Максим Солохин (palaman) wrote,
Максим Солохин
palaman

Виртуальные сообщества и горизонтальные системы управления.

Я прожил на свете уже полвека, и это достаточно большой срок, чтобы заметить, что мир немного изменился.

Далее речь у нас пойдет о виртуальных сообществах, но вначале есть нужда сказать несколько слов о сообществах реальных. Увы, не все читатели поспевают за развитием моей мысли, и потому нелишне кратко повторить уже сказанное.

Прежде всего. Реальные сообщества основаны на социальных связях, горизонтальных и вертикальных.

[Что такое вертикальные связи и для чего их разрушают?]Итак.

Прочные и устойчивые социальные отношения удобно подразделить на вертикальные и горизонтальные. Отношения родителей и детей - архетип вертикальной связи. ("Маленькая собачка всегда щенок") Горизонтальные связи рождаются от вертикальных. В самом деле, архетипом горизонтальных связей является "братство", а всякое братство подразумевает наличие реального или виртуального "отца", породившего это братство. Если "отца" у данного братства не видно, его стоит поискать. И наоборот - если есть вертикальная связь ("отец" и "сын"), то имеет смысл поискать других "сыновей" у того же самого "отца".

Устойчивость достаточно крупного сообщества не может быть обеспечена только горизонтальными связями, так как способность человека вступать в устойчивые социальные контакты весьма ограничена (число Данбара). Горизонтальные связи - это, например, личная дружба или какого-то рода соглашение. Когда мы заводим новых друзей, мы обязательно теряем старых. Потому только на горизонтальных связях могут быть основаны лишь мелкие сообщества (дружеская компания, первобытное племя, небольшой греческий полис).

Поэтому любое реальное сообщество, достаточно крупное, обязательно бывает пронизано вертикальными отношениями, которые и обеспечивают его связность и цельность. Религиозные сообщества также базируются на вертикальных отношениях - на отношениях человека с богами (или с демонами, если речь идет о языческих сообществах), и это отношения служения и покровительства. В древности именно религиозные сообщества были самыми крупными, и именно они обнаружили в историческом опыте человечества самую большую устойчивость. Связь человека с божеством - это "виртуальная" связь. "Виртуальная" не означает "нереальная", это означает "нематериальная". Мир компьютерной игры существует, хотя он и не материален. Его вроде бы и нет - но он существует в воображении людей, как как элемент человеческой жизни он вполне реален, и мы должны его учитывать. Но сейчас речь пока не о виртуальных, а о реальных сообществах, основа существования которых - реальная связь двух реальных людей. Вертикальная или горизонтальная.

Вертикальная связь - это связь служения и покровительства. Речь идет о добровольном служении одного человека другому с целью заслужить покровительство или остаться достойным покровительства этого человека. Это не имеет отношения к насилию и принуждению. Такого рода союзы так же добровольны по своей природе, как добровольны брак или дружба.

Вертикальные связи цементируют общество, делают его связным. Люди, охваченные сетью вертикальных связей, действуют как единое целое. И они способны ориентировать в нужном им направлении остальных людей, которые входят в состав данного сообщества, однако лишены вертикальных связей и действуют разрозненно, либо каждый сам по себе, либо сравнительно небольшими группами, цельность которых обеспечивается лишь горизонтальными связями. Потому любое достаточно крупное и устойчивое человеческое сообщество управляется небольшим кругом лиц, находящихся на вершине пирамиды вертикальных связей. "Хозяева" данного сообщества управляют им при помощи сравнительно узкого круга лиц, связанных с ними вертикальными связями. Все эти люди действуют согласованно, как одно целое, и потому доминируют над людьми, образующими основную "массу" данного сообщества. Так устроено любое крупное человеческое сообщество.

Всякое человеческое сообщество кем-то управляется. Вертикальные связи, пронизывающие его, стягиваются к вершине пирамиды управления. Но люди, обитающие на разных вершинах, находятся в состоянии конкурентной борьбы между собой. Объектом конкуренции является масса. Вопрос в том, кто превозможет и чья система управления окажется более устойчивой и разрушит конкурентные системы управления.

Борьба человеческих сообществ между собой - это грандиозный процесс, составляющий суть всемирно-исторического процесса в падшем мире. Он проявляет себя в самых разнообразных формах - в виде религиозной, идейной и политической борьбы. Самым драматическим проявлением этой борьбы являются войны, однако гораздо важнее уметь видеть, различать и осознавать повседневные формы этой борьбы, которые становятся порой настолько привычными, что кажутся чем-то естественным, принимают вид неотъемлемой стороны человеческой жизни.

Борющиеся между собой сообщества разрушают друг друга. Разрушение не обязательно означает уничтожение входящих в состав разрушаемого сообщества людей. Такие грубые и откровенные формы, как войны, "раскулачиваение" или массовые репрессии - не столь частое явление, и они привлекают слишком много внимания, не позволяя замечать более тонкие и опасные процессы. В действительности, гораздо чаще члены разрушаемого сообщества просто входят в состав "массы" победившего сообщества, чаще всего на правах людей "второго сорта".

С конца XVIII века для разрушения человеческих сообществ применяется технология, доказавшая свою эффективность сначала в ходе Великой Французской революции, а затем длинного ряда других успешных революций, отчего серьезно пострадали и мы (1917 и 2014). Суть этой технологии лаконично описывается лозунгом "свобода, равенство, братство". "Братство" без отца – а какой отец при "равенстве"? - это не братство, а планктон, лакомый кусок для новой системы управления. Всякая революция завершается восстановлением "порядка", только уже нового порядка, с новым "отцом" - ради чего она и затевалась.

"Равенство" в этом контексте противопоставляется "неравенству", а "неравенство" отождествляется с "угнетением" и даже "насилием", и на этой подмене понятий строится все устроение современного общества. Люди не понимают, что вертикальные связи не сопряжены с насилием, не основаны на угнетении, и неравенство здесь чисто добровольное.

Ребенок равен своему отцу по природе (иначе он не мог бы быть наследником!) и подчиняется ему потому, что нуждается в его покровительстве. В естественной семье отец не принуждает ребенка к подчинению, так как ребенок сам ощущает пользу и необходимость подчинения. Это обусловлено естественным превосходством более сильного, опытного и умного. Вертикальные общественные связи в сообществах взрослых людей основаны на превосходстве иного рода. Вышестоящий превосходит нижестоящего тем, что имеет ещё более высокого покровителя, а тот ещё более высокого и так далее. Для этого не требуется быть умнее, сильнее, опытнее или даже богаче. Всё это несущественно, а устойчивость сообщества обеспечивается гораздо более надежным механизмом - самой структурой личных связей, их вертикальностью. Неравенство здесь не от природы, а от структуры. Оно вроде бы ситуативно, но в действительности устойчиво, так как личные связи приобретаются с большим трудом и ценятся очень высоко.

Усвоенная обществом идеология "равенства" повреждает способность людей образовывать большие и устойчивые сообщества. На чем и основана технология разрушения традиционных человеческих сообществ. Пока я не сказал ничего принципиального нового, я лишь повторил более-менее общеизвестные истины, давно ставшие общим местом в среде интеллектуалов, но увы, слишком медленно доходящие для широких народных масс. В том числе и потому, что революция продолжается.


Но по долгу проговорив все эти слова, которые давно уже должны были бы стать банальными, я теперь хочу сказать и нечто новое. Давайте поглядим чуть глубже на соотношение "вертикального" и "горизонтального".

Далеко не факт, что "сыновья" данного "отца" непременно образуют "братство"! Вертикальные связи первичны, горизонтальные вторичны. Первые не нуждаются во вторых и могут существовать сами по себе. Например, во властной группировке "вассалы" данного "сюзерена" не образуют "братства" - напротив, они находятся в состоянии конкурентной борьбы за благоволение своего "отца".

В каком случае "дети" данного "отца" образуют "братство"? Как раз тогда, когда мы имеем дело не со Властью, а с Управлением. Социальная общность, "братство" - это едва ли не главный элемент системы управления массами. Если хочешь управлять людьми, создай из них общность. После этого "братья" сами позаботятся о том, чтобы каждый "брат" вел себя "правильно" - то есть так, как нужно отцу. Принадлежность к социальной общности упрощает человека и облегчает управление им. В детстве я недоумевал, почему "бунтари" вроде хиппи и прочие образуют сообщества - ведь они же индивидуалисты? В детстве я был наивен, и не понимал, что "бунтарь" вовсе не неуправляем, на самом деле он просто элемент иной системы управления. Иной - в смысле не той, против которой он бунтует. Но теперь-то, после "удачи" киевского Майдана уже и дураку должно быть понятно, что любой бунт - это служение, и любой бунтарь служит какому-то иному "отцу", сознательно или неосознанно.

