Максим Солохин (palaman) wrote,
Максим Солохин
palaman

Categories:

Теория Власти об отношениях Маркса и Энгельса

Несколько цитат из работы доктора политических наук, профессора Владимира Мартыненко МАРКСИЗМ на службе ИМПЕРИАЛИЗМА.

Цитирую:

[Осторожно, много букв.]

Встреча Маркса и Энгельса состоялась в августе 1844 года. О ней известно только то, что после нескольких аперитивов в «Кафе-де-ля-Режанс»8, излюбленном месте Вольтера и Дидро, Энгельс был приглашен для продолжения разговора в гости к Марксу. Этот разговор затянулся на десять дней и ночей и был отмечен несчётным количеством выпитого красного вина. Завершился он тем, что они поклялись друг другу в вечной дружбе. И хотя, как правило, клятвы в вечной любви и дружбе, высказанные на пьяную голову, долго не живут, близкие отношения Макса с Энгельсом сохранились до конца его жизни. Лишь однажды, в начале 1863 г., их отношения оказались на грани разрыва. Тогда умерла возлюбленная Энгельса Мэри Бернс, а Маркс не только не приехал на похороны, но счел для себя возможным выразить свои «соболезнования» в письме следующим образом: «… Не лучше было бы, чтобы вместо Мэри умерла моя мать, которая в любом случае жертва различных физических недугов и уже достаточно пожила на этом свете?». Основную же часть его «письма с соболезнованиями» составляло перечисление своих материальных проблем по оплате различных долгов и нескрываемое желание скорее получить от Энгельса очередную порцию денег.9 Даже у Энгельса подобное отношение «друга» вызвало резко негативную реакцию и желание порвать с ним.10 Возможно, если бы их отношения с Марксом действительно строились только на дружеских началах, это свое желание он бы реализовал. Маркс, правда, почувствовав это, попытался позже извиниться и оправдаться перед Энгельсом.11
Однако, как бы то ни было, достаточно странным представляется тот факт, что ни Маркс, ни Энгельс так никогда ничего не написали об их легендарной встрече и их разговоре в Париже в августе 1844 года. Единственное, о чем сообщил Энгельс сорок лет спустя, так это то, что во время нее обнаружилась «полная общность взглядов на все теоретические проблемы», после чего и началась их «совместная работа» с Марксом. Это краткое резюме не позволяет понять, ни почему эту остановку Энгельса в Париже можно с полным основанием назвать десятью днями, которые потрясли мир, ни почему и чем Энгельса привлек к себе именно Маркс.

Энгельс родился 28 ноября 1820 года в набожной и трудолюбивой немецкой семье. Его предки жили в Вуппертале (два старинных города — Бармен и Элберфельд — впоследствии слились и образовали один город — Вупперталь, Рейнская провинция Пруссии) и более 200 лет зарабатывали на жизнь сельским хозяйством. Но затем занялись более доходным бизнесом — торговлей текстилем. Известно, что отец Энгельса, тоже Фридрих Энгельс, расширил данную деятельность, построив в 1837 году в партнерстве с двумя братьями Эрмен сначала текстильную фабрику в Англии, в Манчестере (1837), и только четыре года спустя (в 1841) — в Германии (в Бармене и Энгельскирхене). В год открытия текстильной фабрики в Манчестере юный Энгельс оканчивает школу (в свидетельстве об окончании которой отмечено, что он «полагает, что имеет намерение заняться бизнесом в качестве карьеры»). В 1838 г. он начал обучение бизнесом в Бремене, где отец подыскал ему место клерка без жалованья в торгово-экспортной компании. Однако биографы Энгельса полагают, что бизнес его никогда не интересовал, хотя он всегда умел скрывать свои истинные занятия и убеждения, включая раннее увлечение идеями либерализма и свою подверженность «демократической лихорадке», от родителей. Отмечается, что они даже не догадывались о том, что их сын, работая клерком, сочинял хоралы, пробовал себя в поэзии, затем в политической прозе, не говоря уже об его пристрастии к пиву. Возможно, это и правда, но ряд имеющихся фактов позволяют предположить, что его родители имели достаточно полное представление о том, чем на самом деле занимается их сын. Дело, в частности, в том, что отец Энгельса, скоре всего, был также связан с британскими спецслужбами. В противном случае маловероятно, что ему, простому немецкому торговцу, позволили бы открыть хлопчатобумажную фабрику в Манчестере. Ведь в то время хлопок был самым важным и прибыльным (после опиума) товаром для Англии, на котором расцветала британская торговля и «Британская ост-индская компания», а текстильная промышленность находилась под контролем самых богатых людей, принадлежавших к высшему обществу Лондона (в том числе — лорда Пальмерстона). Очень может быть, что именно под контролем группы лорда Пальмерстона в конечном итоге оказались оба (сын и отец) Фридриха Энгельса. Косвенным образом об этом свидетельствует и тот факт, что Энгельс, проработав два года (1842-1844 гг.) в фирме своего отца в Англии, внезапно оставил работу, но при этом не разорвал с отцом хороших отношений, а примерно через шесть лет (в конце 1850 г.) — вновь возвращается на старое место, что, как ни странно, также не вызвало никаких возражений уже со стороны партнеров Энгельса. Не решенным, однако, остается вопрос о том, почему молодой Энгельс внезапно покидает Манчестер, где к тому времени у него, кстати, появилась любовница (Мэри Бернс, к которой он, как покажет время, действительно, был сильно привязан). Ответ на этот вопрос может быть связан с известными фактами его жизни в Манчестере: он хорошо проявил себя и на хлопковой бирже, и в изучении жизни пролетарского Ланкашира, и в общении с представителями различных политических и экономических течений (чартистами, социалистами-оуэнистами и др.). Скорее всего, именно тогда он и был замечен британскими спецслужбами и политическими кругами (причем близкого Энгельсу либерального направления), с которыми он мог достигнуть взаимовыгодного соглашения. Например, о том, что британские власти будут поддерживать любые революционные начинания и порывы Энгельса, но только на континенте, а не в Англии. Возможно, они согласовали и все вопросы с отцом Энгельса6 и его партнерами, так что внезапный уход и не менее внезапное возвращение Энгельса в бизнес ни у кого не вызвало не нужных вопросов. Забегая вперед, отметим также, что в своё время Энгельс будет снабжать Маркса информацией о конфиденциальных сторонах хлопковой торговли, экспертными обзорами ситуаций на международных рынках и т.п., которые, вряд ли, могли быть доступными простому менеджеру текстильной фабрики. Очень может быть, что британские власти (на основе данных своей резидентуры в Европе) могли специально обратить особое внимание Энгельса и на молодого К. Маркса. Если предположить, что Энгельс получил от британских властей специальное задание для развития революционной деятельности в Германии и других странах континентальной Европы, то становится более понятным тот факт, что, уезжая из Англии в Германию, он предварительно наведывается в Париж к Марксу, с которым до этого едва был знаком. 7

