всех и всё от себя уже не получится, цель в бесконечности он не достигнет никогда.
Ипостаси не являются акциденциями, ни отличаются акциденциями. Мы различаем ипостаси по индивидуальным признакам, т.е. по акциденциям. Т.е. у меня борода, у Вас нет, у меня очки ,у Вас - нет, у меня IQ N, а у Вас - M и так далее: рост, вес, пол, скорость бега на 100 метров, давление, цвет кожи, наличие загранпаспорта и всё такое, что а) не делает Вас человеком само по себе и б) может быть прибавлено или отнято без потери человеческой природы.

С помощью этих вещей я отличаю Васю от Пети. Но Вася от Пети отличается радикальным образом в другом - они различаются не (только) индивидуально, а персонально, т.е. ипостасно. Ипостась же, личность не есть часть природы, не есть какое-то качество природы, не сводится к одному или нескольким качествам природы, ни к разумности, ни к внешнему виду и прочему. Ипостась совершенно уникальна и поэтому получает уникальное имя. Имея имя не уникальное, т.е. Васей или Петей может быть много, мы понимаем, когда говорим Вася, что говорим только об одном единственном абсолютно уникальном человеке, индивидуальности и личности.
Акциденция - это необязательное свойство или качество природы. Т.е. человек - субстанция, быть чёрнокожим или белокожим - акциденция. Акциденция - это борода, т.к. борода не делает человеком, ни её отсутствие не делает не человеком.

В Дарах все акциденции хлеба и вина сохраняются, а меняется "только" сущность. В результате у нас появляется субстанция одна, но с чужими для неё акциденциями.
> субстанция, но с чужими для неё акциденциями

Акциденции всегда принадлежат какой-то ипостаси. (Ведь "акциденцию" Иоанно Дамаскин относит к "ипостасному", то есть она только в ипостасях созерцается.)
Вопрос: какой же ипостаси принадлежат эти акциденции?
"Акциденция (sumbebhkos) же есть то, что не может существовать в самом себе, а созерцается в субстанции. Субстанция есть подлежащее (upokeimenon), как бы материя вещей. Акциденция же есть то, что созерцается в субстанции как подлежащем, например: медь и воск — субстанции, а фигура, форма, цвет — акциденции, и тело — субстанция, а его цвет — акциденция".

http://aleteia.narod.ru/damaskin/dialektika.htm#4
Но если в данном случае субстанции хлеба нет, то в чем же созерцается акциденция?
Субстанция хлеба заменяется человеческой природой (субстанцией). В ней и созерцается.
Итак, акциденции хлеба и вина принадлежат Ипостаси Христа, человеческая природа которой составляет субстанцию Причастия?
По ряду причин, в частности из-за твоей любви идти не от простого и ясного к сложному, а наоборот :-)

Итак:

Свт. Кирилл Иерусалимский:

"Во образе хлеба дается тебе Тело, а во образе вина дается тебе Кровь... Видимый (phainomenos) хлеб не есть хлеб, хотя вкусом чувствуется, но Тело Христово, и видимое вино не есть вино, хотя по вкусу так представляется, но Кровь Христова... Не телесному вкусу давайте судить о сем, но вере несумненной. Ибо вкушающим не хлеб и вино вкушать повелевается, но противуобразное (antitypou), Тело и Кровь Христову..." (Творения. М., 1900. С. 329-339).

... относительно слова antitypon. Впоследствии этим словом называли только евхаристические виды до освящения, но этого сужения значения еще не было в IV в., напр. Григорий Богослов, Слово 8, 18 (PG 35. 809 C), или Макарий Великий, Беседа 27, 17: «В Церкви приносятся хлеб и вино вместообразные Его Плоти и Крови, и причащающиеся кажущагося (phainomenou) хлеба, духовно вкушают Плоть Господню» (Духовные беседы. СТСЛ, 1904. С. 216 (PG 34. 705 В)).

