Максим Солохин (palaman) wrote,
Максим Солохин
palaman

Categories:

Роль Польши в генезисе русской культуры. Очень важная тема!

Отрывки из размышлений loboff в [черновики] Бесполезное сокровище



1. Русская культура несомненно имеет взрывной характер. То есть это именно что культурный взрыв, когда в считанные десятилетия отдалённая от всех мировых культурных центров периферия вдруг обозначила себя как новую культурную реальность. Сонная заснеженная страна варваров внезапно превратилась в один из столпов европейской Цивилизации - во всех смыслах слова, - и этот, теоретически очень небыстрый путь в несколько веков, Россия преодолела в какие-то несчастные сто лет, "от смуты до Петра".

1.1. Единственно приличная (то есть не советская) историческая трактовка в этом смысле все заслуги приписывает романовской династии. И это несомненно так. Однако же самые успешные элиты своему успеху неизбежно обязаны не тем, что они гиганты, исполненные очей, а что они сумели воспользоваться открывшимся окном возможностей. В нужное время на нужном месте оказались небесталанные люди, и поэтому случилось развитие, а не хлопанье глазами. И вот как раз что это за "окно возможностей", которое Романовы не упустили, а использовали на все сто - именно это и является во многих смыслах загадкой. Что именно произошло, и отчего у периферии вдруг появился шанс на великое будущее? Рискуя впасть в преувеличение, тем не менее скажу, что внятного и однозначного ответа на этот вопрос попросту нет.

2. Не менее несомненно русская культура это культура заимствований. Русские не новаторы, никогда таковыми не были, и вряд ли когда-нибудь станут. Зато русские прилежные ученики, которые очень хорошо усваивают чужие уроки и очень быстро приспосабливаются к новым реалиям. Есть такое хорошее русское слово - "переимчивые" - вот это мы и есть.

2.1. Однако же официальная версия "переимчивости" русской культуры в любом случае не объясняет всей мощи случившегося культурного взрыва. Возникает предположение, что чего-то эта официальная версия не учитывает.

2.2. Мало того - официальная версия (петровское "окно в Европу") игнорирует упомянутый выше не только первый, но похоже и главный модернизационный рывок России - то самое столетие "от смуты до Петра".

3. Дабы не томить, ибо обещал тезисно, значит и надо тезисно. Итак: уникальность и мощь русского культурного взрыва проистекает из смешения сразу трёх равновеликих культурных традиций. Которые во многом друг другу противоречивы, но которые прилежными и переимчивыми учениками были усвоены и воплощены в жизнь в виде уже собственной, дерзкой до наглости, молодой, но хваткой русской культуры имперского периода.

3.1. Эти три традиции хронологически: византийская (православная), западнорусская (католическая) и германская (протестантская). То есть русская культура возникла на стыке и в смешении трёх основных ветвей христианства. Отсюда и её универсалистские как амбиции, так и реализация.

3.2. Не сказать, чтобы смешение традиций и последующий культурный взрыв были чем-то совсем уникальным. Как раз наоборот - то же можно сказать о любой из значимых европейских культур. Однако же сам "тротиловый эквивалент" в случае России определил и скорость изменений, и их силу.

3.3. Да, есть ещё мусульманское влияние (те же татары не от сырости образовались, это-то понятно), и есть влияние степняков. Которое несомненно прослеживается и в бытовой культуре (самовар-кольчуга-лапти), и в множественных языковых заимствованиях из тюркских языков. И всё же, если говорить именно о культурном влияния на макро-уровне, то три волны христианской экспансии всё это воздействие обратили в статпогрешность. Что и не удивительно - экспансия христианства в любой из традиций чрезвычайно значима, а уж когда их три подряд...

3.4. Однако же и здесь (в "восточном" влиянии) есть часть ответа - восточная традиция помогла в формировании в Московском царстве сильного не-институционального квази-государственного аппарата, который на определённом этапе обусловил важное конкурентное преимущество - мобилизационный потенциал ("собрались всем миром"), - который и сделал возможной мощную и быструю территориальную экспансию. Без каковой в дальнейшем многое из культурного заимствования оказалось бы попросту бесполезным. Зафиксируем эту мысль - она важна. В том числе и для того, чтобы понимать, откуда дуют ветры безумного евразийского "ордынства" в современном российском дискурсе.

3.5. И, пока не забылось - о недостатках. Столь обильное количество источников в генезисе русской культуры и в русской ментальности конечно же имеет и свои недостатки тоже. Ибо мешанина она и есть мешанина, и сумбур, ментальная "каша" в качестве побочного продукта - в данном случае тоже были неизбежны. Что сказалось в первую очередь в хаотичности, разбросанности, не-системности русского мышления. Той самой пресловутой "широты души", если угодно, которую можно определить и алогичностью тоже. В силу которой у русских и правда что не совсем хорошо с науками, совсем никак с философией, но зато замечательно с искусствами и прикладными ремёслами. Однако же, если положить на весы недостатки и приобретения, то сам вопрос чего именно русская культура получила в этом смешении традиций больше - даже не стоит. Сам культурный взрыв есть ответом - конечно же, это был прорыв.

4. Теперь о конкретике. Хронологию я указал выше - византийство > польское влияние > германское влияние. Но это всё же весьма упрощённая схема, которую мы попробуем разобрать ниже.

4.1. Самый больной вопрос - что касаемо официальной историографии. Из указанных источников влияния византийство и германское влияние признаются безусловно. И настолько же безусловно отвергается влияние польское. Оно настолько заретушировано и нивелировано, что для рядового русского обывателя само по себе упоминание такового выглядит как ересь и злобная польская тире украинская пропаганда. Парадокс же заключается в том, что без этой "промежуточной" стадии культурного заимствования и сама русская культура как таковая выглядит нелогичной и непонятно из откуда выросшей.