Исследуя труды классиков марксизма, а также работы различных экономистов, социологов и политиков прошлого и современности, мы сначала не обратили особого внимания на одно утверждение американского экономиста и общественного деятеля Линдона Ларуша, младшего.3 Он, в частности, написал о том, что Ф. Энгельс принадлежал к команде могущественного представителя британской олигархии, лидера партии вигов (в последующем преобразованной в либеральную партию), «трех кратного» министра иностранных дел, «двух кратного» премьер-министра Великобритании, лорда Пальмерстона4 и выполнял функции одного из кураторов К. Маркса. Это утверждение первоначально показалось нам слишком надуманным. Как известно, большинство исследователей оценивают Энгельса как друга и соратника Маркса, хотя и отмечают, что отношения Маркса и Энгельса были непохожи на отношения Маркса со всеми остальными его друзьями (отношения учителя и учеников, с одной стороны, и отношения бывших единомышленников, ставших врагами — с другой). Не слишком большое значение мы придавали и тому факту, что после революции 1848-49 годов среди ведущих европейских стран только Англия согласилась предоставить Марксу, как и большинству других революционеров, политическое убежище. Несколько большее недоумение вызывал, конечно, тот факт, что, хотя К. Маркс более тридцати лет (с 1849 г. и до своей смерти в 1883 г.) жил в Лондоне, где и написал свой «Капитал» (1867), его первое издание на английском языке состоялось только после смерти Маркса, в конце 1886 года: через 20 лет после появления «Капитала» в Германии. К этому времени «Капитал» уже 15 лет существовал также в изданиях на французском и русском языках. Отметим и тот факт, что в предисловии к английскому изданию Ф. Энгельс написал, что теория Маркса «представляет собой результат длившегося всю его жизнь изучения экономической истории и положения Англии, … это изучение привело к выводу, что, по крайней мере в Европе, Англия является единственной страной, где неизбежная социальная революция может быть осуществлена всецело мирными и легальными средствами». Между тем из текста «Капитала» этот вывод не вытекает. Большее удивление вызвал тот факт, что и произведение Ф. Энгельса «Положение рабочего класса в Англии», написанное им во время его первого пребывания в этой стране (1842-44), было опубликовано впервые в Германии на немецком языке. Первое же его издание на английском языке состоялось только спустя 50 лет, то есть, когда те, о чьем положении писал Энгельс, отошли в мир иной. Более того, при жизни Маркса ни одно из его «классических» произведений (впрочем, как и работ Энгельса) не было опубликовано в Англии. За два года до смерти Маркса английский экономист Дж. Рай (1845-1915) в статье, опубликованной в «Contemporary Review» («Современном обозрении») заметил: «Удивительное, но весьма значимое обстоятельство заключается в том, что Карл Маркс меньшего всего был известен в стране, где жил и работал последние 30 лет. Его слово облетело весь мир и вызвало в определённых местах такие отголоски, которые правительства не могут ни допустить, чтобы они продолжали звучать, ни заглушить их; но здесь, где оно было произнесено, его голос был едва слышен».5

Эти факты, а также дальнейшее изучение работ, жизни и деятельности Маркса и Энгельса заставили нас более внимательно отнестись к заявлению Л. Ларуша. В этой связи хотелось бы также обратить внимание читателей на относительно недавно изданную в Лондоне монографию британского публициста Фрэнсиса Уина, посвященную исследованию жизни и деятельности К. Маркса (см.: Wheen Fr. Karl Marx: a life. — L.: Fourth Estate, 1999. — 431 p.). В 2003 году она была опубликована (с незначительными сокращениями) на русском языке (см.: Уин Ф. Карл Маркс. / Пер. с англ. — М.: «Издательство АСТ», 2003. — 428 с.). Особо подчеркнем, что в этой монографии автором не только не поднимается вопрос о возможной заинтересованности в деятельности К. Маркса британских властей, наоборот, Ф. Уина можно, скорее, обвинить в явной и некритичной апологетике марксизма. Однако достаточно добросовестно собранные им материалы заставляют о многом задуматься. Опираясь на указанные материалы, а также другие источники (включая работы и письма К. Маркса и Ф. Энгельса), мы и хотели бы предложить читателям собственную версию развития событий. При этом за читателями мы оставляем и окончательный ответ на вопрос: не проглядывают ли за созданием и распространением «марксистского учения» уши так порицаемого истинными марксистами-ленинцами британского империализма?

Конец цитаты

Если всё это так, то получается "картина маслом":
Фридрих Энгельс входит во властную группировку лорда Пальмерстона, а Карл Маркс работает на Энгельса - вероятнее всего, не как вассал, а просто как специалист по объегориванию идеологии.
3
Давно собирался глянуть, кто в Англии создавал марксизм - а оказывается, все уже выяснено. Но это лишь один кусочек целой картины, которую еще предстоит нарисовать.
Этот Пальмерстон, похоже, очень важная фигура. ЕГо имя то и дело всплывает по разным поводам.
Еще бы не важная - фактически исполнительный директор Великобритании в середине 19 века. Вот что находит Гугль по "Пальмерстон разведка": http://telemax-spb.livejournal.com/206341.html
Вот, и опять Венеция.
Интересно, а Герцен - из той же когорты?
Не могу ответить! Но судя по симпатии, которую испытывал к Герцену Ленин, это было что-то близкородственное.
\\\\Герцен - из той же когорты?
Погуглите "Ротшильд Герцен Николай 1-й", там всё всем давным-давно известно. Но почему-то об этом никто не знает.
:)
Спасибо за подсказку!