http://www.patriarchia.ru/db/text/97468.html
согласно Дамаскину относится к субстанции (природе), а не к ипостаси (личности): "присутствует ли этот признак, или отсутствует, он не наносит ущерба подлежащей субстанции, ибо мы сказали, что субстанция есть подлежащее акциденций, некая материя их" (ФГ XIII).
Ты хочешь сказать, что акциденции хлеба и вина относятся к человеческой природе Спасителя?
Ипостась Христа - ипостась Логоса, не претерпевшая изменений при вочеловечивании, насколько я понимаю, сказуемым акциденций является природа, а не ипостась.
Если природы хлеба и вина в Причастии нет, то остается лишь человеческая природа. Получается, она и является подлежащим акциденций хлеба и вина?
В пресуществлённых Дарах уже ни природы хлеба, ни природы вина нет, они полностью прелагаются в человеческую природу Спасителя, с которой ипостасно соединена Божественная.

«то самое Тело, которое было окровавлено, прободено копием, источило всей Вселенной спасительные источники – кровь и воду»
Иоанн Златоуст, свт. Беседа XXIV на Первое послание к Коринфянам. С. 240.

«Находящееся в Чаше есть то самое, что потекло из ребра Господа; того мы и приобщаемся» с.236

«Это тело почтили волхвы, когда оно лежало в яслях».

http://www.biblioteka3.ru/biblioteka/zlatoust/tom_10_1/txt24.html
Но слова "то самое" вообще-то указывают на ипостась, а не на природу.
Цитированные Отцы говорят не просто "тело и кровь", но "то самое тело" и "та самая кровь", что указывает на ипостась Христа, а не просто на природу.
1. Человеческая природа Христа полностью тождественна нашей, только без греха.

2. Про самое:

ФГ XVII. О сказуемом, отвечающем на вопрос: что есть предмет? и каков предмет?
Сказуемое, отвечающее на вопрос: что есть предмет? отлично от сказуемого, отвечающего на вопрос: каков предмет? ... А ипостась не выражает ни что есть предмет, ни каков он, но кто.

Следует заметить, что о предметах, различающихся по природе, говорят: одно и другое. Так мы говорим: человек — одно (αλλο), а лошадь — другое (αλλο): другое, разумеется, по природе, ибо человек составляет один вид, а лошадь — другой. О предметах же, различающихся лишь численным порядком, говорят: один и другой. Так мы говорим: Петр один ( αλλος), а Павел другой (αλλος). Но мы не можем сказать, что Петр — одно ( αλλο), а Павел — другое (αλλο), иначе солжем, ибо по природе они единое, по числу же не составляют одного.
Следует заметить что о субстанции говорится «одно» (αλλο).

Re: Но

palaman

January 10 2017, 19:02:20 UTC 2 years ago Edited:  January 10 2017, 19:04:15 UTC

В русском языке "кто" и "что" отличаются одушевленностью/неодушевленностью обозначаемого объекта, а вовсе не тем, чем отличаются категории "ипостась" и "природа". На вопрос "кто" может отвечать и природа (Он кто? человек), и даже акциденция (Он кто? полицейский).
В греческом языке, на котором писали Отцы, вовсе отсутствует грамматическая категория "одушевленности/неодушевленности", там совсем нет противопоставления "кто" и "что".

Насколько мне известно, там есть что-то вроде эсперантского противопоставления kio/kiu, которое для меня очень понятно на уровне интуиции, так как я свободно говорю на Эсперанто.

На вопрос kio отвечает любое нарицательное существительное или словосочетание на базе нарицательного существительного. Это может быть и одушевленное, и неодушевленное. Это может быть и природа, а акциденция. И собака, и человек, и полицейский, и овчарка.

На вопрос же kiu отвечает либо существительное собственное, личное местоимение, либо же словосочетание, описывающее любой единичный объект или субъект, одушевленный или неодушевленный, например: я, ты, Петр, Павел, Белка или Стрелка, "высочайшая вершина мира" или "отлученный от Церкви писатель, написавший великий роман о войне и мире"

Я хочу сказать, что противопоставление "кто" и "что" вводит нас в заблуждение, когда мы рассуждаем о природе и испостаси. Это противопоставление вообще не о том и целиком лежит на совести переводчиков с греческого.
<<На вопрос "кто" может отвечать и природа (Он кто? человек), и даже акциденция (Он кто? полицейский)>>

Быть полицейским - это не акциденция, а свойство:

ФГ XIV. О свойстве. "Свойство употребляется в четырех смыслах. Во-первых, свойством называется то, что принадлежит только одному виду, но не всему, как например, человеку — быть геометром. Один только человек — геометр, однако не всякий человек бывает геометром".