4.2. То, что западнорусская традиция в качестве основного источника европейского просвещения в допетровскую эпоху дискредитирована и спрятана в чулан, несомненно имеет свои причины. На момент разработки русского национального мифа (вторая половина 18-го - 19-ый века) это было более чем оправданно. Пресловутый "польский вопрос" с одной стороны, и насущная необходимость внедрения концепции панславизма с другой - иного выбора попросту не оставляли. Отсюда и концепт Киевской Руси, и "славянское единство", и "триединый русский народ", и т.д., и т.п. Естественно, что я тут максимально упрощаю - процесс этот был довольно продолжительный, текущая актуальная реальность его всё время корректировала, и то, что к началу 20-го века сложилось как железобетонная историческая истина, имело множество стадий и колебаний в разные стороны. И всё же сам вектор построения национального мифа был вполне определён и однозначен, и западнорусской культурной экспансии 15-16 веков в этом мифе места попросту не оставалось.

4.3. Про советский период умолчу из жалости. Люди, которые тогда были поставлены "на историю", в лучшем случае смогли хоть что-то сохранить из дореволюционной исторической традиции - и никак не благодаря большевикам, а скорей вопреки им, - за что и уже спасибо. История и вообще дева весьма зависимая от государственных интересов, но уж при Советах эта зависимость и вовсе превратилась в тотальную, выливаясь порой и вовсе в дешёвый балаган. Однако же, при всей жёсткости государственного пресса, само то, что хотя бы базовый нерв дореволюционной исторической парадигмы был сохранён, есть следствие именно что ничтожества большевицкой мрази. Которая историю в пропагандистских целях использовала ситуативно, чисто в тактических целях, и никаких особых стратегических задач в этом смысле попросту не имела. Типа: "Что у нас тут? Война? Косплеим какого-нибудь героя из прежних, главное чтобы до Романовых (сука-падла-ненавижу), но чтобы и при Романовых был в авторитете" - получаем Александра Невского. Или: "Нужна сильная рука. Только чтобы Петра I без излишеств, без него конечно не обойтись, но лучше акцент на ком-нибудь из до того" - получаем Ивана Грозного. Собственно, если бы не вот эта тупая тактическая возня ради злободневности, потери у историков в результате могли бы быть и куда страшнее.

4.4. Куда интереснее, отчего и в постсоветский период в этом смысле не изменилось ничего. Соблазнительно списать всё опять же на тупость всё тех же перекрасившихся совков, которые вцепились в советскую версию истории как в константу, и считают, что чем меньше в ней изменить, тем стабильнее будет не раскачиваться лодка. Однако явно не всё так просто, и тут как минимум на 50% и ещё масса причин, вполне объективных и простительных. Однако же это явно тема отдельного, большого поста. Ибо то, что в госпропаганде царит сладостная советская стабильность это одно. Но вот то, что и независимых исторических исследований и новаций в этом смысле практически нет (либо они настолько похабны, что иначе как именно что воинственная украинская пропаганда и не могут быть восприняты) - просто давлением государства уже объяснить не получается. В общем-то, именно этот вакуум меня и вынудил таки взяться за пусть сумбурное, но изложение накопившихся соображений.

5. Поэтому лучше вернёмся к конкретике. То есть - что именно из себя представляла западнорусская культурная экспансия. И - насколько она была значима. А также - насколько и в каких именно сферах она была выражена.

5.1. В соотношении с прочей Европой Западная Русь несомненно была окраиной. Периферийна была и сама Речь Посполитая, а также её исторические предшественники. Однако на то время - 15-16-ые века - это был единственный значимый канал для связи Московского царства с собственно Европой. Киев, Львов, Чернигов были крупнейшими и ближайшими для русской ойкумены культурными центрами (Новгород это особая история, его отдельно и нужно рассматривать, там всё же царил купеческий дух, и в плане культурного влияния значимых последствий обнаружить получается не слишком, что как бы охолаживает пыл). Католичество представляло из себя серьёзную преграду, но способы обойти её конечно же существовали. Переход состоявшихся интеллектуалов из католичества в православие обеспечивал им в землях восточнее (приблизительно) нынешних границ Украины и Белоруссии весьма заманчивые карьерные перспективы, а поэтому и желающих поучаствовать в этом процессе хватало вполне. Когда украинские и белорусские пропагандисты говорят, что "это мы вас научили грамоте и науке и вообще приобщили к цивилизации" и что "это мы вас в своё время колонизировали", они лукавят лишь отчасти. Потому что да - научили и приобщили. Вот только само "мы" в данном случае весьма условно. Ибо это "мы" скорей относится к полякам, чем к несуществующим тогда украинцам и белорусам.

5.2. Собственно, именно "воссоединение России и Украины" в этом смысле стало переломным моментом. Именно потому что преграда в виде католичества была сметена, и всё, что до этого текло тоненьким ручейком - наконец хлынуло. Переяславская Рада конечно же не была никаким воссоединением. Но - это был чрезвычайно выгодный взаимный обмен. Русские сепаратисты устроили национально-освободительное движение. Московские братушки, которые за полвека после собственного отстаивания независимости от польских бар успели собраться с силами, с удовольствием этот сепаратизм поддержали. Оформив дело конечно же как ирриденту - к тому времени они уже успели поднатаскаться в западных заморочках. В результате будущая Украина получила государственность - под московским протекторатом. Взамен Москва получила хоть и провинциальных, но интеллектуалов. И тот слабый родник культуры, ради которого раньше приходилось прогибаться и кланяться, благодаря союзу стал широким потоком: преграда разницы вер была сметена силой оружия, и все многочисленные Мелетии Смотрицкие нового времени смогли действовать уже совершенно легально, без унизительных процедур карьерного вероотступничества, и при полном одобрении государства Российского.