За радикальную деятельность в 1849 году Николай I арестует наследство Герцена. Он обратится за помощью к банкиру Ротшильду, который после долгой тяжбы поможет выбить деньги. Впоследствии Ротшильд не оставит Герцена без внимания. Он поможет ему обналичивать ценные бумаги и приобретать их, а также - по слухам - будет выступать спонсором его издательской деятельности, в частности, выпуска газеты «Колокол» - основного рупора западничества и главного эмигрантского детища Герцена, в котором несколько раз публиковались секретные документы. Поговаривали, что в Синоде у Герцена сидит свой «агент», который и доставляет важную информацию. (http://russian7.ru/post/7-interesnyx-faktov-ob-aleksandre-gercene/)
Спасибо. Не знают...наверное мало кто об этом пишет красиво, вроде Богемика, или мало кто, из тех кого читают массово, пишет об этом вообще. Нужно создавать дискурс - тогда будут знать многие.
Когда более четверти века назад я читал "Былое и думы" я там не увидел на это намеки (или не смог увидеть) скорее всего из-за другого угла зрения.
> из-за угла зрения.

Вот угол зрения - это самое ценное. Не надо держаться за какую-то одну концепцию, какой бы правдоподобной она ни была.
Больше углов зрения, хороших и разных!

В истории России можно найти удивительные истории. Например, однажды барон Ротшильд не побоялся шантажировать русского царя! На карту богатейший банкир поставил хорошие отношения с Российской империей — заемщиком семьи Ротшильдов в течении веков. Ради чего? Ради своего вкладчика… Александра Ивановича Герцена.
Частная собственность была в России священна, чем, собственно говоря, активно пользовались революционеры всех мастей вплоть до 1917 года, борясь с самодержавием и одновременно получая всевозможные проценты и дивиденды. Вот и владелец тысяч крепостных крестьян, знаменитый публицист и писатель, Герцен, жил на средства от своих имений. Русский император призывает всех подданных вернуться домой из охваченной революцией Европы — Герцен отвечает отказом. Неоднократные «предложения» и приказы вернуться не действуют. Тогда Николай I решает склонить своего мятежного подданного к послушанию экстраординарными мерами. «…Надо велеть наложить запрещение на его имение, а ему немедля велеть воротиться» — накладывает резолюцию русский монарх. Логика правительства была простой и понятной — если перекрыть борцу с темным царством финансовый ручеек, то он должен покориться. Потому, как вряд ли захочет лишиться своего крупного состояния.

Поначалу Герцен банально прятался. В течение года (!) ни Министерство иностранных дел, ни русская миссия в Париже просто не могли бунтаря найти. Он просто на время испарился, исчез. Почему будущий смелый обличитель самодержавия сразу не послал это самое самодержавие куда подальше? Он вовсе не хотел терять свои деньги, но и ехать в Россию не желал. Наконец русский консул в Ницце сумел наконец-то передать ему царский приказ о возвращении. Отказ вернуться в письменном виде пришел через три дня. Отчего же прятавшийся более года Герцен, теперь отвечает царю моментально? Потому, что он нашел себе могущественного покровителя и теперь мог не беспокоиться за судьбу своих капиталов.

Российский суд накладывает арест на все имущество Герцена. Но не будем ронять скупую слезу — светочу русской литературы не пришлось мыть посуду в парижских бистро. Зная, что его имущество арестовано, Герцен отправился к богатейшему человеку Франции — барону Ротшильду. И продает ему билеты московской сохранной казны, на которые был наложен в России арест. Ротшильд выплатил деньги, а потом в свою очередь потребовал оплаты билетов у своего русского контрагента — одного петербургского банкира. Тот ответил, что этого сделать не может, в силу запрета властей.

Герцен не был родственником Ротшильда, как не был и другом барона. Более того — Герцен обманул банкира всучив ему арестованные активы. И вот вместо того, чтобы просто потребовать деньги назад у лжеца Герцена, барон Ротшильд пригрозил бойкотом России со стороны международных финансовых институтов! Банкир потребовал у своего петербургского партнера получить аудиенции у министра иностранных дел и министра финансов и заявить, что он, Ротшильд, «советует очень подумать о последствиях отказа, особенно странного в то время, когда русское правительство хлопочет заключить через него новый заем».

Кто для барона Ротшильда важнее — мелкий вкладчик Герцен или Российская империя, крупнейший заемщик прошлого, настоящего и будущего? Ротшильд решил, что… Герцен. Николай I, наоборот решил, что важнее всего, хорошие отношения с главными финансистами того времени. В итоге русский царь выплатил барону все причитающиеся суммы, даже с процентами и процентами на проценты. Лояльность банковского мира ему была важнее.

А вот почему Ротшильд так поступил, остается загадкой. Если, конечно, забыть, что через небольшой промежуток времени именно Герцен становится первым «профессиональным» борцом с Россией, начав выпускать в Лондоне первые антирусские издания. Причем, ровно накануне начала Крымской войны. «Деньги — независимость, сила, оружие. А оружие никто не бросает во время войны, хотя бы оно и было неприятельское, даже ржавое» — напишет позднее Герцен.

Так он объявил войну своей Родине. Оттого-то банкир Ротшильд так его и опекал.
(https://nstarikov.ru/blog/1829)
Спасибо! Я после того как задал вопрос тоже полез в паутину и нашел подобные описания и факты про Ротштльда.
И самое интересно, что большинство таких агентов влияния Британии были мифологизированы в СССР... как всё очевидно при взгляде под определенным углом зрения
Мифологизация - это важный знак.
Вот например, теперь у нас активно мифологизируют Александра III. Идеальный царь!
Я наверное отстал от жизни. Чем же он идеален?
Пользователь jim_garrison сослался на вашу запись в своей записи «Т.н. "теория Власти" в действии - 2. Марксизм и высокие интеллектуалы. » в контексте: [...] тельства с точки зрения "хорошей теории"? Естественно, самая положительная: Оба скрина отсюда [...]
Вы считаете подобный текст "доказательством" и вообще "наукой"?
Используя подобные "методы допущений" без труда можно "доказать", что угодно, например, что "Ленин - инопланетянин".
> можно "доказать", что угодно, например, что "Ленин - инопланетянин".

Интересно. Докажите, что Ленин - инопланетянин, просто для примера!

leon_rumata

January 22 2017, 12:02:27 UTC 2 years ago Edited:  January 22 2017, 12:02:46 UTC

Только после вашего вразумительного ответа на мой вопрос.
Я по образованию физик, и мне всегда бывает смешно слышать, когда люди с гуманитарным образованием говорят о "доказательствах".