Не вижу необходимости связывать с "что" и "кто" не~ и одушевлённость в данном случае. Даже по тому, что природа НЕ отвечает на вопрос "кто" и в твоём примере, потому что в данном случае слово человек означать может только человека как индивидуума, а не вообще человеческую природу.

Всякий вопрос типа "кто" подразумевает конкретную реализацию природы. Он кто - ответ всегда будет либо имя "Вася", либо профессия, занятие, национальность. А акциденция: какой? блондин, например, или лысый, чёрный (негр) - бледнолицый.

К тому же мне совершенно не интересно, что там в этом вымышленном языке, но это так, к слову.
> Быть полицейским - это не акциденция, а свойство

Свойство - это одна из категорий, относящихся к акциденции. Всего Аристотель их называл, кажется, восемь. То есть, акциденции это:
место, время, свойство, отношение, положение, действие, претерпевание, состояние (за точность терминов в этом перечислении не ручаюсь, но они все равно несколько условны).

> человек означать может только человека как индивидуума, а не вообще человеческую природу

В русском языке эсперантское kiu реализуется при помощи составного местоимения, в состав которого входит словечко "именно".

То есть, природа - это кто?что?
а ипостась - это кто именно?что именно?

На вопрос с "именно" по-русски требуется назвать именно конкретный единичный объект, а не просто тип объекта, как при ответе на вопрос кто?что?

Но ты правильно говоришь, что мы часто опускаем "именно" и спрашивает просто "кто?", подразумевая при этом не тип, а конкретный объект, то есть, "кто именно?"

> профессия, занятие, национальность

Это все акциденции. Ведь человек не перестанет быть человеком, если сменит профессию или станет пенсионером. И человек не перестает быть человеком из-за какой бы то ни было национальности.

> мне совершенно не интересно, что там в этом вымышленном языке, но это так, к слову

Греческий не вымышлен, но в этом отношении он устроен так же как Эсперанто, а не так, как русский или английский (в каждом из этих известных нам языком противопоставляются одушевленные/неодушевленные местоимения what?/who?, почему у тебя и могло сложиться ложное убеждение, будто это нечто общечеловеческое).

Alexander Lyulka

January 7 2017, 18:11:08 UTC 2 years ago Edited:  January 7 2017, 18:12:09 UTC

Бог - это описание природы, того, что отвечает на вопрос "что". Ипостась отвечает на вопрос "кто". Индивидуальность, индивид, атом отвечает на вопрос "как".

Что печатает на клавиатуре? Моя рука. Кто печатает на клавиатуре? Я. Т.е. я печатаю, используя свойства моей, человеческой, природы - обладание двумя руками. Мог бы одной. Мог бы набирать текст голосом, используя специальное устройство или секретаря-машинстку и так дальше.

Вы и я - две ипостаси и два индивидуума (атома) одной природы - человеческой. Нас тут на земле таких 7 миллиардов. Сказать "человек", т.е. вообще человек, человеческое существо - это назвать природу, индивидуума, обладающего природой, которая одинакова у 6 999 999 999 прочих индивидуумов.

Итак, возвращаясь выше, Бог - наименование природы. Бог - это Тот, Кто обладает Божественной природой.

Вопрос, сколько "индивидуумов", обладающих Божественной природой, т.е. сколько Богов? Один :-) Только одно Существо во вселенной и над вселенной обладает ею. А сколько личностей обладает Божественной Природой? Три. Три ипостаси одной Природы, не имеющие индивидуальных различий и отдельного бытия, как имеют 7 мрд людей или сколько-то там миллиардов кошек или собак.