Сознательно или неосознанно. Если речь идет о реальном сообществе, базирующемся на реальных связях реальных людей между собой, такое служение как правило не может оставаться неосознанным. Иное дело - если речь идет о сообществе виртуальном.

[Виртуальные сообщества в прошлом]Самые древние виртуальные сообщества - это религиозные общности. Надеюсь, нет нужды подробно расписывать читателю, как это работает. Огромная масса людей живет одной и той же мыслью, объединена верой в одно и то же божество. Они образуют братство служителей своего виртуального "отца". В принципе, этой единственной виртуальной вертикальной связи достаточно, чтобы спаять воедино огромную массу людей, которые будут ощущать себя единым "братством". Кто создает эти огромные сообщества? Я думаю, что этим занимаются боги. Приписывать жрецам древности способность самостоятельно организовывать такие массы людей - значит придавать им сверхчеловеческие черты. Мне кажется более естественным сверхчеловеческое в человечестве не приписывать самому человечеству, но спокойно признать за факт, что на нас влияют сторонние силы. На мой взгляд, это более научный подход, чем тупо держаться за догмат материализма.

Виртуальные сообщества в виде религиозных общностей существуют издревле, но вот начиная с XVIII века люди начинают активно подражать богам, создавая свои собственные виртуальные сообщества, рукотворные и руководимые людьми. Инструментом этого действия выступают масонские братства. Первый плод их деятельности - это появление и распространение национализма. Люди создают нации.

Естественно, люди власти занимались созданием всевозможных сообществ издревле. Но в древности население земли было гораздо меньше, и для управления им достаточно было реальных сообществ. По мере роста народонаселения становится все более актуальной необходимость как-то организовывать эту колоссальную массу. В Европе начала XVII века ещё всё определяется христианством. В то время Католическая церковь действовала в союзе с домом Габсбургов, и противостоящие Габсбургам силы должны были найти альтернативный механизм управления толпой. Протестантизм был первой "пробой пера", и многочисленные протестантские церкви сыграли почетную роль в истории XVI-XVII веков.

Однако протестантизм как таковой оказался недостаточно сильным политически, чтобы одолеть католичество. Чтобы победить Габсбургов, протестантам пришлось заключить союз с католической Францией. И этот союз носил уже откровенно нерелигиозный характер, а значит, был непонятен и чужд толпе, мышление которой в то время определялось ещё религиозными категориями. Простая идея религиозного примирения католичества и протестантизма не годилась, так как её могли подхватить и Габсбурги, чтобы вернуть себе доминирующие положение в Европе. И потому на щит была поднята принципиально новая концепция - концепция социальной общности принципиально нового типа, нации. Я не стану тратить время и повторять то, что уже было сказано до меня и просто отошлю читателя к прекрасной книге Андерсона "Воображаемые сообщества", где детально описан механизм создания нации.

Нации заняли в головах людей то место, которое прежде занимала религия. Можно сказать, что ради победы над Габсбургами люди принесли религию в жертву. Это сделали французы, и фраза "Париж стоит мессы" вошла историю как один из её поворотных пунктов. Теперь мы, простолюдины, ощущаем себя в первую очередь русскими или украинцами, и только во вторую - православными или католиками. В сущности, все это определилось ещё в XVII веке, но до широких народных масс дошло с запозданием на пару веков. Массовая атеистическая пропаганда была запущена Британией в первой половине XIX века для борьбы со Священным Союзом, который объединил Габсбургов, Пруссию и Россию (католичество, протестантизм и православие). Чтобы не допустить объединения Европы против Британии, Британии пришлось окончательно списать со счетов христианство. С этого времени нации становятся уже не просто главными, но едва ли не единственными виртуальными сообществами. К началу XXI века это стало ясно даже украинцам.


Между тем, история не стоит на месте. И прямо на наших глазах возникают новые методы управления людьми, создаются новые виртуальные сообщества, роль которых до конца пока не осознана никем, а отчасти осознается лишь узкими специалистами. А ведь с тех пор, как сообщества этого нового типа были запущены в массовое производство, минуло уже полвека! Давно пора понять, что происходит, и учитывать это в жизненных планах.

Андерсон справедливо увязывает возникновение наций с распространением печати и всеобщей грамотности. Чтобы человек сделался членом виртуального сообщества, он должен кое-что прочитать. Метод "из уст в уста" тут не годится, так как при этом слишком большую роль играет личность обучающего и возникающая при этом социальная связь. "Из уст в уста" может эффективно передаваться только "инфекция" религиозных сообществ, так как она способна прорастать личным религиозным опытом. Проповедник лишь знакомит вступающего в братство члена с божеством, а далее брат уже вступает с этим божеством в самостоятельное общение. С наций так не получится, ведь в отличие от божества нация не является разумным субъектом, с которым можно общаться и создавать вертикальные связи, необходимые для формирования устойчивой общности. В древности роль, аналогичную роли "божества", мог отчасти играть король или царь ("отец народа"), но полноценная нация тем и отличается, что она не нуждается в царе. Она заменяет его национальной литературой вообще и газетами в частности.

Эксперименты 60-х годов с созданием молодежных бунтарских сообществ знаменовал начало новой эры, в конце которой нации будут играть такую же незначительную роль, какую религия играет сегодня. Национальная идея как таковая появилась раньше массового распространения грамотности, но без грамотности и массовой печати она никогда не приобрела бы такой размах и не заняла бы столь почетного места в истории Нового времени. Аналогичную роль в распространении новых сообществ сыграет Интернет.

Оказалось, что объединять людей в виртуальные сообщества очень легко. Для этого годится любая качественная информационная продукция. Нация - вещь архаичная и неповоротливая, ей нужно придумать героическое прошлое, создать эпос, костюмы, пляски и проч. В то же время какая-нибудь "Игра престолов" с легкостью объединяет фанатов всего мира. "Игра престолов" сделана по образцу национального строительства. Там и эпос, и костюмы, и танцы с плясками - все в одном флаконе. Но на самом деле это даже не обязательно. Людей даже удобнее объединять масштабной компьютерной игрой. Погружаясь в виртуальный мир, душа человека живет там точно так же как в реальном мире, и так же близко к сердцу принимает поступающую оттуда информацию.

При этом, в отличие от старых религиозных сообществ, фанаты виртуального мира идеально равны между собой. Они не образуют иерархию, не нуждаются в вертикальных связях. Каждый из них индивидуально предстоит одному и тому же информационному "божеству", и эта единственная вертикальная связь достаточна, что общность жила.

В прежние времена революционеры разрушали старые вертикальные связи для того, чтобы заменить их новыми. Теперь в этом нет нужды. Возникла ослепительная перспектива создать абсолютно атомарное человечество, в котором каждый человек индивидуально предстоит Интернету, в котором обитает множество виртуальных идолов, на любой вкус. Он сам выбирает себе божество и живет в соответствии с его учением. Национальность так же неважна, как и религия. Продукт доступен на любых языках. Мощная нейросеть отслеживает и вылавливает индивидуальные предпочтения каждого, и питает каждого в соответствии с его вкусом.

Речь идет не об "электронном концлагере", а о новой системе управления человечеством, основанной на компьютерных технологиях.

Все старые системы управления базировались на вертикальных связях, реальных связах людей между собой. И это было неудобно. Потому что всякая система управления обществом выдвигает наверх некоторых членов этого общества, опасно расширяя их возможности. Управлять таким образом - это работа для дрессировщика, специалиста по укрощению диких зверей. Не проще ли не создавать диких зверей, чем бесконечно тратить силы, держа их в повиновении?

Речь идет о системе управления, в которой все вертикальные связи будут виртуальными. Отсутствие какого бы то ни было зримого начальства - разве это не идеал, не рай для любого революционера? И теперь мы как никогда близки к этому раю.