У вообще ничего никогда не доказывается. Все гуманитарные "науки" - не более чем цепочки более-менее правдоподобных предположений. Причем так: более то или менее - это зависит от личных симпатий данного гуманитария и политического веса данного цитируемого автора.

Словом "врачу, исцелися сам".

Мне кажется, я достаточно вразумительно ответил на Ваш вопрос? Тогда теперь Ваш выход!
А я по образованию связист и айтишник с большим стажем и опытом, тоже очень далекий профессионально от гуманитариев.

Но, если уж мы, технари, пишем о "нетехнических" вопросах, то следует быть, если не профессионалами в них, то, хотя бы, грамотными любителями. А не профанами.

"Доказательствами" в гуманитарных науках служат, в первую очередь, документы. Если их нет или они утрачены, недоступны, то честный ученый так и пишет: мол, есть версия, гипотеза, но доказать ее не могу, звиняйте, господа... ))

А когда аффтар на полном серьезе "высасывает из пальца" свои выводы, не приводя ни единого реальноого факта, когда на страницу текст до 10 фраз "предполагаю", "возможно", "можно считать", то ничего, кроме улыбки и вращения пальца у виска это вызывать не может :))

Собственно, пишете это не вы, так что к вам этих претензий нет, кроме удивления в вашей легковерности и прогибе под подобную словесную шелуху...
Впрочем, если вспомнить, что основным ударным отрядом "перестройки" были именно мэнеэсы и вообще технари, то удивляться нечему. Высокая техническая квалификация обычно соседствует с дикой гуманитарной безграмотностью...)
Академик Сахаров не даст соврать...:))
В обсуждаемом тексте масса фактов. "Особая роль" Англии в коммунистическом движении бесспорна. Перечитайте абзац, в котором говорится о сроках издания марксистских бредней на английском языке сравнительно с другими европейскими языками.
"Особая роль" Англии в коммунистическом движении бесспорна."

Да, это бесспорно и для меня. Но - в целом, как идея и направление мысли. Не более.
Между этим утверждением и попытками аффтара нарисовать конкретную, детальную, картину связей между Марксом-Энгельсом и истеблешментом Британии - шито белыми нитками.
Попытка стать наспех "первооткрывателем", автором мировой сенсации сыграла с аффтаром злую шутку. Примерно как "воздух свободы" в Берне с профессором Плейшнером...
Вместо серьезного, вдумчивого продвижения к цели, опоры на документы, он решил совершить "кавалерийский бросок"! И сел в лужу... ))
Не случайно ни один уважающий себя ученый-историк такую белиберду никогда не будет цитировать и ссылаться на нее. 10 лет полного молчания историков - в том числе и антикоммунистов! - весьма показательны. Даже брехун-Резун рядом с этим опусом выглядит убедительнее...

Тут такая же разница, как, например, доказать, что Резерфорд или Мария Кюри ... изобрели атомную бомбу! но спрятали ее проект, так как поняли ужас такого оружия! Используя допущения, предположения, натяжки, "трактовки" , передергивания фраз и пр. Арсенал подобного богатый. Было бы желание. Пример Фоменко и Носовского показателен: умный человек, математик, берет цифры и выборочные факты и... толкует их так, как ему выгодно! И - бац! - сотни тысяч ему верят!
А что-таки насчет Ленина-инопланетянина?
Такое "доказательство" возможно, или Вы сказали это просто для красного словца?

leon_rumata

January 22 2017, 14:21:11 UTC 2 years ago Edited:  January 22 2017, 14:21:50 UTC

"Доказать" по "методу Мартыненко" и Фоменко-Носовского возможно чего угодно. Хоть Ваше родство с Авраамом Линкольном...:))

Итак, раз уж обещал..., хотя и это не суть беседы...:))
Держите!)

...Происхождение некоторых предков Ленина до сих пор полностью не установлено: ни Мариэттой Шагигинян, ни позже. Уже простор для толкований.
Далее: брат казненного революционера - идеальный кандидат в лидеры будущей великой революции, которая может зажечь "всемирный пожар" социального переустройства на этой планете.
Если допустить давнее действие на Земле инопланетных "прогрессоров" типа как у Стругацких в "Трудно быть богом", то Володя - идеальный кандидат.
(Насчет посещений Земли НЛО столько есть реальных фактов, что это уже почти и не фантастика, а реальная палеоистория).
Подмена ребенка, перепрограммирование сознания и т.п. - это скучная рутина для Высшего разума.
Далее - цепь удивительного везения, трудно объяснимого без привлечения "их": отличная учеба везде, практически идеальный ребенок, затем прохождение через все опасности рев.борьбы, аресты, допросы, ссылки и пр. - без единой царапины и без малейшего ущерба здоровью. Это при том, что много революционеров реально гибло, болело, исчезало в тюрьмах и на каторгах... Санаторием царские тюрьмы точно не были...
"Судьба" хранила Володю от всех бед и вела от победы к победе!
Проблема денег его никогда не волновала, как волновала других рев-ров (они были вынуждены подрабатывать даже в эмиграции).
Объяснить это логичнее всего именно поддержкой "свыше" (в буквальном смысле!:). Первое ранение - уже после Октября, в 1918.
И так вплоть до полной победы Революции.
И лишь после полной победы, к 1923 году - "небесные кураторы" постепенно выводят "прогрессора" из игры - через "болезнь" и смерть. А дальше уж, дорогие земляне, давайте сами, как-нибудь...!:)
При этом, заметьте, детей нет. Что странно при столь долгом браке и наличии детей у всех других высших большевиков (Троцкий, Сталин, Свердлов...).
И столь странное, "неземное" "захоронение останков" - которое никто толком объяснить не может...
:)) Разумеется, все это написанное выше - фантастика, причем ненаучная! Но метод - точно как у Мартыненко (разве что букафф поменьше...)! И выглядит столь же "убедительно"!:))
В этом доказательстве есть один недостаток: отсутствует обоснование собственно инопланетности кураторов Ильича. Все остальное вполне убедительно. Думаю, примерно так оно и было, только "программисты" жили не на Марсе, а где-нибудь в Лондоне.
Я просто пытался выдержать тот же стиль и уровень "достоверности", что и ваш аффтар.
Вот только про Лондон - это уж в чистейшем виде ваша фантазия, я не упомянул ни одного намека на Лондон...Да их и нет в биографии В.И.Ленина. Но вы то фсё-фсё "знаете"!
Вам уже и намеков не нужно!:)) Условный рефлекс у вас сформирован и отработан на ять!))
> я не упомянул ни одного намека на Лондон...Да их и нет в биографии В.И.Ленина.