5.3. В свою очередь, западнорусские элиты получили шикарнейшую возможность выйти из зависимости от польской шляхты, запанувать наконец самим, и почувствовать себя людьми, будучи своего рода автономией под заботливым российским протекторатом и российской же защитой. В том числе и поучаствовать в плане участия в дальнейшем строительстве и упрочнении государства Российского, в чём они, с их опытом и знаниями, оказались чрезвычайно востребованными, надо признать. То есть, если смотреть на вещи беспристрастно, то как раз 1654-ый год украинским патриотам и праздновать бы в качестве начала Украины как таковой, в качестве начала собственной украинской государственности, пусть и ограниченной российской властью, но с такими сказочными вольностями и преференциями, что дай Бог каждому быть таким "оккупированным". Но - украинские патриоты выбрали совсем другой путь самовыражения и самореализации, и это уже тоже история, увы.

5.4. Опять же, я и тут чрезмерно и нарочито упрощаю. Ибо истоки украинского сепаратизма (теперь уже от Москвы, а не от Польши), они ведь тоже не на ровном месте появились. И помянутая выше историческая реконструкция анти-польского характера, которая в ретроспективе дискредитировала не только поляков, но и малороссов свела к роли униженных просителей - она тоже повлияла на углубление сепаратистских настроений в среде малороссийских элит. В том числе, понятно что, там было много и других причин, это да. И тем не менее - проводимая социал-демократами уже во второй половине 19-го века пропаганда и этот аспект эксплуатировала тоже вполне грамотно: "украинских людей обижают", все дела. И сейчас конечно можно много рассуждать о том, кто виноват и что было делать, но факт остаётся фактом: при формировании русского национального мифа таки случилось оно - "целили в поляков, осколками порвало малороссов". Отнюдь не только из принижения своей исторической роли в строительстве Империи малороссы захотели стать украинцами, это так. Однако же, это был один из значимых факторов в формировании внутреннего недовольства в украинской интеллигентной (сначала) среде, и в поддержке ею социал-демократического движения. Ну, а после, в связи с известными событиями столетней давности, покатилось оно уже прямиком, без остановок, вплоть до всех этих УНР и прочего бедлама, с игрищами с австро-венграми и немцами в комплекте, пока всё в УССР и не вылилось. Что было и уже по сути своей выходом из 250-летнего, взаимовыгодного и полюбовного российского протектората и взаимовыгодного "ты мне, я тебе". Просто в силу прекращения существования тогда России как таковой.

6. И вот тут всё же хотелось бы вернуться к вопросу из пункта 4.4. То, что изложено выше - это никак не пропаганда, ни в какую сторону. Наоборот - это очень черновая, грубая и условная, но тем не менее попытка деконструкции старых и изживших себя мифов. Подобные процессы сейчас идут по всей Европе, люди заново пересматривают историю и перенастраивают старые парадигмы - как в целях поиска истины (что ценно само по себе), так и в попытках построения уже новой, общеевропейской мифологии, мифологии примирения, в которой функционируют не правые и виноватые, а события и следствия - "было и прошло, живём дальше" - что ценно тем более. И в вот этом, очищенном от пропагандистских заглушек взгляде, в нём ведь тоже кроется глобальный примиренческий потенциал. В такой версии истории не только сама Россия не оказывается ни чем не унижена, наоборот - её роль в восточноевропейских процессах начинает играть новыми и яркими красками, и красками совершенно не обидными; а её признанная всем миром культура получает дополнительный объём и дополнительные измерения - ещё бы, культура, родившаяся на стыке всех трёх базовых христианских традиций, - поди плохо звучит? Но - тут ведь в наличии и потенциал примирения со старыми заклятыми друзьями и соперниками. В этой версии и Польша, и Украина, и Белоруссия становятся куда более значимыми в общей европейской истории, и это не то чтобы "леща кидать", как говорят у нас в Донбассе, нет, отнюдь, это честное признание исторической роли и культурного значения. Которое в принципе не может не смягчить позиции антагонистов (повторюсь - без малейшего уничижения собственной исторической роли и собственной культурной значимости). И? Отчего в этом направлении не делается вообще ничего?

6.1. Мало того - неделание в данном случае наоборот, провоцирует уже вышеозначенных антагонистов на углубление собственных пропагандистских подвижек: "Ах, нас не признают и обижают? А мы тогда тоже будем гнать пургу про монголо-кацапов и финно-угров до двенадцатого колена!" И дело ведь тут не в том, "кто начал". Вопрос в том, у кого есть силы и ресурсы начатое прекратить и обратить процесс в свою противоположность. И тем самым превратить главное восточноевропейское противостояние в задел для восточноевропейской консолидации. Со всеми вытекающими отсюда плюшками и печеньками в качестве бонусов. Очевидно, что в этом смысле у России возможностей больше чем у всех упомянутых вместе взятых. Но - действия при этом прямо противоположные.