В прежние века, когда система Управления была тесно спаяна с системой Власти, управление строилось на феодальной пирамиде и феодальных привилегиях. Новая организация национального государства упразднила феодальные привилегии, отняв власть у нижнего и среднего звена феодальной пирамиды. (См. Что такое "буржуазная революция"?) Естественно, высшие федалы от этого только выиграли. "Меньше народа - больше кислорода". Бюрократическое государство - это аппарат, позволивший резко сократить число людей Власти, одновременно повысив эффективность Управления. Но это ничто в сравнении с теми перспективами, которые распахиваются перед Властью, вооруженной нейросетью, на которую возложена забота отслеживать, формировать и направлять настроения людей. Число "хищников" в этой экосистеме резко сокращается сразу по двум причинами. Во-первых, они вооружены искусственным интеллектом. Во-вторых, объектом управления для них выступает человеческий "планктон", фрагментированный до отдельных людей, совершенно лишенных каких бы то ни было вертикальных связей.

Все это вовсе не дело будущего. Эта система уже работает - достаточно оглянуться вокруг.
6
Спасибо! Будем думать вместе.
Пользователь x4l сослался на вашу запись в своей записи «Виртуальные сообщества и горизонтальные системы управления. » в контексте: [...] Оригинал взят у в Виртуальные сообщества и горизонтальные системы управления. [...]
После наций было еще по меньшей мере два типа "виртуальных сообществ" - классы Маркса (1840-е) и "угнетаемые меньшинства" (тут автора не назову, но кажется Франкфуртская школа и Новые левые, 1960-е). Сейчас "угнетаемые меньшинства" - инструмент № 1 современной политики. А вот какой инструмент будет следующим - не скажу, все это происходит на разных языках, без знания английского, арабского, испанского и китайского ничего в современном мире не поймешь. Вся надежда - на прогресс автоматических переводчиков.
Да, про классы и меньшинства я зря не упомянул. Но мне кажется, это проходные варианты. Меньшинства меньше классов, и они все продолжают дробиться. Мне кажется, будущее - за отдельными людьми.
Отдельные люди интересны только тогда, когда "строем ходят". Так что какой-то инструмент для построения все равно придется изобретать.
Этот инструмент я и представляю вниманию читателя в данной заметке: виртуальная общность. Если угодно, "культура" или "братство".
Это способ построить людей, не выдвигая из их среды начальника.
А чем он отличается от религии, национального чувства, классовой солидарности или чувства "не такой как все"?
Отсутствием людера. В любой религии есть религиозные лидеры, а в нации - национальные лидеры, которые ведут свой народ. Здесь же люди идут за какой-нибудь виртуальной Дайанерис Таргариен, которая идеально управляема, поскольку вообще не обладает свободной волей, но действует по сценарию. Это во-первых.

Кроме того, как нации, так тем более религии - это огромные сообщества, сравнительно с которым сообщество любителей какой-нибудь игры или сериала просто ничтожно. Разделяй и властвуй. В настоящее время эта технология работает на примитивном уровне, потому любители "Игры престолов" или "Гарри Поттера" - это довольно большие и весьма рыхлые общности. Рыхлые - потому что продукт усредненный, "средняя температура по больнице" Нейросети должны будут добиться большей фрагментарности и большей прицельности. Чтобы потребляемый медиапродукт идеально цеплял вот именно данного конкретного индивида и узкий круг людей, подобных ему.

А так, много общего. Особенно с религией. В сущности, преклонение перед искусством (фильмы, игры) - это и есть форма религиозного преклонения, идеально адаптированная к современности. Психические механизмы задействованы те же самые.
А разве солидарность "трудящихся" или ЛГБТ предполагает обязательного лидера? Кто у нас лидер американских негров?
Нет, по-видимому "меньшинства" в этом смысле уже могут считаться "горизонтальными сообществами". Я уверен, что есть белые люди, которые целенаправленно разрабатывают каждую из этих тем, но в само "защищаемое" ими сообщество они не входят.
Мне кажется значительным, что в человеке с трудом уживается принадлежность к двум религиям или двум нациям, в то время как быть любителем нескольких фильмов/сериалов/игр не представляет труда, что усложняет управление ввиду отсутствия антагонистичности.
Это серьезное возражение.
Но если уж так необходимо разделять чтобы властвовать - почему нельзя организовать антагонизм между любителями разных игр? Бьются же между собой футбольные фанаты.
в том и фокус, что у футбольных фанатов игра одна - футбол (ну или правильнее говорить - околофутбол), да и старая это вещь и уже заметно потерявшая былую популярность.
Если взять MMORPG, то там в рамках одной игры между игрокам противоборствующих сторон действительно может возникнуть настоящая вражда, но пожалуй для этого необходим ряд условий: обе стороны должны существовать значительное по меркам игры время (хотя бы 3 года, лучше больше), иметь харизматичных лидеров, и занимать верхнее положение в своеобразной пищевой пирамиде (лучшие игроки -> лучшая добыча и т.д.), что позволяет сформироваться многочисленной группе поддержки, которую можно использовать в своих целях (тактика meatshield - щит из мяса - бросать в атаку в первые ряды).
Однако любители 2 разных игр скорее всего пройдут друг мимо друга, даже если это забавы одного жанра, чрезвычайно похожие между собой.
Более вероятным выглядит своеобразный holywar (это существующий термин) между пользователями отличающихся платформ для смартфонов.
Вы анализируете немного не то. Вам следует обратить внимание на другие вещи.

1) Всё же человек живёт в мире реальном. Те вещи которые его волнуют-реальные. Будь это пробки, зарплата, цены, падающие памятники конфедератам, негры торгующие наркотой или мексиканцы (таджики, лица кавказской национальности-вставить нужное).

2) Избирательность информации. Например, у меня забанены такие лица как Верола, Валера, Варламов-просто их информация мне не интресна вообще. Фрицморген тоже забанен. Я баню любого, чья информация мне кажется недостоверной и не совпадает с моим мнением в текущем моменте (более недели).

3) Вы анализировали методы, которыми Дональд Трамп вёл свою программу? Он взял реальные проблемы, которые волновали каждого конкретного избирателя, и индивидуальным таргетированием (на основе поисковых алгоритмов) донёс до него, что решение это проблемы-он. Старые системы управления на основе "классов", "типового избирателя" полетели в мусор. Никакого обобщения не нужно более.

4) Я называю это "и придут Механические Боги". Момент, когда вся законодательная и исполнительная власть перейдёт под контроль машин. Собственно момент созрел и перезрел, но не все готовы расстаться с властью-без возможности менять настройки и установки этой самой машины. Ибо она будет способна решить большинство проблем человечества оптимальным образом.
Напомню, что "законодательная и исполнительная власть" - это не верховная власть. Верховная власть в современном обществе находится за кулисами. И принцип "разделения властей" - это способ ограничивать каждую из "ветвей власти" при помощи других ветвей. Верховная же власть - едина.

Переход Управления под контроль машины нисколько не повлияет на положение Верховной власти. Он лишь улучшит её положение.
Я рассматриваю систему управления как механизм с логическими блоками и связями. Поскольку то что вы называете "верховной властью" скрыто и никак математически не описывается в рамках этой системы, я не могу её рассматривать.

Но социум, планета, биосфера-система замкнутая. Если завтра мы спалим планету в ядерной войне, отравим её выбросами и отходами-то никакие системы управления, никакая "скрытая власть" уже не будут иметь значения. А значит задача выживания человечества в достаточно агрессивной среде (не забываем, где-то там летает Великий Уравнитель, который может мигом превратить планету в космическую пыль на орбите жёлтого карлика)-общая.
То, что я называю "верховной властью" так же "скрыто", как электрон или Большой Взрыв. Никто никогда не наблюдал электрон своими глазами, но в его существовании не сомневаются - и именно потому, что доверяют математике.
Та же история с Верховной Властью. Хотя её и не видно, но по законам природы она должна существовать, и можно даже с достаточной уверенностью указать, какую именно структуру она имеет.
Пользователь netius сослался на вашу запись в своей записи «Путин: Тот, кто станет лидером в этой сфере, будет властелином мира.» в контексте: [...] 1501566046.html Оригинал взят у в Виртуальные сообщества и горизонтальные системы управления. [...]
Такпя система будет иметь некоторые интересные черты.