Что-то Вы плохо знаете биографию своего вождя.

Лондон не обделил своим вниманием и вождь мирового пролетариата, сам Владимир Ильич Ленин, от которого до сих пор в городе остались и бюст, и мемориальная доска и даже целый паб, где познакомились Ленин и Сталин.

До революции Ленин бывал в Лондоне несколько раз. Первый приезд состоялся в 1902 году. Владимир Ильич с Надеждой Константиновной Крупской поселились на площади Холфорд (Holford square) неподалеку от вокзала Кинг-Кросс. За 20 век район кардинально перестроили и ныне площадь и дом просто не сохранились. Название Holford осталось только за небольшой улицей.

На еще существовавшей площади в 1942 году по проекту выходца из России Бертольда Любеткина открыли памятник-бюст Ленину. Во время войны союзнические настроения способствовали сближению двух стран, но с началом холодной войны бюст демонтировали, к тому же он стал страдать от вандалов. Ныне оригинал можно видеть в музее района Ислингтон
(http://londonrussian.ru/2014/04/22/lenin-in-london/)
> я не упомянул ни одного намека на Лондон...Да их и нет в биографии В.И.Ленина.
Что-то Вы плохо знаете биографию своего вождя."

:)))Ну совсем уже смешно! Ленин бывал, наверное, во всех крупных столицах и многих других городах Европы. В Париже и в Швейцарии гораздо больше жил и чаще бывал, чем в Лондоне. В чем же такая уж сакральная роль Лондона для вас? )
По ходу моего фант.рассказика, написанного по вашей просьбе, инопланетяне могли с ним контактировать в Альпах гораздо успешнее, чем в облаках лондонского смога...))
> В чем же такая уж сакральная роль Лондона для вас? )

Не для меня - для самого Ленина. См. ссылку и цитату ниже.
> инопланетяне могли с ним контактировать в Альпах гораздо успешнее, чем в облаках лондонского смога

Однако газету от издавал в Лондоне, тут же проходит и съезд РСДРП. В том самом Лондоне, где Маркс написал свои основные книги, где Герцен издавал свой "Колокол".

Думаете, это случайность?
А я думаю, версия связи марксизма с Англией гораздо более реалистична, чем версия его связи с Марсом.
А где им еще было заниматься революционной работой в максимальной удаленности от России и агентов сыскного ведомства?
В Америке? Так она тогда была "дальше" - менее доступна, дороже транспорт, хуже связь. В Исландии? В Африке?
Британия была тогда идеальным местом эмиграции и эффективной работы в условиях буржуазной свободы для ВСЕХ революционеров ВСЕХ стран Европы и любых цветов идеологии...

Разумеется Корона и СикретСервис использовала это в своих интересах, как всегда и везде. Как позже поступал Коминтерн с революционерами всех стран: они работали не только на себя, но и на разведку Страны Советов. И часто очень успешно. Как и сейчас. Но это РАЗНЫЕ игры.
Корона играет в свою игру, а Ленин играл в свою. И, в конечном счете, он переиграл секретную службу Ее Величества. А Сталин довершил эту победу.
> Ленин переиграл секретную службу Ее Величества. А Сталин довершил эту победу.

Прикольно. Брежнев эту победу закрепил, а Горбачев реализовал все вытекающие из неё преимущества.
:)) Ничто не вечно под Луной.
Российская Империя до 1917 тоже переживала взлеты, падения, полураспады, перевороты, смену династий. А в 1917 так вообще рухнула еще быстрее, чем СССР в 1991...
А через 20 лет воспряла снова, а через 30 стала сверхдержавой, одно из 2 в мире.

Не исключаю что мы (наши потомки) увидим и распад США в этом веке. Распад Еврорейха уже происходит на наших глазах...
> в 1917 так вообще рухнула еще быстрее, чем СССР в 1991

Белые четыре года с оружием в руках пытались отстоять свою страну. Красные сдали свое государство без боя. СОВСЕМ.

> А через 20 лет воспряла снова, а через 30 стала сверхдержавой, одно из 2 в мире.

Вы считаете РФ прямым продолжением СССР?

"Вы считаете РФ прямым продолжением СССР?"

Для меня существует вечная Россия, меняющая только формы государства и цвета флагов.


А почему она - вечна? За счет чего?
А вы ждете ее конца?

palaman

January 23 2017, 10:47:14 UTC 2 years ago Edited:  January 23 2017, 10:48:08 UTC

Это звучит двусмысленно. Я не желаю её конца, но предвижу возможность такого исхода.
Любой народ формируется политической элитой. Если элита уничтожена, народ продолжает какое-то время существовать по инерции как труп, как тело обезглавленного человека, но разложение этого тела - лишь вопрос времени.
Не соглашусь.
Я тоже, в отличие от большинства своих товарищей левых, понимаю и выделяю важную роль элиты в обществе.
Однако, считаю, что не стоит ее абсолютизировать до такого абсурда, как в вашем коменте: "Если элита уничтожена, народ продолжает какое-то время существовать по инерции как труп, как тело обезглавленного человека, но разложение этого тела - лишь вопрос времени." Это ерунда, впрочем как и доведение до абсолюта любой здравой идеи...
В основе всегда народ, именно он генерирует из себя элиту первично и потом, при смене элит, генерирует элиту вторично и т.д.

Тут как на фронте: убит генерал, командует полковник, убит он - командование переходит к следущему по званию, вплоть до лейтенанта...Убиты все офицеры - командуют сержанты, грамотные рядовые... Постепенно все снова образуется, новые командиры обретают опыт, знания, получают следующие звания и - фронтовая "элиты" возрождается. Порой - лучше прежней.
Россия в своей истории не раз меняла элиты, часто не по своей воле. Но через лет 100 новые элиты становились "старыми" и все восстанавливалось.
> В основе всегда народ, именно он генерирует из себя элиту первично и потом, при смене элит, генерирует элиту вторично и т.д.

Это как раз тот пункт, с которым я не согласен. Ситуация, когда народ остается "бесхозным" невозможна. Если элита уничтожена, то она уничтожена кем-то, а именно, конкурирующей элитой. И это значит, контроль над данным народом перехватила элита-победительница. Элиты не образуются из народа, они владеют народами или даже создают народы.