Сказать "три бога" - это означает сказать, что существует три независимых друг от друга объекта, различающихся индивидуально (по природе), но каждый из которых обладает одной природой, божественной. Это будет трибожие.

Отец, Сын и Святой Дух не имеют индивидуальных особенностей, полностью и без изъяна или недостатка обладая одной и той же Божественной Природой, но ипостасно Они различны.

Это если совсем кратко и просто :-)

dibutil

January 7 2017, 16:43:43 UTC 2 years ago Edited:  January 7 2017, 16:44:03 UTC

Любопытное наблюдение про ООП. Чем же в таком случае являются интерфейсы?
Вообще надо покопаться тут.

С праздником!
> Чем же в таком случае являются интерфейсы?

Не могу ответить. Недостаточно глубоко разбираюсь в этой теме. Попробуйте сами продолжить аналогию! Это интересно.

С праздником!
Интерфейс, это когда известно, что класс будет делать, но неизвестно, как. Это полезно для создания наследственных классов, работающих с заранее неизвестными объектами и в неизвестных условиях.
В переложении на реальность, это похоже на ученичество или, в общем случае, на детей. Например, человек, рожденный без существенных отклонений от нормального, имеет ноги но не умеет ходить. Ноги - это интерфейс, уметь ходить - это его реализация. Ходить можно научиься так, что всю жизнь будешь косолапить и заплетаться, можно стать чемпионом мира по скоростной ходьбе, а можно вообще эффективно использовать ноги для плавания или фйтбола. Другой пример - сын сапожника вырастет и тоже будет иметь отношение к обуви, но как - неизвестно, может, он станет шить сапоги на швейной машине, а не вручную, может, будет делать пуанты, а может, станет только торговать.
В случае подобной обратной рефлексии виртуальных вселенных на реал интересно рассматривать и другие виды характеристик объектов, например, поведение - то есть программы изменения объекта в изменяющейся среде. Интересно так же думать, как моделируемые вселенные помогают понять, что же такое в реальности на самом деле происходит, Ну, и с риском впасть в ересь солипсизма, можно представить себе, что наша реальность - это всего-лишь чья-то хитрая математика, соместно с логикой и тоже может являться моделью чего-то непостижимо более сложного.
>...а значит и святы уже потому, что мы - люди.

Хороший текст, но вот этими словами я поперхнулся. Нахожу их ошибочными.

Тем не менее с Праздником! Всех благ!
"Святой" в первоначальном (еврейском) смысле этого слова значит "отделенный", "выделенный", Самому Богу непосредственно принадлежащий.

"Образ Божий" именно это и означает! Даже без "подобия".

С праздником!
>"Святой" в первоначальном (еврейском) смысле этого слова значит "отделенный", "выделенный", Самому Богу непосредственно принадлежащий.

Это понятно. Но не могут все люди (просто потому что они люди) входить в категорию "отделенных". Должен же кто-то и массовку создавать. :)
Просто бывают разные степени "освящения". Иное дело образ Божий, и иное - подобие Богу.
Ну, или можно считать, что массовку создают звери. :)
Максим, вот, допустим, есть человек Вася (ипостась человека?) Он одновременно и отец своих детей, и хирург, и брюнет. Это его акциденции?

palaman

February 5 2018, 16:27:27 UTC 1 year ago Edited:  February 5 2018, 16:30:05 UTC

Да, Вы перечислили именно акциденции ("отец", "хирург" и "брюнет").
"Вася" - это имя самой ипостаси.
А "человек" - природа данной ипостаси.

langfett

February 5 2018, 19:52:17 UTC 1 year ago Edited:  February 5 2018, 19:56:23 UTC

Спасибо за ответ!
Может быть так, что Отец, Сын и Святой Дух тоже акциденции одной Ипостаси. Почему это разные именно Ипостаси ? Из-за имён? Или из-за разных проявлений одного Бога?
Ведь Вася может быть хирургом, водителем и филателистом.
Причём, то что он в данный момент, например, хирург не отнимает у него того, что он водитель и филателист.
Я не могу пока нащупать правильную трактовку :(
Может из затого, что, акциденции разные, например у Отца и Сына, они именно Ипостаси?
Если бы речь шла о тварной природе, то Ваше понимание было бы верным: одна ипостась данной природы отличается от другой ипостаси той же природы именно акциденциями. Общие свойства всех ипостасей данной природы именуются свойствами данной природы, а различающие их - акциденциями.