Во-первых, в обществе радикально уменьшится "количество власти" (грубо, количество жестокости и принуждения), точно так же, как оно радикально уменьшилось после окончания феодализма. Просто потому, что многократно сократится количество носителей власти.

Как для нас сегодня дикими представляются царские времена, когда детей в школе пороли розгами, а солдат перед строем забивали до смерти палками, так и для жителей описываемого вами строя наши порядки покажутся дикостью.

Вроде бы, человек лишился вертикальных связей и защищать его некому? Так и не от кого защищать, "представителей власти" вокруг него больше нет.

Далее, передача функций управления электронной системе заставит перейти к считаемым (количественным) критериям и к реально исполняемому (потому что он поддается подсчетам) закону.

Сегодня закон частью составлен так, чтобы давить быдло в интересах верхнего слоя, а частью он всегда может быть нарушен, в интересах верхнего слоя. В описываемой системе это станет невозможным - не только потому, что верхний слой по сути практически исчезнет, но и потому что закон придется конкретизировать абсолютно.

Например, система электронного правосудия - это не просто "когда компьютер судит человека", это означает что закон формализован достаточно, чтобы компьютер мог судить.
Ну условно, сегодня чиновник может огородить себе дачу в водоохранной зоне у реки, а в описываемой системе не сможет - и сама система не даст, и даже чиновника такого не будет.

Далее, устранение самого ТИПАЖА "представителей власти", имеющих личный и групповой интерес прессовать быдло и пилить чужие деньги, одновременно навязывая свои подлые ценности окружающим в силу доминирующего статуса, изменит характер общества к лучшему.
Вообще уход власти из нижних этажей радикально оздоровит и гуманизирует общество.
Людям не придется жить в одном обществе с гаишниками, занятыми подставами на дорогах, и чиновниками, гоняющими людей за бумажками с ощущением безнаказанности.
Аналогично общество гуманизировалось после исчезновения "барина" (человековладельца) из общественной реальности.

Наконец, что особенно интересно. Отсутствие на нижних и средних этажах власти и ее представителей, создаст эффект "отсутствия якоря несправедливости" (название образное).

Дело в том, что сегодня всякая власть, желая сделать людям плохо, находит массу естественных союзников внизу, своих представителей. И наоборот, эти люди внизу создают перманентный запрос на несправедливость к властям, ибо хотят воровать, хотят отнимать и хотят унижать. А тут их не станет.
Отсюда будет невероятно сложно (или вообще невозможно) создать систему, которая будет обществу невыгодна или несправедлива. Потому что НЕ НА КОГО опереться с такими мотивами.
Сегодня коррупционные и несправедливые поправки в ПДД, например, опираются на понятный интерес гаишников. Они этот якорь, который играет роль "удерживающего" для данного зла. Исчезни якорь, и злу не на кого опереться.

Короче, все это приведет к почти полному исчезновению из мира всякой власти, то есть к почти полному исчезновению зла.

А это в свою очередь означает, что такую систему построить не дадут. Скорее постараются вернуть ситуацию к большей патриархальности и простоте, потому что так больше инферно. См что в Москве пооисходило в связи с зачистками в Мьянме.
Согласен почти со всем сказанным, кроме того, что "не дадут построить". Почему бы и нет?
В зле никто из людей не заинтересован. Или Вы имеете в виду, что дьявол не даст построить?
Представьте, что вы хотите купить мороженное. У вас есть деньги на мороженое, есть автомат который может его продать. Но автоматическая система решила, что сегодня вам не нужно мороженное, а полагается съесть брокколи. Потому что это а) полезнее для вас б)на съекономленные ресурсы была приготовлена котлета для голодающего ребёнка в Африке. Машина отработала абсолютно честно, ситуация win-win. Но вы хотите мороженое! Есть только одно нарушение-нарушение вашей свободы воли съесть это самое мороженое. Вы готовы принимать такую систему?
Естественно, компьютерная система управления людьми должна в первую очередь учитывать такую "мелочь" как собственные желания и капризы человека. На них-то и нужно играть в первую очередь, чтобы регулировать его поведение!
А предложенное Вами решение "выдать брокколи вместо мороженого" - это грубая ошибка, в результате которой объект выходит из-под контроля.
Напомню, что основная задача системы управления - управлять, держать под контролем. А вовсе не дети в Африке.
Т.е. задачу оптимального для большей части людей вы отвергаете. Что же, добро пожаловать в орочье гетто. Представьте, что эта система создана не в ваших интересах, вы для неё-"дети в Африке". А обслуживает она интересы тех, у кого есть пара миллионов долларов. Ограничений на применение насилия-никаких. Вы-не человек для неё даже, у вас прав больше нет. Вы таким вопросом не задавались даже, а я чётко отследил тенденцию на оправдание массового насилия и рассовой нетерпимости, насаждаемую через новые фильмы и мультфильмы. Убивать людей плохо-но убивать демонов, орков, гоблинов хорошо. А теперь маленький финт ушами-мы скажем что "москали", "русские", "америкосы"-это не люди, это просто "орки". И уже мы убиваем не "москалей", а "орков". Просто потому что они думают и говорят на другом языке.

По поводу же брокколи, отвечу вам так. В "Мире, наступившем вчера" (некая моя личная аналогия на лучший мир) просто не стоит вопрос "личных желаний". Это почти невозможно объяснить человеку этого мира, но-большая часть ценностей нашего мира там ценностью не является. Произошло это простой заменой понятия "владеть" на "создавать". Полезность превращена в культ. Автоматика знает ВСЁ. Она знает что физически и ментально полезно каждому клиенту. Она знает, что если вы сегодня съедите брокколи-вы будете менее счастливы, чем если съедите мороженое, но зато завтра вас не придётся лечить от язвы желудка. Именно поэтому она-Механический Бог. Она прогнозирует и рассчитывает. Она способна решать оптимизационные задачи в рамках всей планеты. Третья итерация системы выживания.

palaman

September 5 2017, 08:06:29 UTC 1 year ago Edited:  September 5 2017, 08:10:29 UTC

> добро пожаловать в орочье гетто.

Ваш аргумент "от страха" был бы вполне логичен и эффективен, если бы мы с Вами должны были решать задачу, поставленную Карлом Марксом: «Философы лишь различным образом объясняли мир. Дело же заключается в том, чтобы изменить его».
Но я не марксист. Я не претендую на способность изменять мир, я лишь объясняю его. Моя задача - познать реальность, а не оптимизировать её.
И потому меня не пугает, что нарисованная картина выглядит пугающей. Если она реалистична, значит, вполне годится для моих целей.
А я не ставлю задачи мир изменить. Моя задача-представить вероятности, выделить главные риски и возможности.

Я вижу два (наиболее вероятных) этапа будущего.

1) "Град Небесный". Дальнейшее углубление разрыва между "миром первых", "золотым миллиардом" и "третьим миром". Вплоть до строительства стен, карательных операций и сведения "третьего мира" к прямому варварству.

2) "И пришли Механические Боги". После значительного сокращения населения Земли (ориентировочно-до 500 млн.) и в результате значительного прогресса и внедрения разнообразных систем автоматического управления (а вслед за автоматическим юристом очень быстро идёт автоматический судья, авоматический законодатель и автоматический исполнитель, автоматический производитель-продавец-конструкор-экономист) вся жизнь большей части людей (кроме "одичалых") подчинена машине. Которая решает,кому жить а кому умереть.
1) Вполне вероятно
2) А кому подчинена сама машина?