> убит генерал, командует полковник, убит он - командование переходит к следущему по званию, вплоть до лейтенанта...Убиты все офицеры - командуют сержанты, грамотные рядовые... Постепенно все снова образуется

Полковник в принципе может занять место генерала, в а вот сержант - не может. Он не выдержит конкуренции с генералами соседей. Сержант может адекватно командовать взводом, ну ротой. И если офицерство истреблено, то народ должен распасться на маленькие части, каждой из которых будет командовать свой сержант. Если же народ сохраняет свое единство несмотря на то, что офицеры убиты - значит, этим народом командуют чужие офицеры.

palaman

January 22 2017, 17:49:38 UTC 2 years ago Edited:  January 22 2017, 17:54:15 UTC

Как и в Мюнхене, главное для Ленина в Лондоне - «Искра». Едва появившись на берегах Темзы, он отправляется на Клеркенвилл-грин, в тот старинный дом, где бывал уже по его поручению Алексеев.

Некогда в доме располагалась кофейня, в которой собирались чартисты. В середине прошлого века его превратили в «клуб радикалов». А затем здесь начал издаваться еженедельник «Джастис», орган социал-демократической федерации Англии.

В этом доме, вошедшем в историю английского революционного движения, и станет вскоре печататься нелегальная общерусская политическая газета. Набирать и верстать ее будут в маленькой русской типографии в Ист-энде и оттуда на Клеркенвилл-грин будут привозить сверстанные полосы,

«Английские с.-д. с Квелчем во главе с полной готовностью предоставили свою типографию,- расскажет одиннадцать лет спустя Ленин.- Самому Квелчу пришлось для этого «потесниться»: ему отгорожен был в типографии тонкой дощатой перегородкой уголок вместо редакторской комнаты. В уголке помещался совсем маленький письменный стол с полкой книг над ним и стул. Когда пишущий эти строки посещал Квелча в этом «редакторском кабинете», то для другого стула места уже не находилось…» [35]

В отведенной для Ленина клетушке единственное окно выходит во двор. Высокая серая стена оставляет для обозрения лишь небольшой кусок неба, перерезанный колокольней близстоящей церкви.

Полвека отделяют Ленина от той поры, когда здесь же, в Лондоне, Герцен создал Вольную русскую типографию. В ней печатались «Полярная звезда», революционные воззвания, прокламации, брошюры, книги, нелегально распространявшиеся затем в России.

В Вольной русской типографии выходил «Колокол», разоблачавший злодеяния царской бюрократии и крепостников-помещиков, полицейский произвол, хищения сановников. Пройдет некоторое время, и под тем же хмурым лондонским небом, где некогда создана была Герценом Вольная русская типография, начнет издаваться «Искра».


(http://nounivers.narod.ru/bibl/zalb_12.htm)

И ещё:
Несколько лет спустя, вновь оказавшись на берегах Темзы, Ленин расскажет московскому социал-демократу Н. Каржанскому о многих днях, проведенных в библиотеке ; Британского музея.

- Здесь,- сообщит он ему,- имеется богатейший русский отдел. Есть специальные работники, которые следят за вновь выходящей русской литературой и подбирают ее. Стоит вам сделать заявку на книгу - книга у вас будет. Особенно полон экономический отдел. Они ведь купцы: им надо торговать с Россией и надо ее знать… Вчера мне подали книги на русском языке, которых нет ни в Питере, ни в Москве.

- Как же это могло случиться? - поразится собеседник.

- Они вышли в свет в России, а потом были конфискованы,- значит, в наших библиотеках вы их не найдете.
Меня радует ваше внимательное изучение истории русской революции и биографии ее вождей. Похвально!
Тем более, что этот текст несравненно лучше, правдивее, честнее текста прежнего аффтара про Энгельса.

Свое мнение о влиянии Британии на революционные процессы в Европе и России я уже высказал выше: я его признаю в целом. Но:
1. - не считаю возможным делать выводы без фактов и документов. А вы готовы ВЕРИТЬ любому тексту, лишь бы в нем был "компромат". В этом наше отличие.
2. - вижу разницу между "влиянием" различных сил на русскую революцию, и ее внутренними причинами. А вы этой разницы не видите. Поэтому и падки на "жареные сенсации"...

> этот текст несравненно лучше, правдивее, честнее

Нет, просто этот текст написан вашим человеком, марксистом. Имейте уже мужество признаться себе в истинных мотивах своих суждений.

> вы готовы ВЕРИТЬ любому тексту, лишь бы в нем был "компромат"

А Вы готовы верить любому тексту, лишь бы в нем было "подтверждение".
В чем тут преимущество?

> вижу разницу между "влиянием" различных сил на русскую революцию, и ее внутренними причинами

Не было в России никакой революции. Был в Феврале дворцовый переворот, которым воспользовались иностранцы для того, чтобы лишить нашу страну суверенитета. Вы это заметили с опозданием на 70 лет.
Нам не стоит ругаться... Во всяком случае мне не хочется.
Вы человек умный и вежливый, уже это хорошо, такое сочетание не так часто встречается в ЖЖ... :))
Поэтому, давайте расстанемся мирно. Хотя взгляды у нас, да, как были диаметрально разные, так и останутся.
Поговорили интересно и небесполезно, спасибо за беседу.
Всего хорошего!
Заходите, если что...:)
Спасибо и Вам!

До свидания!
"Перечитайте абзац, в котором говорится о сроках издания марксистских бредней на английском языке сравнительно с другими европейскими языками"

А другие, более простые объяснения Вам не интересны?
Например, что германские эмигранты могли опасаться депортации из приютившей их страны за публикацию "подрывных работ"?
Или что их работа была направлена, в первую очередь на континент и Германию?
И что "Das Kapital" написан на немецком, и его перевод на другие языки был непростой задачей? Такие переводы осуществляли группы энтузиастов, тратя на это много времени. (Информация об этом общедоступна).
Ленин тоже публиковал свои работы в первую очередь на русском языке и стремился "не злить" полицию стран временного пребывания.
И это лишь "навскидку", самые очевидные объяснения.

К тому же, если начать копать, то и со сроками издания на английском "возможны неожиданности" - то есть не совсем так, как пишет г-н Мартыненко. После его откровенных натяжек в опусе и натужных попыток выдать его фантазии за истину, ему нет веры и в других утверждениях...
> германские эмигранты могли опасаться депортации из приютившей их страны за публикацию "подрывных работ"?