6.2. Ну, и совсем уже грустный аспект вопроса. Ок, государство РФ это не Россия, это пост-совок, они тупые и мрази, и всё такое же. Хорошо, пусть так. Но - где вообще в этом смысле пресловутая "инициатива снизу"? Пусть не историки. Пусть публицисты. Пусть блогеры. Теле- и радиоведущие, в конце концов. Известные писатели и музыканты. Ну, хоть кто-то! Не одному же Лобову этот вопросище на себе тащить - я ведь физически не справлюсь, ни ума, ни сил не хватит. Да и не мой это уровень поднимать вопросы так, чтобы реально пошли круги по воде, чтобы был резонанс, и чтобы дискурс наконец был актуализирован. Это уровень... Ну, не знаю. Галковского, например. Или Богемика. Или Крылова. Каждый из которых упорно и регулярно говорит строго противоположные вещи, и только усугубляет и так зияющую пропасть.

6.3. И совсем уже вопрос "на дурака". Вот вы это прочитали. Переварили. Что-то там для себя решили. Скажите, пожалуйста (с учётом всего вышесказанного, а особенно предыдущего абзаца) - этот вопрос лично мне, блогеру Лобову тире Сущевскому, есть смысл и далее педалировать? Это вообще вызывает хоть какой-то отклик в том, что принято называть душой народной? Или всё же это совершенно безнадёжно? Или мы до сих пор не навоевались, до сих пор не устали выяснять отношения в нашей восточноевропейской песочнице, и никому пока что никакая даже перспектива примирения не интересна? И должно быть ещё множество трупов и войн, прежде чем подобные мысли в принципе начнут быть востребованными? Вот лично вы что думаете по этому поводу?



[Дополнение: примеры влияния польского языка на русский]
Читатели требуют конкретных примеров польского культурного влияния.

Мне кажется, хороший пример - полонизмы в русском языке.

Вот примеры слов, заимствованных из польского языка: мужчина, женщина, быдло, вензель, дозволить, забияка, повидло, поединок, пончик, поручик, предместье, сума, фигляр, хлопец.

Как видим, речь идет не о каких-то отдельных словах или специфических терминах, но о понятиях повседневного обхода, многие из которых на сегодня стали настолько привычными, что воспринимаются как "исконно-русские" слова.

В Псалтыри, переведённом на русский в 1683 году переводчиком Посольского приказа А. Фирсовым, насчитывается чуть более 100 полонизмов (или 3%), однако более половины из них не являлись частью языковой системы ни великорусского, ни церковнославянского языков, а были окказионализмами. Среди таких окказионализмов встречаются такие привычные сейчас слова как добровольно (dobrowolnie), знак (znak), невинно (niewinnie), отповедь (odpowiedź), разруха (rozruch), способ (sposób), однако на тот момент они ещё не вошли в состав лексики русского языка. В то же время часть из них, такие как притом, неприятель, граница (в смысле «рубеж»), пожиток, уже давно были освоены великорусским письменным языком.

Некоторые полонизмы изначально имели в русском языке уничижительное значение, а затем частично или полностью утратили его. К примеру, маляр и малевать (от malarz, malować).

Под влиянием польского языка возникли такие грамматические единицы и явления, отсутствующие в древнерусском, как союзы если (jeśli) и так что (tak co), частица якобы (jakoby), конструкция что за (co [to] za), принимать за кого (przyjąć za kogo).

А вот примеры слов, вошедших в русский язык из других европейских языков ЧЕРЕЗ польский язык и в формах, свойственных полонизмам: бутылка, гонор, кухня, музыка, муштровать, панцирь, потрафить, почта, приватный, пудра, рынок, рыцарь, танец, тарелка, цель, цифра, шкодливый, шляхта, шпага, шпик, штука, штурм, штык, шулер, Париж, и даже Венгрия (др.-рус. угринъ, укр. Угорщина).

До сих пор в литературном русском языке употребляется больше 1000 слов, принятых из польского языка или через его посредство.


[Ещё одно дополнение: хорошая ссылка.]


ПОЛЬСКОЕ ВЛИЯНИЕ В РОССИИ XVII ВЕКА
Е. В. Алексеева
Институт истории и археологии Уральского отделения РАН, 620990, г. Екатеринбург, ул.Ковалевской, 16
alekseeva167@mail.ru



Цитата:

...в России XVII столетия польское влияние охватывало все сферы общественной жизни: государственное управление, воинскую организацию, законотворчество, образование, архитектуру, моду, культ и т. д. На протяжении XVII в, в ходе военных кампаний, переселения иноземцев, передача территорий, учреждения и деятельности новых социальных, культурных, военных институтов (Славяно-греко-латинской академии, театра, полков иноземного строя и др,), печатания переводов и приобретения иностранных книг шла постоянная диффузия новых знаний, навыков, элементов культуры, Проникновение политических, военных, лингвистических, социокультурных нововведений с польской территории или через нее подготавливало русское общество к радикальному этапу массового импорта западноевропейских инноваций, начавшемуся на рубеже XVII и XVIII столетий...
1
Пора уже тюркский "навоз" смыть с русского сапога! И посмотреть на происхождение "тюркизмов" в русском языке трезвым взглядом, после которого окажется, что "тюркизм" это азиатский акцент арийского(того же русского) языка.
Лично я не нахожу ничего унизительного для русского языка в том, чтобы заимствовать слова из какого бы то ни было языка. Тем более, если речь идет о заимствованиях из языков малых и слабых народов.

Я ещё могу понять тех, кто боится обильных заимствований из английского - может быть, люди опасаются, что это приведет к ассимиляции русских англосаксами? - хотя, впрочем, признаком великого народа является то, что мы не боимся ассимиляции. Если кто хочет нас ассимилировать - пусть попытается. :) Ассимиляция - это всегда взаимный процесс, и чего нам тут бояться? мы сами кого хочешь ассимилируем.