Один сценарий не противоречит другому, но органично дополняет его. Для своих граждан - машина. Для чужих - варварство.
Это не два сценария, а два аспекта одного и того же сценария.
"А кому подчинена сама машина?"
никому. Deus ex machina во всех смыслах
> В зле никто из людей не заинтересован


> greenorc
> чиновниками, гоняющими людей за бумажками с ощущением безнаказанности

"Сегодня закон частью составлен так, чтобы давить быдло в интересах верхнего слоя, а частью он всегда может быть нарушен, в интересах верхнего слоя. В описываемой системе это станет невозможным - не только потому, что верхний слой по сути практически исчезнет, но и потому что закон придется конкретизировать абсолютно. "

Это же с чего вдруг закон должен поменяться в интересах "быдла" в вашей электронной системе, которая будет беспристрастна и справедлива? Законы будут принимать те же люди что и сейчас в основном в своих интересах.
С какого перепугу они будут менять законы не в свою пользу?
Ваша электронная система будет совершенно законно принимать решения в пользу одних в ущерб другим, уж такие будут законы.
Поэтому систему еще как дадут построить, вот только бенефициарами будет отнюдь не большинство. Далеко ходить не нужно - система Платон, вполне справедлива -учитывает пройденный путь, но вот плюшки в виде собранных средств идут в карман не только государства, но и частных лиц.
> бенефициарами будет отнюдь не большинство

Это понятно. Но greenorc принимает во внимание то обстоятельство, что бенефициаров будет количественно меньше. Когда небольшое число людей владеет всем миром или значительной его частью, им оказывается трудно выступать в роли "угнетателей" большинства.
Одиночный вирус чумы не убьет человека, он просто-напросто слишком мал для этого, каким бы вредным ни было его действие.
Меньше в каком смысле? Они же не сами будут бегать от одного угнетаемого к другому с плеткой?)))
На то есть государственная машина. С ее помощью совсем не трудно. Более того в некоторых обстоятельствах, может оказаться даже легче чем раньше. Средства пропаганды и промывки мозгов, а также контроля не стоят на месте тоже.
> На то есть государственная машина.

Мы обсуждаем возможность, что этим займется электронно-вычислительная машина. Нейросеть, специализирующаяся на промывании мозгов.
Нейросеть это в любом случае будет лишь один из инструментов.
Вот возможности нейросети сильно преувеличивают. Хотя бы потому, что если это не самообучающаяся сеть, то ее надо будет обучить на примерах, которые опять же должны будут подобраны ее программистами в соответствии поставленными перед ними задачами.
Очевидно примеры для самообучения будут ограничен идеологической задачей, не полностью соответствовать действительности в ее развитии. А значит будут ошибки и они будут накапливаться со временем. То есть система будет временно эффективна.
Если сеть сделать самообучающуюся, то со временем станут неясны критерии ее работы, и не факт что она будет работать в противоположном направлении.
Об этом еще Лем писал в "Сумме технологии" - работу ИИ по принципу черного ящика нельзя контролировать без ущерба его работы.
Тут либо доверие к его управленческим решениям, либо вешать стоп кран чтобы прерывать решения, которые не нравятся. Но чем чаще вы дергаете стоп кран, тем хуже итоговый результат.
К чему я - общество все равно будет развиваться и не обучающаяся сеть рано или поздно будет давать ошибки, а самообучающаяся может прийти совсем к другим выводам для власть имущих.))
А как по Вашему мнению обстоит дело в нашей Церкви, точнее должно обстоять? Вертикальная связь только одна, каждого с Богом. Возможно есть временные вертикальные связи родители-дети на период до взросления детей. Но всё остальное по горизонтали? Какое место здесь пророкам? Церковным иерархам? Даже просто священникам? Это виды горизонтальных связей? Или как только появляется иерархия - в этом месте Церковь перестает быть Христовой?
В моем понимании, церковная иерархия Властью в Церкви не является. Иерархия - не власть, а система Управления. Естественно, внутри иерархии возникают властные группировки, но это уродливое, болезненное явление. Ведь вассал служит своему сюзерену, а не Христу. Христос при этом отходит в сторону, так как "вассал моего вассала - не мой вассал".
Властью же в Церкви является Бог и Его святые, пророки и старцы - они действуют не от себя лично, а от Бога и по Его воле. В нормальной ситуации в Церкви есть лишь один Сюзерен, Он же и Суверен. И нет никаких властных "деревьев", так как Бог не ограничен числом социальных связей, Он с каждым может общаться индивидуально, никакие промежуточные звенья тут не нужны.
Иерархия в Церкви нужна не как Власть, и именно как система Управления. Её главная функция - хранить единство Церкви и определять Её границы. Не своей волей определять, а по воле Божьей. Признаком же воли Божьей является единодушное согласие всех иерархов. Их согласие в каком-либо вопросе - несомненное свидетельство воли Божьей. Бог не попустит, что все иерархи согласились во лжи, но обязательно изберет из их среды хотя бы одного Своего служителя, который возвысит голос и засвидетельствует Истину. Это своего рода "догмат непогрешимости" в Православии. Любой иерарх в отдельности может заблуждаться и погрешать - но не все вместе. В этом смысл Соборности.
Что касается семьи - да, это властная группировка, особенно если речь идет о роде, включающем много поколений, как это было в ту эпоху, когда люди жили по тысяче лет. Дети детей - не мои дети, но мои дети - мои естественные вассалы. Собственно, Власть как таковая, как властная группировка - это суррогат Рода в эпоху, когда люди умирают слишком рано.
Спасибо. Согласен. Но мне не совсем понятно что такое Управление в Церкви, и, главное, зачем оно нужно. Я понимаю, что нужно обучение, передача знаний и Благодати. Но Управление - это решение задач, сложных, коллективных. А в Церкви задачи ставит Соверен каждому лично. Или как-то всё не совсем так?
> в Церкви задачи ставит Соверен каждому лично. Или как-то всё не совсем так?

Теоретически - именно так. "Все вы - народ избранный, царственное священство".
А на практике - не так. Поскольку мы уклоняемся от воли Божьей, возникает необходимость в аппарате управления.
Ну раз уклоняемся, то и сам аппарат управления - структура сама себя не осознающая, действующая по Божьему Промыслу, а не по чёткому плану, составленному и отпечатанному в канцелярии аппаратра. Так же как любое государство или любая властная группировка - управляется Богом не осознавая, что Он ею управляет. Значит в Церкви Власть и Управление - объединены у Него?
Конечно. А как же иначе?
А вот это очень интересный вывод! Если и Власть и Управление - у Бога, то это один из важнейших моментов, в котором Церковь выгодно отличается от любой другой властной структуры, где эти функции разделены (и именно из-за их разделения у властных структур чаще всего случаются провалы).
На самом деле самая простая и архаичная система управления - это когда Власть и Управление просто-напросто совпадают. Когда люди Власти управлением и занимаются. Это самая простая система управления, которая возникает спонтанно в простом обществе. И она малоэффективна, так как Власть и Управление - разные стихии. У них разные задачи.

Бог, конечно, легко совмещает в Себе то и другое. Но секрет двухтысячелетнего успеха Церкви не в том, что там Власть и Управление совпадают, а именно в Боге - в том, что Он благоволит Церкви и сохраняет Её. Почему? Потому что именно в Церкви-то властью является Сам Бог, и более никто. Он владеет Церковью, это Его территория. И именно поэтому любая властная группировка внутри Церкви - это скандал, попытка узурпировать Божественную власть. Вообще говоря, Власть - это добро, и "нет власти не от Бога". Но в Церкви любая Власть кроме Самого Бога - это зло. Святотатство.
>так как Власть и Управление - разные стихии
Это, видимо из за нашего грехопадения. Именно потому, что в Церкви нет нужды заниматься вопросами Власти - она как бы естественна (у Бога - над нами; у отцов над детьми, но данная Богом), нет нужды бояться её потерять, если ты с Богом. А у падшего человека такой страх есть, соответственно и вопрос встаёт о том, чем заниматься, Властью или Управлением.
PS. Вам бы всё это в книгу оформить... такие фразы "Но в Церкви любая Власть кроме Самого Бога - это зло. Святотатство.", особенно с подробными объяснениями, не должны пропадать
Трудно писать такие книги. Музы не помогают, а только мешают. Очень трудно.
Может Музы будут помогать, если писать в стихах? А если использовать гекзаметр и Музы будут вдумчивые...
Музы не помогают Православию. Им по душе язычество, ну мусульманство или в крайнем случае католичество.
почему же? разве, например,89 или 138 псалом написан без помощи "муз"? Если отождествлять муз с бесами, то почему тогда среди ангелов нет муз (если уж среди падших ангелов есть такие искусные, то кольми паче среди настоящих ангелов)? а если музы - нечто "нейтральное", как ветер или море, то у них не должно быть предпочтений.
Псалмы написаны вдохновением Духа Святого, Которого "музой" называть неприлично. Так и все ангелы, как и святые люди, творят не как попало, но Духом Святым. Что может быть более естественного, чем использовать в творчестве сверхъестественное действие Творца?
Ну тогда тем более, как они могут мешать?
Ангелы не мешают. Но их неуместно именовать "музами". Это даже обидно как-то звучит.
я видимо не вполне понимаю, что вы вкладываете в понятие музы. пытаюсь нащупать, но на ваше понимание ни как попасть не могу)))
По-моему, ангелы, в принципе, могут мешать - всё зависит от задуманного произведения. Также как и бесы.
Просто я всегда воспринимал муз как некую стихию, вроде воды или ветра, которая не может мешать или помогать, но которую нужно обуздать (парусом, веслом, мыслью).
Я понимаю под "музами" то же самое, что понимали под ними древние греки, придумавшие это слово. И что понимают все люди, имеющие дело с музами.
Музы - это духи, дарящие людям творческое вдохновение, не являющееся вдохновением Духа Святого.