А что, марксизмом в Англии интересовались только германские эмигранты? Аборигены Острова были все поголовно выше подобной чепухи?

> что их работа была направлена, в первую очередь на континент и Германию?

Да, несомненно! В этом-то и смысл данного текста. Задачей марксизма было разрушение континентальной Европы, а вовсе не Англии. Для Англии сей продукт его создатели вовсе не предназначали.

> После его откровенных натяжек в опусе и натужных попыток выдать его фантазии за истину, ему нет веры и в других утверждениях

Мне кажется, тут все гораздо проще. Ему нет веры уже потому, что он против Маркса, которого Вы почитаете. Ну, признайте, что дело именно в этом, а все остальное - формальные предлоги.
"Мне кажется, тут все гораздо проще. Ему нет веры уже потому, что он против Маркса, которого Вы почитаете. Ну, признайте, что дело именно в этом, а все остальное - формальные предлоги."

По себе судите, г-н хороший...:)
Это вам нужны ЛЮБОЙ компромат против марксизма и марксистов. Даже сфабрикованный, даже топорно сделанный...
Поэтому вы, извините, "схаваете", ЛЮБОЙ материал с негативом про Маркса, Энгельса и его сторонников-последователей. Вы их специально ищете, они вам нужны как воздух.
Более того: вы тут, извините, "обсасываете" даже не критику марксизма, чтобы еще можно было понять и даже уважать, а фантазии относительно личностей. Да, личности Маркса-Энгельса велики и эпохальны, но марксизм к ним не сводится. Если завтра исчезнут в мире биографии этих людей и все их памятники, а останутся только их работы в библиотеках и в головах их последователей, то марксизм будет жить.

Как известно, по тиражам труды Маркса и Энгельса уступают только Библии, а по известности в мире Маркс уступает только Христу...

И мне этого достаточно.
Сколько патетики. Да Вы человек верующий!
Пользователь valery_brest_by сослался на вашу запись в своей записи «"Карл Маркс меньшего всего был известен в стране, где жил и работал последние 30 лет"» в контексте: [...] Оригинал взят у в Теория Власти об отношениях Маркса и Энгельса [...]
Пользователь fomasovetnik сослался на вашу запись в своей записи «Теория Власти об отношениях Маркса и Энгельса» в контексте: [...] Оригинал взят у в Теория Власти об отношениях Маркса и Энгельса [...]
в пользу гипотезы о том, что К.Маркс и Ф.Энгельс являлись гомосексуальной парой.
у вас есть что-нибудь по этому вопросу ?
Нет, не имею такой информации.
И лично мне это кажется крайне маловероятным. Но если говорить о психологии их отношений вообще - в политическом смысле в этой паре именно Энгельс играл роль "верхнего".
Спасибо Вам за ссылку. Я прочитала не только эту работу, но и «Марксистское учение» как катахреза (только не до конца еще). И нашла нужную мне мысль.
Цитата
"...Никакого алогизма, логического разрыва или противоречия не было бы, если бы основоположники марксизма обратили внимание на специфический «класс» частных собственников в первобытной общине: собственников своей рабочей силы. Иными словами, обратили бы внимание на ту форму частной собственности, которая является общей для всех, но индивидуальной для каждого. Физическая сила, ум, изобретательность, способность и желание к применению и развитию своих навыков и т.д. позволяли конкретным представителям первобытного общества выживать, кормить и одевать себя, своих соплеменников, обеспечивать условия своего дальнейшего развития, процесса разделения труда. При этом распределение материальных благ, возможно, и напоминало в чем-то определенный основоположниками закон распределения при коммунизме: от каждого по способностям, каждому — по потребностям. Только это не означало и не могло означать всеобщего равенства при распределении, хотя бы по той причине, что потребности каждого в отдельности, естественно, отличались и определенное неравенство в распределении и потреблении материальных благ являлось необходимой предпосылкой выживания и развития общины. Например, тем, кто занимался охотой, требовалось больше энергии, а, следовательно, продуктов питания для поддержания их жизненной силы и возможности выполнения возложенных на них функций, чем тем, кто, скажем, являлся хранителем очага, занимался собиранием кореньев, присмотром за детьми, их обучением..."

Я прихожу к выводу, что порочна не только идея революции как двигателя прогресса, порочна сама логика марксизма. Насаждение марксизма в школах приводило к тому, что дети просто не хотели учиться. Психологи занимались этой проблемой, изобрели такие понятия, как "интеллектуальная активность" и "интеллектуальная пассивность" (этим, например, занималась Славина Л.С.), занимались с детьми дополнительно. Этой проблемой занимался Ильенков Э.В. У него есть книжка "Об идолах и идеалах", там глава "школа должна учить мыслить". А школа не учила детей мыслить. Школа заставляла детей заучивать догмы, в том числе - догмы марксизма.

Мне кажется, ещё более важным пороком марксизма было и остается непонимание марксистами важности такого феномена как управление. А ведь отсюда вытекает необходимость наличия особого класса людей, профессионально занимающихся управлением. Если вдуматься, то в любом организованном обществе реальная власть оказывается всегда не в руках собственников, а в руках управленцев. При этом общественная собственность на средства производства никоим образом не означает упразднение необходимости в управлении и управленцах. А раз так, то выходит, что бесклассовое общество в принципе невозможно, каким бы ни были формы собственности и производства. Все равно будут управляющие и управляемые.

При этом я ещё даже не задался вопросом о том, кто назначает самих управленцев, кто имеет право уволить их или судить. Народ? Нет, неорганизованная масса не может кого бы то ни было судить, назначать или увольнять. А организованная масса КЕМ-ТО организуется, а не сама по себе становится организованной!
Но все это слишком сложно для восприятия марксиста... С ними лучше говорить на простом и понятном для них языке классов. "Класс управленцев" - а как без этого?
да, Вы правы. Есть хорошая книга об управлении - загляните -http://lizard.jinr.ru/~tina/turist/biblioteka/index-bibl-03.html Г.П.Щедровицкий "Путеводитель по методологии Организации Руководства и Управления"
Итак ваш тезис:
1. Капитал Маркса проанглийская разработка.
2. В качестве доказательства годы издания
67 Германия
72 Франция
77 Германия
83 Германия
87 Англия

Выдвигаю свой:
1. Капитал Маркса пронемецкая (пропрусская) разработка.
2. В качестве доказательства
66 Пруссия побеждает Австрию и становится великой державой
71 Пруссия побеждает Францию и становится субгегемоном
72 Франция начинает принимать антинемецкие меры в виде перевода на французкий всех более-менее модных немецких авторов
87 Англия запоздало, как это у нее бывает, начинает принимать антинемецкие меры аналогичные французским.
88 Сразу возникает реакция в Пруссии умирает первый император, ему на смену другой, почему-то, англофил. Впрочем эту проблему Пруссия быстро решает, второй император тоже умирает, и ему на смену в этот же год приходит уже третий император, совсем не англофил.