Что же касается заимствования из языков малых народов - тут я вообще не вижу никакой проблемы. Понравилось словечко - взяли его себе. Имеем полное право.
Максим! Вы же понимаете, что речь идет не о "боязни". Представители "зоны плова" кроме аргала ничем цивилизованный мир обогатить не могли. Заимствовать нечего!
Если им приписывают происхождение "самовара-кольчуги-лаптей" то это прикол Людей, в который малые народы уверовали.
Свастика - арийский символ густо распространненный на Востоке. Кто у кого позаимствоал?!
Лет через пятьдесят, мир посетит "откровение", что Байконур - творение великого казахского народа. Как, сейчас, соплеменники Кожеедыча претендуют на наследство скифских курганов Аржана.
> им приписывают происхождение "самовара-кольчуги-лаптей"

Фантастика. Неужели кто-то проповедует подобную глупость?
Казалось бы, "сам" и "варить", "кольцо"/"коло" - куда более очевидное происхождение?
А если "лапти" у нас тюркские, то откуда тогда ɫарсiе в польском, ла́поць в сербском, λοπός в греческом или lõраs в литовском?!

Эту триаду я взял из вышеприведенного текста. А так, да, заявляют, что материальные эквиваленты этих слов заимствованы из "тюркского".

Anonymous

January 9 2017, 07:43:25 UTC 2 years ago

Уважаемый Лобов лапти перепутал с валенками.В остальном так и есть.
"Есть" только в воспаленном фантазиями азиатском мозгу.
Здравствуйте! Ваша запись попала в топ-25 популярных записей LiveJournal центрального региона. Подробнее о рейтинге читайте в Справке.

Anonymous

January 8 2017, 16:24:00 UTC 2 years ago

Текст скорее забавен,чем верен.Примеров польских хвостов почти нет ,тюрских навалом.Польские по- факту Литва.Католики агрессивно враждебны к православным.Империя сформирована без Западной и Южной Руси - детище Северо-Востока.Только если Раскол считать культурным влиянием.Греки ,татары потом сразу немцы.Нету Польши.Даже в лекари и рудознатцы вербуют немцев.У Польши нет культурного бонуса.Старик Бжези поляк ,вот и ошибся :Польша с Украиной Империя,а мы с Волгой и Сибирью.
"Неизвестно, кто первым открыл воду. Но это сделали не рыбы."

Anonymous

January 8 2017, 16:39:17 UTC 2 years ago

Уточните, прошу Вас ,Вашу мысль: фраза многозначна .
Я имел в виду, что влияние Польши настолько естественно и всесторонне, что мы его не замечаем так же, как атеисты не замечают генетической связи между христианством и их философией.

Anonymous

January 8 2017, 17:30:36 UTC 2 years ago

Нет , на Россию активно влияла развитая Западная Европа,отсталой Польше просто не чего предложить.Это легко проследить по источникам и нашим ,и польским.К Польше нет культурного запроса,только военное и религиозное противостояние.Но возможно ,Вы сможите переубидить меня примерами?
Влияние Польши слабеет в XVII веке - именно потому, что это фактический конец польской истории. И начало активного влияния на нас Западной Европы. Конец XVII - это уже эпоха Петра, голландцев ("немцев").
Но вот Польша XVI века - это ни в коем случае не отсталая страна! Пример влияния Польши? Ну вот например Иосиф Волоцкий в конце XV века пишет Великому Князю о строгости к еретикам, ставя ему в пример испанского короля. Это пример влияния католичества. А какие у нас были тогда контакты с католическим миром? С Императором (Габсбургами) - да, уже было, но только начиналось. А с Польшей? Да всю жизнь, сколько себя помним!

Anonymous

January 8 2017, 18:23:23 UTC 2 years ago

Нет,это не удачный пример,Мы были в курсе Европейских дел через Ганзу и Новгород ,это Западно Европейское влияние .Между нами и Польшей еще православная ВКЛ ,мы познакомимся только через 50 лет.О католичестве тогда мы знаем главным образам от Ливонских орденов ,прямые контакты - заклятые соседи и настоящая Европа.Вы могли бы Скорину привести в пример .кстати.Но против немцев ,,дым по-жиже,,Господин Великий Новгород и сам с усам,куда Польше до него.
Ганза и Новгород - дутые величины в истории России. А вот польская и "венгерская" одежда - реальны.

Anonymous

January 9 2017, 04:22:47 UTC 2 years ago

Это ориэнтальная одежда,,,крымская мода,,Восточная Европа была под турками.Османы доминировали во всем и в моде тоже.
Ага-ага, доминировали...крымчаки - сброд уркаганов, подписанных на набеги и османы -радужная азиатская жижа, выдавленная через кавказский сфинктер на просторы Передней Азии и Балкан. Несколько веков, по-обезьяньи копировали европейцев, а в результате - пшик. Всё восточное великолепие - наследие Византии, свое же, "аутентичное" только грязь.
>Всё восточное великолепие - наследие Византии, свое же, "аутентичное" только грязь.

Рекомендую поинтересоваться причинами написания Моцартом Турецкого марша.
Рекомендую поинтересоваться историей создания "японской живописи", "арабских сказок", "Золотой Орды", "Эпосов народов Кавказа" и прочим карнавальным ширпотребом.
Это никак не доказывает утверждение, что османы своего ничего не сделали.

А мой пример это утверждение таки успешно опровергает.

ЧТД.
Ну было, сейчас правда уже не заметно, но было влияние, например в архитектуре, вот тут посмотрите, если не лень, http://arch-heritage.livejournal.com/1123903.html (там большой цикл статей). Причём польско-украинское влияние на архитектуру сказывалось даже у нас в Сибири и значительно позже

Anonymous

January 8 2017, 19:04:14 UTC 2 years ago

Это не польское : немцы ,итальянцы (фрязи),а ратуши немцы на поляков влияли.Общий культурный контекст Большой Европы.Россия еще до Петра нацелилась на модернизацию.Но орентировалась больше на протестантов ,продвинутые они были.