Когда я ночью жду ее прихода,
Жизнь, кажется, висит на волоске.
Что почести, что юность, что свобода
Пред милой гостьей с дудочкой в руке.

И вот вошла. Откинув покрывало,
Внимательно взглянула на меня.
Ей говорю: "Ты ль Данту диктовала
Страницы Ада?" Отвечает: "Я".

(Ахматова)
Древние греки не знали, возможно, Духа Святого и могли не различить разные природы вдохновляющих личностей. И может они не могли отличить ангелов от бесов?
Видимо, всё-таки не все люди, имеющие дело с музами отождествляют их именно с бесами))) Да и Данте, разве такие вещи могут быть написаны под диктовку бесов? Искажены - да, но основные мысли - они не от бесов.

Но если договорится, что слово "муза" - это бес, то тогда я вас наконец понял. Мне кажется, их можно обмануть, сделать вид, что ничего серьезного, просто посты в ЖЖ. А потом, когда их накопится критическая масса сесть, собрать всё в кучу - и останется только отредактировать.
> Мне кажется, их можно обмануть

Они не глупее нас.

> не все люди, имеющие дело с музами отождествляют их именно с бесами

Естественно. Мало кто из людей понимает, кто такие бесы и каковы их признаки. Обычно люди представляют себе что-то типа чертей, которые на муз мало похожи.

> Данте, разве такие вещи могут быть написаны под диктовку бесов?

Конечно. Почему бы и нет? Но не "под диктовку", а именно "по вдохновению".
Бесы придумывают целые богословские учения, а уж поэму про Ад - раз плюнуть.

> Древние греки не знали, возможно, Духа Святого и могли не различить разные природы вдохновляющих личностей.

Они вообще не знали Духа Святого.
>Они не глупее нас
да, но они никогда не были людьми, у них нет тела. Они легко могут влиять на наши эмоции, иногда даже на мысли. Но, как мне теперь кажется, используя наше тело мы можем нивелировать их влияние. Хотя я прекрасно понимаю, как сложно что-то писать без "вдохновения". Но вы же сами говорили о том, как их "загипнотизировать" (правда я так и не понял до конца, как это сделать чисто технически). В союзе тела и разума можно подчинить эмоции, а стало быть и вдохновение.

А по поводу придумывания ими богословских учений - конечно, они могут. Но я имел в виду конкретно "Божественную комедию" - вы думаете, что именно она написана под их влиянием?

И всё-таки о различии природы вдохновляющих личностей. Если древние греки не знали Духа Святого, это же не значит, что Он или ангелы не могли направлять кого-то из них незаметно. Опять таки, если бесы могут быть музами, почему аналогичную роль (только не искаженную) не могут выполнять ангелы (пусть это будет иметь другое название). Я думаю и теперь человеку очень трудно отличить влияние тех и других. В этом, как я понимаю, главная задача человека как творца.
> я имел в виду конкретно "Божественную комедию" - вы думаете, что именно она написана под их влиянием?

Это явно вдохновенное произведение. Не своими силами и не своим умом Данте создал его. Если предположить, что это вдохновение Духа Святого, то нужно принять "Комедию" в Предание Церкви, почитать за пророческое видение наряду с другими Божественными видениями и откровениями, которые нам известны.

> это же не значит, что Он или ангелы не могли направлять кого-то из них незаметно

Конечно! Бог промышляет обо всех людях и на всех влияет. Без этого люди вообще не могли бы противостоять демонам и давно подпали бы безусловному рабству, а скорее всего, просто погибли бы физически.

> если бесы могут быть музами, почему аналогичную роль (только не искаженную) не могут выполнять ангелы (пусть это будет иметь другое название)

Они и выполняют. Это называется Божественным вдохновением и является источником нашей веры и нашего знания о том, как устроен мир. Все пророчества и видения, вот это всё - это подается от Бога чаще всего именно через ангелов.
Художественные образы в неискаженном виде нужны для передачи истинного духовного ведения. Например, "Куликово поле" Шмелева написано по вдохновению свыше.
Или, например, вот этот стих Натальи Пискуновой:
Когда поймем, что все не так и все не к месту,
Что все богатства наши - хлам пустой,
И виновато пропоет во след оркестру
Священник "Со святыми упокой…"
Мы закричим, когда закроет тело
Цветов последних пестрое шитье.
Душе моя, сего ли восхотела?
Где было покаяние твоё?
Зачем ты променяла рай и вечность
На беды и печали жизни той,
В которой дней и мыслей быстротечность
И смех пустой?
Зачем гналась за прибылью и славой,
От похотей и праздных слов пьяна?
И в том, что Бог взошел на крест кровавый,
Твоя вина.
Ты каждым вздохом, помыслом и делом
Готовила геенское жилье.
Душе моя, сего ли восхотела?
Где было покаяние твоё?

> используя наше тело мы можем нивелировать их влияние

Монахи добиваются этого через аскезу, противоположным путем - утончая тело и порабощая его подвигами.
Наше тело является козырем против бесов, поскольку они не имеют такой власти в материальным мире, какую имеют в мире духовном. Пока мы живы, пока мы в теле, мы всегда можем проснуться. Но никакого преимущества в собственно духовной брани тело не дает.
Да, наверное "почитать за пророческое видение наряду с другими Божественными видениями и откровениями" Дантовскую "Комедию" мы не можем (хотя, как знать наверняка). Но также я бы не стал почитать и приведенный стих (очень мне напомнивший отдельные места из покаянного канона). Не всякое произведение искусства может дотянуть до уровня Откровения. Некоторые, как этот стих, просто напоминание об Откровении, или пояснения, или облаченные в более доступную (или красивую, а оттого более действенную) форму пояснения к Откровениям.
Кстати, я не вижу чем принципиально отличаются основные мысли этого стиха и "Божественной комедии".
Очень многие писания Святых Отцов - не более, чем напоминания об Откровении или пояснения. Приведенный стих написан по мотивам покаянного канона так же, как сам покаянный канон написан по мотивам святоотеческих творений ("Лествицы" и других).

> "почитать за пророческое видение наряду с другими Божественными видениями и откровениями" Дантовскую "Комедию" мы не можем (хотя, как знать наверняка)

Если бы дантовская "Комедия" была богооткровенной, то её богоотроковенность засвидетельствовали бы Отцы XIX века - Игнатий Брянчанинов, Феофан Затворник и др. светски образованные святые. Говоря "как знать", Вы предполагаете, что никто из святых не был знаком с этим текстом - но это очень и очень рискованное предположение.

> Кстати, я не вижу чем принципиально отличаются основные мысли этого стиха и "Божественной комедии".

Отличаются не мысли, а образы. Тем же, чем православная икона отличается от католической "иконы". "Комедия" - плод человеческой фантазии. Икона - документ, а котором нет ни одной выдуманной детали, но каждый нюанс выверен в соответствии с Истиной.
я кажется перестаю вас понимать. Почему "Божественной комедии", чтобы быть признанной написанной под влиянием хотя бы ангелов, нужно чтобы её "богоотроковенность засвидетельствовали бы Отцы XIX века", а приведенному стиху подобного засвидетельствования не требуется?

Говоря "как знать", я имел в виду только то, что окончательного знания здесь мы можем не сподобится, а узнаем всё Там.