Так что не очень-то похоже что в 67 по Пруссии Англия применила социал-демократическую ядерную бомбу, т.к. результаты мягко говоря противоположные. Собственно, проблему Пруссии Англия решила только в 1945 и то...

Что касается того кто в какое окружение входит, то там где шпионы там и двойные и тройные агенты. Мог бы Маркс написать свою работу без доступа к инсайдерской торгово-промышленной информации Британской Империи, которую предоставлял ему Энгельс? Скорее всего нет. Пошёл ли на пользу Британской Империи слив этой информации третьим лицам? Тоже нет. Так кто на кого шпионил?
> где шпионы там и двойные и тройные агенты

Согласен. Значит, речь идет не о механическом подчинении, а о сложной игре, в которой можно и проиграть.
Но теперь зададимся вопросом: а кто в конечном итоге оказался в выигрыше, и кто в проигрыше?
Но что значит кто? Если речь идет об Энгельсе и его возможном английском кураторе, то на каком временном промежутке? Понятно, что оба они умерли и в этом смысле оба проиграли. А если речь идет о мировой известности или влиянии на умы, то разгромный выигрыш Энгельса очевиден.

Если же речь идет о государствах А и П, то на промежутке 100 лет, проиграли оба, только П до нуля, а А, уступила С да и самой себе столетней давности тоже уступает. Можно ли на этом основании считать марксизм американской разработкой?

Потом на этом столетнем промежутке у П были свои взлеты и во многом благодаря марксизму и социал-демократической партии, которая участвовала в формировании правительства с 1890 по 1933 (и была условно правящей с 1912), у англичан социал-демократическая (лейбористская) участвовала в формировании правительства с 1922. Такого же порядка разрыв по времени, как с публикациями Капитала, кстати.

Не похоже, что сначала Англия своими руками создавала себе мощнейшего врага, чтобы потом надрываясь бороться с ним и уступить "корону" третьему радующемуся.

Зато похоже, что сначала пришлось из последних сил выиграть войну, а уже после начать разбираться в чем же была заключена сила врага и кое что полезное скопировать себе. Сделать же вкл/выкл марксизму, социал-демократии, а, следовательно, в итоге и самой Пруссии, как это было бы в случае истинных владельцев не получилось.
Наверное, суть наших разногласий в том, что я совершенно иначе понимаю сегодняшнее положение Англии. Вернее, не Англии даже, а тех людей, которым принадлежит как Англия, так и все остальные страны Британского Содружества. Я полагаю, что они выиграли континентальную Европу с разгромным счетом. Что же касается Штатов - вернее, их таинственной Элиты - да, они фантастически усилились за последний век! Не Англия ослабела, а Штаты усилились. Но если посчитать совокупный ресурс Британского Содружества и совокупный ресурс США и зависимых от них стран - ещё неизвестно, кто окажется в выигрыше. Особенно если принять, что Китай де-факто находится под контролем Британии (через Гонконг). Если ТАК считать, то А безусловно выиграло у П, выиграло с разгромным счетом. А как, засчет чего выиграла? Засчет ревоюции 1918 года в Германии, а потом засчет советского разгрома Германии в 1945-м. То есть, в обоих случаях ЗАСЧЕТ МАРКСА. И тогда получается "картина маслом".
Но у меня мысль, не о сегодняшнем положении Англии, а положении Пруссии 150 лет назад, во времена написания Капитала и далее.

Допустим:

Англия предвидя возможный рост роли Германии примерно в 1857, начинает принимать превентивные меры и создает марксизм, как ядерную бомбу в доядерную эпоху.

Через 10 лет размещает ядерные заряды на территории Германии ( публикация Капитала в Германии).

Еще через 51 год, после 4 лет тяжелейшей войны наконец применяет марксизм по Германии, и то в качестве запала приходится применять еще более технологически старую бомбу - восстание на военно-морском флоте в Киле.

Это притом что в середине вполне можно вписать, что немцы обнаружили что у них на территории размещены ядерные заряды и смогли разобравшись в их устройстве построить ядерные реакторы и развить промышленность до уровня самой Англии, да и такие же ядерные заряды разместить на территории Англии ( публикация Капитала в Англии ).

Думаю, если у вас есть бомба, а у противника её нет, то лучше все-таки применить её сразу, а не ждать четыре года подходящего случая.

palaman

February 6 2017, 18:39:33 UTC 2 years ago Edited:  February 6 2017, 18:41:49 UTC

> если у вас есть бомба, а у противника её нет, то лучше все-таки применить её сразу, а не ждать четыре года подходящего случая

А зачем страны Оси вообще открыли боевые действия против стран Антанты, которые заведомо были сильнее? На что немцы и австрийцы рассчитывали?
Есть мнение, что рассчитывали... на революцию. Что мобилизация в России будет сорвана. Все этого ждали... и все были изумлены, когда вместо этого в России начался патриотический подъем. Таким образом, немцы преувеличили свою степень контроля над Интернационалом. Первая мировая в том виде, в каком она состоялась, была весьма выгодна странам Антанты и невыгодна странам Оси. И главная драма этой войны заключалась не в борьбе двух коалиций между собой, а в подковерной борьбе между собой союзников по Антанте. Немцев и австрийцев удалось спровоцировать на безнадежную драку - вопрос стоял в том, как будет поделена в финале добыча. Если это учесть, становится понятным, почему Англия не спешила выкидывать свои скрытые козыри в виде революционных взрывов в Восточной Европе.
Ну и, естественно, не будет ошибкой сказать и что революция в Германии началась не сразу просто потому, что немецкое/австрийское влияние в Интернационале действительно было велико. Надо было подождать поражений и накопившейся усталости от войны.