Anonymous

January 8 2017, 19:12:04 UTC 2 years ago

И да ,спасибо,ссылки очень интересные.Крутицкий терем в реале классный.
К вопросу о польском влиянии - вот посмотрите пожалуйста подборочку небольшую http://medved-kuznets.livejournal.com/4452.html опять же по архитектуре. Обратите внимание на форму куполов. Первые четыре картинки - храмы и монастыри в Польше, последние четыре - на Урале и в Сибири
- Скажи, отец, а философы у вас в городе есть?
- Кому и Галковский философ.
- Я все же воспринимаю мир детерминированным.

- Чавось?

- Деус вульт, говорю, бабуль.

- Мой скепсис не к лексике твоей относился, сынок.

Deleted comment

Неосторожно Вы употребили слово "сука", в неподобающем контексте, и потому я вынужден удалить Ваш коммент.

По существу же отвечу: дело тут не в Галковском, и не в Богемике, а в тех идеях, которые были Галковским впервые намечены, а Богемиком блестяще разработаны. Персона тут ничто, а идея - всё.
Гипноз.
Не согласен.
И уж в чем-чем, а в гипнозе я разбираюсь.

Готов утверждать, что все наоборот: идея "криптоколонии" пробуждает от гипноза, возвращает нас в общеевропейский культурный контекст из мира марксистских фантазмов.
Научная мифология, вроде "пассионарной теории".
Невозможно сравнивать.
Колонии - это не миф, а основа экономики крупнейших европейских держав в XIX и первой половине XX века.
Криптоколонии - основа их же экономики со второй половины XX века. Формально все нынче независимы и суверенны. Потому и "крипто". А реально ничего не изменилось, все остались при своём. Потому и "колонии".
Реальные причины исторических событий ничего общего с данной теорией не имеют.
С какой её частью? Вы отрицаете реальность колониальной системы вообще или лишь после Второй мировой войны?
Боюсь, что со всеми частями).
Любая "историософская" система вынуждена игнорировать такое множество фактов, что распадается от первого же прикосновения. Примеров масса: от Данилевского до Шпенглера, Тойнби и Гумилева.
По-Вашему, понятие "колония" - это всего лишь историософия?
В устах Галковского - это миф и краеугольный камень мифа. Ну не владеет человек научным методом, претит он ему, что поделаешь? Галковский - чистый постмодерн, переливающийся радужный пузырь.
Звучит неубедительно, хотя и цветасто.

При чем тут "уста Голковского"? Мы с Вами говорим о колониальной системе Европы, которая возникла задолго до Галковского.
Так, и что же?
> и что же?

Это значит, что Ваши слова - не ответ на мой вопрос, а блаблабла - попытка уйти от ответа.
Я так понял, что мы рассуждаем не о колониальной системе как таковой, а о теории криптоколоний Галковского?
Нет, мы рассуждаем о колониальной системе как таковой (см. выше).
Мой тезис: колониальная система Европы никуда не делась, она просто изменила свои формы. Теперь колонии официально считаются "суверенными государствами".
Ваш тезис? Что колонии - это миф. Почему? Потому что Галковский.

Неубедительно.
Значит, где-то мы перестали друг друга понимать. С этим Вашим тезисом я, пожалуй, и соглашусь. А криптоколонии - в топку).
Слово "криптоколония" является кратким и весьма метким обозначением колонии, которая официально считается "суверенным государством".

Если "в топку", то предложите другой, более удачный термин!
Я соглашусь с вами только до того момента, пока не нужно будет всерьез использовать термин "криптоколония").
Это как с "пассионарностью" - все мы знаем, что это такое, но в научном обиходе лучше не употреблять.
Вы ученый - ну, так предложите термин, который "прилично" употреблять в научном обиходе.
Во-первых, придумать термин или заменитель термина не так просто, тем более что я специализируюсь в другой тематике.
Но главное - зачем это делать? Тайно управляемых колоний практически не существует, если строго придерживаться смысла слов "тайно" и "колония". Сегодня скорее можно говорить о некоторых ограничениях суверенитета, иногда, впрочем, весьма существенных, но не превращающих страну в реальную колонию.
> Тайно управляемых колоний практически не существует

Не согласен. Их полным-полно. На свете полным-полно государств, которые считаются независимыми, но де факто являются колониями.

> можно говорить о некоторых ограничениях суверенитета, иногда, впрочем, весьма существенных, но не превращающих страну в реальную колонию

То есть, "реальная колония" - это официально признанная колония :)
Понятно. Но не остроумно.

Если это и есть Ваша наука, на основании которой Вы отвергаете термин "криптоколония", то это глупая наука. Её - в топку.
Колония - вполне определенный политико-исторический термин, описываемый через ряд характерных признаков. В настоящее время государств, отвечающих этим признакам, не существует (государство как суверен вообще не может быть колонией, по определению). Есть только определенная иерархия и связанная с ней те или иные формы зависимости (большей частью косвенной и опосредствованной), не лишающие страну реального суверенитета.
Поэтому термин криптоколония искажает реальность и мешает ее адекватному познанию. Он терпим только как метафора.
> не лишающие страну реального суверенитета.