Однако Божество не имеет акциденций, и Ипостаси Божества таким образом различаться не могут. Чем же Они различаются? Тропосами бытия Божественной природы. И различающие Их имена (Отец, Сын, Дух) фиксируют именно эти тропосы.

К сожалению, объяснить это яснее невозможно, так как любое различие между Ними, которое мы можем себе вообразить, является акциденцией. Так работает наш ум. Поэтому насколько мы можем понять, никакого различия между Ними нет. Вообще никакого. Оно за гранью постижимого.

Дело облегчается тем, что тропос (по русски это слово переводится как "образ") бытия одной природы может быть изображен в другой природе, при помощи свойственных этой природе акциденций.

Так, тропос бытия Сына Божия мы можем постичь через Его человеческую природу. Его человеческое имя Иисус и другие специфические акциенции, отличающие Его от других людей и изобразимые на иконе являются проявлением непостижимого тропоса Его бытия как Сына.
Тропос бытия Духа Святого изображается в Его Божественных делах в тварном мире - чудесах, исцелениях, воскресении мертвых и других, а также в Его явлении в виде огненных языков и в виде голубя.
Тропос бытия Отца изображается в Гласе с небес "Сей есть Сын Мой возлюбленный".

Все эти явления не есть действительное различие Ипостасей, но точный образ/тропос этого различия, явленный через тварную природу, постижимую для человеческого ума.
Спасибо за разъяснения.
То есть божественная природа = Бог и ипостаси бога это разные части одного и того же Бога различающиеся по образами? Как, например, человек это часть человечества.
То есть класс = Бог, конкретный обьект = Ипостась Бога -> образ Бога, значения переменных и констант объекта= акциденции?
Я почему всё это выспрашиваю. Дело в том, что мне приходится общатся с неверующими людьми, которые интересуются темой. А так же верующими, но не воцерковлёнными людьми. Да я и сам такой :(
Приходится объяснять многое из христианских догматов на пальцах. Причём примеры должны быть краткими и понятными. Иначе не будут восприняты.
Один из самых главных "затыков" это непонимание смысла Троицы. И мне нужны какие нибудь мирские аналогии, возможно грубые, чтобы в "2 клика" объяснить этот смысл.
Сам то я, надеюсь, понимаю как дела обстоят, но не могу найти слова и аналогии для разъяснений...
Учение о Троице впервые со всей ясностью раскрыл при помощи слов Василий Великий, который для разъяснения понятий "сущность" и "ипостась" использовал именно человека и человечество.

То общее у людей, что делает любого человека именно человеком - это и есть человеческая природа или "человечество". (Слово "человечество" в богословском контексте никогда не используется для обозначение совокупности всех людей, а именно и только для того, что является у людей общим.) А каждый отдельный человек - это ипостась этой природы.

Так что эту аналогию можно использовать. Она является достаточно точной. Надо только понимать, что люди отличаются друг от друга акциденциями, а Ипостаси Божества не отличаются какими бы то ни было акциденциями, то есть, насколько мы можем понять, НИЧЕМ не отличаются. Но все-таки чем-то отличаются - например, воплотился именно Сын, но не Отец.

Однако выражение "части Бога" мне кажется неверным и неадекватным, потому что Божество просто и не состоит из частей. И неверно думать, будто Бог есть "совокупность" Ипостасей. Нет! Каждая Ипостась есть тот же самый Бог во всей полноте Его свойств. Нет никакой постижимой для нас разницы.

> То есть класс = Бог, конкретный обьект = Ипостась Бога -> образ Бога, значения переменных и констант объекта= акциденции?

Это было бы абсолютно правильно, если бы мы говорили о чем угодно КРОМЕ Бога. У Бога нет акциденций. Всё остальное - верно.