Сравнение с иконами - мне кажется в этом разговоре некорректно. Иконы - вообще нечто очень особенное, что нельзя сравнивать с любым "не культовым" произведением. По моему мнению - икона это молитва (если интересно, здесь я написал свое мнение подробно https://medved-kuznets.livejournal.com/5306.html). Приведенный стих - не канон, не псалом, в нём не "каждый нюанс выверен в соответствии с Истиной", также и "Комедия". Этот стих - такое же религиозное искусство, как, например, картина Иванова "Явление Христа народу". И чем от них принципиально отличается "Божественная комедия" я не вижу. Здесь нет таких жёстких требований, как для икон и молитв.

palaman

September 7 2017, 08:43:57 UTC 1 year ago Edited:  September 7 2017, 08:44:15 UTC

"Божественной комедии" требуется свидетельство потому, что она содержит в себе огромное количество нуждающейся в подтверждении информации. Данте разворачивает перед нами огромную фантастическую историю. Было ли всё описанное им на самом деле? Спускался ли он во ад, имел ли провожатым Вергилия, беседовал ли с Беатриче? Или все это лишь игра его воображения? Во втором случае свидетельство Отцов необходимо или крайне желательно. Ведь если Данте написал все это вдохновением Духа Святого, то его свидетельство должно быть воспринято нам так же точно как свидетельство Иоанна Богослова ("Апокалипсис"). Но вполне возможно, что это столь же тонкая ложь и прельщение лукавого, как и многое-многое другое в католической традиции.
Стих Натальи Пискуновой, со своей стороны, содержит только одну "отсебятину" (И виновато пропоет во след оркестру священник "Со святыми упокой…") Эта строка - слабое место, ахиллесова пята стиха. Все остальное - либо правдивое изложение жизненного опыта, либо пересказ своими словами того, о чем говорится в Покаянном каноне и заупокойных песнопениях. Потому он и не нуждается в каком-то специальном подтверждении. Там и так всё ясно. Всё от Бога, кроме одной строки, которая столько явно выбивается из общего духа стиха, что с ней опять-таки "всё ясно".
Картина Иванова "Явление Христа народу" в этом смысле ничем (кроме уровня) не отличается от "Божественной комендии" Данте. Это такой же полет фантазии, игра муз "по мотивам Евангелия", как и "Мастер и Маргарита" или, например, "Евангелие" Льва Толстого. Толстой в этом смысле хуже Данте, а Иванов лучше Данте - не в смысле самой природы или уровня творчества, а в смысле сравнительно степени еретичности этих текстов.

> Иконы - вообще нечто очень особенное, что нельзя сравнивать с любым "не культовым" произведением.

Хорошо, но если так, то придется признать, что вдохновение от Бога (которым создаются иконы) есть нечто очень особенное, что нельзя сравнивать с творческими фантазиями муз.
Именно это-то я и утверждаю.
С последним утверждением я, конечно, согласен, если заменить слово "муза" на слово "бес". Думаю, наше недопонимание кроется в том, что вы употребляете слово "муза", которое я не воспринимаю автоматически как "беса".
Тем не менее, получается, что ВСЕ произведения отличаются только "в смысле сравнительно степени еретичности". То, что мы с вами видим только единственную "отсебятину" в упомянутом стихе - это частность. У Данте мы увидим её в значительно больших объёмах, у Иванова - в меньших. Но, например, я знаю людей, которых указанная строка стиха может "соблазнить". Вопрос, в конце концов в том, как мы относимся к таким "отсебятинам" и "непопаданиям". Это можно считать ошибками, незнанием, следствием нашей греховной природы, или даже просто недостатком мастерства. Но считать всё это - влиянием бесов мне кажется слишком. Даже у Рублева на его Троице обнаружили не так давно крещатый нимб у среднего ангела (позднее записанный), что позднее было запрещено на Стоглавом Соборе. Мы же не отнесем это к проискам бесов? Бог позволяет нам творить и ошибаться, в особо значимых случаях он исправляет ошибки. Мне кажется, делать критерием "сравнительную степень еретичности" не вполне верно. Этак можно отказаться от творчества вообще (я, собственно, однажды так и поступил, о чём теперь жалею - сказать есть что, а инструмент заржавел).

кстати, о Данте, вам не кажется, что его "Комедия" повлияла на мировоззрение европейцев даже больше, чем "Апокалипсис"? Даже если это полностью плод фантазии - книга принесла свои воспитательные плоды.
> вы употребляете слово "муза", которое я не воспринимаю автоматически как "беса".

Ну, а чем может являться разумная сущность, которая является художникам и помогает им фантазировать, если это не ангел? Притом падший ангел, так как ангелы Божьи служат Истине.

> ВСЕ произведения отличаются только "в смысле сравнительно степени еретичности"

Нет, не только. Это всего лишь один из критериев, хотя из числа самых важных. Есть ещё художественность, которая важнее еретичности с точки зрения собственно искусства.

> считать всё это - влиянием бесов мне кажется слишком

Непонятно, почему. Может быть, просто правда глаза колет? Или есть другая причина?
Трезвый взгляд на вещи - штука непростая. Но все-таки его надо сохранять даже в тех случаях, когда это неприятно.

> у Рублева на его Троице обнаружили не так давно крещатый нимб у среднего ангела (позднее записанный), что позднее было запрещено на Стоглавом Соборе

Ну, и что. Стоглавный Собор допустил ряд ошибок. А вопрос о том, можно ли в изображении Троицы указывать Лица, кажется лично мне спорным. Мы же различаем Их хотя бы по именам. С другой стороны, Сын Божий в любом случае выделен среди Троих на иконе как Своим положением в "чаше", образуемой фигурами других двух Лиц, так и самым местом "посередине", соответствующим месту Его имени в ряде "Отец и Сын и Святый Дух".
Нет достаточных оснований считать этот нимб ересью.

> Мне кажется, делать критерием "сравнительную степень еретичности" не вполне верно. Этак можно отказаться от творчества вообще

Трезвость не значит фанатизм. Это скорее противоположности.
Вот я пока из ваших слов не вижу разницы между трезвостью и фанатизмом.
Почему обязательно "разумная сущность, которая является художникам и помогает им" должна быть бесом? Почему ангел не может делать то же самое? Не может так быть, что ангелы помогали бы только святым (другие-то не могут постоянно общаться с Богом, любой обычный человек ослабевает, грешит, ленится в конце концов). Почему, если у человека есть хотя бы простое желание сотворить что-то во славу Божию (может и не очень сильное, но искреннее), но нет постоянного сосредоточения, постоянного трезвения, почему этому человеку не будут помогать ангелы?
В большинстве произведений есть влияние и бесов, и ангелов, и самого человека.

Вот это и есть другая причина чтобы не считать всё - влиянием бесов. Желание считать хотя бы часть - влиянием ангелов!
> В большинстве произведений есть влияние и бесов, и ангелов, и самого человека.

Верно. Так оно и есть. И не "в большинстве", а во всех. Даже самая сатанинская литература создается не без Промысла.

> Почему обязательно "разумная сущность, которая является художникам и помогает им" должна быть бесом? Почему ангел не может делать то же самое?

Потому что явление ангела - это очень серьезное событие, оставляющее неизгладимый отпечаток в душе человека. Перечитайте Библию, где описаны такие явления. Тем более, если говорить о явлении неверующим людям.

> почему этому человеку не будут помогать ангелы?

Ангелы постоянно помогают нам, но не являются, потому что мы этого не достойны.
Бесы - охотно являются, в том числе в виде светлых ангелов.

Вы же православный человек - почему мне приходится повторять азы?
>Вы же православный человек - почему мне приходится повторять азы?
потому, что мы говорим по интернету и очень плохо понимаем друг друга)))
я не говорил о явлении ангела, а только о помощи.