"Суверенитет страны" - это демагогическое, манипулятивное понятие, лишенное реального смысла. Суверенным может быть только суверен. Нет суверена - нет суверенитета.
В настоящее сувереном (за редким исключением) считается народ. А он есть). То есть существующие гос. органы получают легитимность в результате его волеизъявления (то, что им можно манипулировать - другой вопрос, это не отменяет наличие суверена).
> сувереном (за редким исключением) считается народ

Демагогия стара как мир. Но почтенный возраст не делает её убедительной.
Интересно, что думал Лобов, когда задавал последние вопросы, при этом отключив комменты?))) Мне так вообще показалось это анонсом большого цикла статей. Тут есть над чем подумать, и очень хочется чтоб эту тему кто-то рассмотрел с другой чем у Галковского точки зрения.
Этот текст черновик, он был раскрыт в качестве иллюстрации: http://loboff.livejournal.com/612367.html
Понял, спасибо, приношу извинения. Тем не менее, повторюсь - тема достойна раскрытия.
Да, пожалуй. Но она уж больно объёмна, и при этом воспринимается крайне агрессивно - у людей слепое пятно на этом месте, то есть раз не прописано в матрице, то ничего такого и нет. Максим вот вкратце языковые данные изложил (объективно поток заимствований лексики из польского и через польский больше столь педалируемых тюркских заимствований), и что, это кого-то в чём-то убедит?
Ну не скажите. Вот Богемик пишет-пишет, и хоть у него уж слишком "препендикулярный" взгляд - потихоньку "деиндоктринирует". Тут же капля камень точит. Сперва поймут те, кто открыт информации, потом - сомневающиеся, а те, кто сильно уперт - может их и не надо убеждать.
Согласен, что может для такой не самой актуальной темы такой объём может показаться несоразмерным...
А про языковые данные - таки да - убедил))) Я вот всё хочу второй день картинки куполов храмов подобрать, чтоб тему про польское влияние продолжить, да всё времени не найду.
> кто сильно уперт - может их и не надо убеждать

Кто сильно уперт - ими надо манипулировать, опираясь на их собственную упертость, о чем мы говорили месяц назад: http://palaman.livejournal.com/299596.html
именно памятуя об этом разговоре я так и написал)))
Да, я видел. Судя по типовой реакции (впрочем, я её где-то так себе и представлял, наверное поэтому руки довести текст до ума так и не доходили, за бесполезностью) это всё горохом о стену. У людей слепое пятно, в матрице оно не прописано, а значит ничего такого и нет.
Меня подобные вещи не волнуют, иначе я не мог бы ни стать в 90-е годы, ни оставаться православным в 2010-е.
Правда - если это правда - она все равно своё возьмет.

Anonymous

January 8 2017, 19:07:13 UTC 2 years ago

Да подход тонкий: спросите ,спросите меня ,но звук я вам не включу.
Пользователь fomasovetnik сослался на вашу запись в своей записи «Роль Польши в генезисе русской культуры. Очень важная тема!» в контексте: [...] Оригинал взят у в Роль Польши в генезисе русской культуры. Очень важная тема! [...]
\\\\Роль Польши в генезисе русской культуры
В конце 16-го первой половине 17-го века Польша для Руси была тем же, чем в 19-м стала Франция. Культурное и политическое влияние было огромно, согласен с Лобовым. (И на запорожское казачество тоже, кстати.)

Там (емнип) такие мины заложены, что официальным властям копать эту тему не с руки. Тот же Романов (основоположник династии) вроде присягал польскому королю во время Смутного времени.

\\\Люди, которые тогда были поставлены "на историю", в лучшем
\\\случае смогли хоть что-то сохранить из дореволюционной
\\\исторической традиции - и никак не благодаря большевикам,
\\\а скорей вопреки им
Слушал как-то историка-из-русских-раскольников, есть на ютубе, о "руских-русских с 26-й минуты" , там у него много интересных моментов, но непонятно, где он заблуждает(ся), где нет, надо искать-сравнивать-источники-и-тп, тем не менее, запомнилось, что само понятие "русский" сформировалось под воздействием польского и французского влияния, по-русски же (вроде как традиционно) было "русак" (словарь Даля).

Anonymous

January 9 2017, 07:40:57 UTC 2 years ago

Вы примеры ,,огромного влияния,,не могли бы привести? Кроме ВКЛ.Владислав Ваза был из Ягеллонов ,Ульяна Тверская там в роду,хоть кривое ,но династическое право имел Православие он не принял в Москву не приехал,не взлетело у каролевича.
\\\\не взлетело у каролевича
Насколько у меня сложилось впечатление, в тот момент у правящих классов Руси (на низовом уровне этого, похоже, не было, вероятно, понятие "огромное влияние" касалось в основном только правящего класса Руси того времени) в тот момент Польша была как Европа последние пару десятилетий что для России, что для Украины. "Идем в Европу" последние пару десятилетий для России и Украины (Путин ведь тоже "шёл в Европу" все эти годы?) это было как "идем в Польшу" тогда. Насколько я понимаю, шли поиски различных вариантов сближения с Польшей, включая возможности унии, польского короля на московском престоле, и тп.

ВОт например ролик на ютубе где-то в таком ракурсе Польский взгляд на Смутное время.

Anonymous

January 9 2017, 17:49:01 UTC 2 years ago

Ваше впечатление своеобразно.Для Украины оно возможно верно.Для России ,,курица не птица ,Польша не заграница,,Польша для русских не была Европой,ну какая из глухой провинции цель.Вы же смотрели видио: убираем про Россию и бедная ,плохо управляемая страна под рвущими друг друга магнатами.Личная армия готовая напасть на другую личную армию и жалкие госорганы не дающие перевоза.Смех один.Поляки: ах,что мы делали не так.Русские: ...ать, они же идиоты.Польша - страна неудачник,ее за образец?
Вижу в Вашем рассуждении анахронизм. Смешаны эпохи.
"Польша - страна неудачник" - это, конечно, о XVIII и даже уже о XVII веке. "Польшу за образец" - это о XVI веке. Впрочем, и в XVII веке Польша ещё успешно противостояла Турции.

Anonymous

January 9 2017, 18:40:15 UTC 2 years ago

Прошу прощения,но ,,польских образцов,,в 16 в.нет,мы познакомились в 1569 г.Польско - турецкое противостояние было успешным относительно: Украина в итоге уплыла ,а сыр - бор был о ней.
> мы познакомились в 1569 г.

Сомнительно. Смотрите http://palaman.livejournal.com/300427.html?thread=3160715#t3160715

Anonymous

January 9 2017, 19:12:04 UTC 2 years ago

Прошу прощения,но ,,польских образцов,,в 16 в.нет,мы познакомились в 1569 г.Польско - турецкое противостояние было успешным относительно: Украина в итоге уплыла ,а сыр - бор был о ней.

memento_iv_mo

January 10 2017, 05:13:33 UTC 2 years ago Edited:  January 10 2017, 05:15:09 UTC

Вот, бегло гугльнул, вроде научное исследование, вестник Пермского универитета, ПОЛЬСКОЕ ВЛИЯНИЕ В РОССИИ XVII ВЕКА. (Ещё не читал, просмотрел только начало).

Конечно, с высоты 21-го века (для пост-советских) "Польша не заграница", но тем не менее.
Очень интересная ссылка. Спасибо!

Anonymous

January 14 2017, 18:13:24 UTC 2 years ago

Увы ,вновь мимо.Мадам- историк работает за гранты.Вполне официально.Культурная диффузия - ее научное направление ,продается только на Запад ,а кушать надо.Научные гепотезы - вроде нашего с вами трепа,только за них платят.Результаты таких исследований задаются раньше самих исследований.Пытайтесь дальше,нам же с Вами не платят.Нам просто интересен процес.

palaman

January 9 2017, 10:46:55 UTC 2 years ago Edited:  January 9 2017, 11:34:05 UTC

Читатели требуют конкретных примеров польского культурного влияния.

Мне кажется, хороший пример - полонизмы в русском языке.

Вот примеры слов, заимствованных из польского языка: мужчина, женщина, быдло, вензель, дозволить, забияка, повидло, поединок, пончик, поручик, предместье, сума, фигляр, хлопец.

Как видим, речь идет не о каких-то отдельных словах или специфических терминах, но о понятиях повседневного обхода, многие из которых на сегодня стали настолько привычными, что воспринимаются как "исконно-русские" слова.

В Псалтыри, переведённом на русский в 1683 году переводчиком Посольского приказа А. Фирсовым, насчитывается чуть более 100 полонизмов (или 3%), однако более половины из них не являлись частью языковой системы ни великорусского, ни церковнославянского языков, а были окказионализмами. Среди таких окказионализмов встречаются такие привычные сейчас слова как добровольно (dobrowolnie), знак (znak), невинно (niewinnie), отповедь (odpowiedź), разруха (rozruch), способ (sposób), однако на тот момент они ещё не вошли в состав лексики русского языка. В то же время часть из них, такие как притом, неприятель, граница (в смысле «рубеж»), пожиток, уже давно были освоены великорусским письменным языком.

Некоторые полонизмы изначально имели в русском языке уничижительное значение, а затем частично или полностью утратили его. К примеру, маляр и малевать (от malarz, malować).

Под влиянием польского языка возникли такие грамматические единицы и явления, отсутствующие в древнерусском, как союзы если (jeśli) и так что (tak co), частица якобы (jakoby), конструкция что за (co [to] za), принимать за кого (przyjąć za kogo).

А вот примеры слов, вошедших в русский язык из других европейских языков ЧЕРЕЗ польский язык и в формах, свойственных полонизмам: бутылка, гонор, кухня, музыка, муштровать, панцирь, потрафить, почта, приватный, пудра, рынок, рыцарь, танец, тарелка, цель, цифра, шкодливый, шляхта, шпага, шпик, штука, штурм, штык, шулер, Париж, и даже Венгрия (др.-рус. угринъ, укр. Угорщина).

До сих пор в литературном русском языке употребляется больше 1000 слов, принятых из польского языка или через его посредство.

Anonymous

January 9 2017, 19:09:11 UTC 2 years ago

Пример к сожалению не корректен,Мы слишком долго жили в рамках одного государства.Время заимствования не установить,а то может употреблялось носителем языка.Быдло и хлопец кстати в статусе иностранных слов .Тока,тока быдло адаптировали.
> Время заимствования не установить

В некоторых случаях вполне можно установить.

Anonymous

January 10 2017, 04:54:01 UTC 2 years ago

И получится:18-19 в.за редким исклячением .Уважаемый господин Лобов поднял хорошую тему.Но он путает ВКЛ и Московское Царство.Вы верно поняли ,что причина в колониализме.Польша загнала Русские земли в этнческое и религиозное унижение .Жертва сопротивлялась, но была повержена.Теперь жертва ассоциирует себя с насильником- лечит комплексы .То что Уважаемый Лобов считает ,,слепым пятном,,реальная пустота.Для Северо- Востока Польша больной ,бедный,придурошный сосед( некрофил и трупоед) у нас нет другого опыта общения.Они считают культурой белые скатерти шляхетского дома- мы канализацию.А для бывших польских хлопов ,они все еще паны.Вот бывшая ВКЛ и пытается натянуть свою идентичность нам.,,Мы вас учили,,чему? В России все польское влияние с 19 в. ,как ссыльные от тупых востаний пошли ,и с начала 20в.,как черту оседлости отменили.Проверьте, если хотите.