То, что вы подтвердили в этом ответе, как мне кажется противоречит тому, что вы говорили раньше. Но может это только мне так кажется (опять же из-за общения по интернету). Чтобы не заходить на следующий круг лучше наверное на этом завершить эту ветку. В любом случае, большое спасибо!
По-видимому, Вы используете слово "муза" в переносном смысле, как это часто делали поэты Возрождения (и вообще классики, в том числе русские - скажем, Пушкин). И предпочитаете не задумываться о страшном буквальном смысле, который вкладывали в него греки.
Между тем, греки знали, о чем идет речь. А чем мы хуже греков?
Да, я склоняюсь к пушкинскому варианту, где музы - послушны веленью Бога. Но в моем понимании муза - это даже не инструмент, а просто лабиринт знаний, ведущий в океан воспоминаний. А вот куда я пойду по нему - зависит от меня и от того, кто мне в этом помогает. тут каждый шаг нужно сверять, но выбрав правильный участок можно быть в относительной безопасности. Правда пройдя по нему, нужно снова "сверяться")))
То, что повести по этому лабиринту могут бесы - я прекрасно осознаю. Но тут есть трудность - не всегда я понимаю, кто меня ведёт. Просто уже измучился этим вопросом, так что не могу ни как закончить одну вещь)))
И я осознаю ,что наши с Вами видения этого процесса схожи в главном (скорее всего), но говорим мы о них сильно по-разному.
> тут есть трудность - не всегда я понимаю, кто меня ведёт. Просто уже измучился этим вопросом

Может быть, причина в том, что не так уж и хотите понимать? "Муза - это даже не инструмент, а просто лабиринт знаний, ведущий в океан воспоминаний"
Почему не хочу понимать? я же написал "А вот куда я пойду по нему - зависит от меня и от того, кто мне в этом помогает" - это же самое важно - кто ведет меня по этому лабиринту.
Если бы не хотел понимать - писал бы не задумываясь.
Вот возвращаясь к крещатому нимбу на Троице Рублева. Я, возможно и согласился бы с вами, что он мог быть и это не было бы ересью (с тем что это не ересь я согласен полностью). Но тут есть нюанс - присутствие креста было бы с точки зрения цельности изображения несколько неоправдано (Вы ведь сами верно отметили, что думающему и так понятно ,кто из них Сын Божий), слегка разрушало бы единство Троицы. Я видел несколько современных образцов в храмах, где средний ангел вообще изображен больше двух остальных - а это уже явная ересь. Получается, что с фактической точки зрения - крещатый нимб - не ересь, а со стратегической - может привести к ереси. Не зря же Промыслом Божьим на этой величайшей иконе всех времен и народов этот крещатый нимб всё-таки исчез?
Вот таких вещей я опасаюсь. Сейчас напишу что-то, что мне кажется верным, а потом выйдет это боком...
> вы же сами говорили о том, как их "загипнотизировать" (правда я так и не понял до конца, как это сделать чисто технически)

Это делает Бог действием Своей благодати. Когда человек видит все происходящее вокруг него и внутри него как действие Божественного промысла, уловки демонов становятся бессильными. Но дается такое видение лишь тому, кто пребывает в непрестанной умной молитве.
Я об этом: http://palaman.livejournal.com/165099.html
Я тоже именно этот ваш пост имел в виду. Я понимаю, как жить пребывая в непрестанной молитве. Но как творить - не совсем понимаю, любое отвлечение от молитвы её остановит. Мне кажется, что именно здесь есть возможность использовать тело как "козырь". Правда у меня это не получилось, но механизм кажется понятен: когда молитва тебя полностью "пропитает", войдёт в том числе и в тело, тело само, как "магнитофонную запись" будет повторять молитву высвобождая разум, но продолжая защищать его молитвой.
Такое механическое повторение молитвы не бесполезно, но с творчеством, как показывает опыт, оно плохо совместимо. Муз такая молитва отпугивает, однако предавшийся суете ум Духа Святого не принимает. В результате человек остается один на один со своими немощными силами.
Нет, правильно решение проблемы творчества в другом: надо прямо просить у Бога помощи в работе ума и активно пользоваться Его помощью.
Почему-то мне видится здесь некое противоречие. Естественно, если писать икону, канон, акафист и т.п. то применим только последний способ.
Но если создавать "религиозную картину", фэнтезийное описание загробной жизни, личные переживания от прочтения покаянного канона и т.п., то первый способ вполне рабочий.
>Муз такая молитва отпугивает, однако предавшийся суете ум Духа Святого не принимает.
Почему обязательно ум предался суете? Если ум предался суете то творить по определению нельзя ни боговдохновенные произведения, ни вдохновенные бесами (музами). Но если ум сосредоточен, молитва работает, можно спокойно творить.
> если создавать "религиозную картину", фэнтезийное описание загробной жизни, личные переживания от прочтения покаянного канона и т.п., то первый способ вполне рабочий

Я бы не стал валить в одну кучу фантазии о загробной жизни и переживания от покаянного канона. Это качественно разные вещи, у них разный духовный статус.
Но я согласен с тем, что когда человек чисто механически повторяет слова молитвы, его ум может в это время играть с музами. Тот факт, что муз молитва отпугивает, может даже парадоксальным образом помогать творчеству, поскольку заставляет их остепениться и проделывать более серьезную и тонкую работу по обольщению человека. А чем музам хуже, тем нам (в смысле спасения) лучше. Более тонкое обольщение опаснее, но в каком-то смысле и лучше, так как от него больше дистанция до "второй смерти", и пока человек пройдет эту дистанцию, многое может измениться. Сами бесы поэтому предпочитают по мере возможности действовать просто и круто, чтобы не увязнуть в тонкостях, где Промысел Божий может их неожиданно переиграть, возвратив заблудшее чадо на путь покаяния.

> Почему обязательно ум предался суете?

Потому что прекращение общения ума с Богом - это и есть суета. Ум для того и создан, чтобы быть в общении с Богом. И когда он уклоняется от своей естественной цели, это называется суетой. Это называется и злом в собственном смысле этого слова.
Максим Исповедник:
Зло есть недостаток деятельности присущих естеству сил в отношении к [их] цели и решительно не есть что-либо другое. Или еще: зло есть неразумное движение естественных сил, руководимых ошибочным суждением, [чему-либо] иному помимо цели. Целью же я называю Причину сущих, к Которой естественно устремляется всё
Видимо я не вполне ясно изложил свой вопрос. Если человек собрался создать что-то, что по его мнению угодно Богу, чувствует, что ему мешают бесы, молится (пусть будет по-вашем - механически, хотя я имел в виду нечто другое), и создаёт произведение (угодное Богу по его мнению): в этой ситуации с чего бы вдруг его уму прекращать общение с Богом? Если он решил ,что делает это выполняя волю Бога, во славу Божью, почему его ум его вдруг прекратит с Ним общение? бесы то связаны молитвой.
Вот именно: для чего ему забывать о Боге, если он делает Божье дело?!
Стало быть, если он все-таки забывает, то и дело то не совсем Божье.
Пользователь fomasovetnik сослался на вашу запись в своей записи «Виртуальные сообщества и горизонтальные системы управления. » в контексте: [...] Оригинал взят у в Виртуальные сообщества и горизонтальные системы управления. [...]
Пользователь goodvim сослался на вашу запись в своей записи «Виртуальные сообщества и горизонтальные системы управления. » в контексте: [...] Оригинал взят у в Виртуальные сообщества и горизонтальные системы управления. [...]

Вообще-то, в самых массовых играх - онлайновых - игроки как раз формируют вертикально-интегрированные сообшества - кланы, гильдии, корпорации и альянсы. С президентами, СМИ, пропагандой и спецслужбами.

Речь идет об их отношениях в виртуальном мире? Внутри игры? Или это отношения офф-лайн?
в первую очередь внутри игры, могут быть продолжены в промежуточной зоне (соц.сети "общего назначения" типа контактика), иногда предпринимаются совместные вылазки оффлнай, часто сопровождаемые распитием алкоголя и общением на игровые/неигровые темы. Но разговор так или иначе сворачивает к игровым, поскольку во время игры появляется привычка адресовать общение не по имени, а по игровому нику.
Совсем перейти в оффлайн сложно, поскольку рекрутинг в игровые кланы/гильдии довольно редко происходит на основе места физического проживания.
Речь идет об отношениях внутри игры, так как социальной площадкой является виртуальный мир игры. В том смысле, что президент альянса из 10 тыс. реальных человек с многомиллионным оборотом реальных денег может трудится скромным клерком.
Но что это меняет? Стрелков - скромный отставник ФСБ, поехал на Донбасс и стал всемирно известным полевым командиром, повторившим подвиг спартанцев, уехал в Россию и опять стал скромным отставником ФСБ. То же самое делает геймер, заходя в игру.
В сериале про Симсонов есть эпизод, где небогатый балбес Гомер стал руководителем масонской ложи, а его начальник миллионер Бернс в ложе - мелкая сошка, старающаяся угодить Гомеру. Но кто скажет, что масонская организация - нечто виртуальное, не имеющее отношение к реальности?
Было бы интересно не только зафиксировать эту новую реальность, но и дать ей оценку. А в случае негативной - еще и предположить возможные варианты противодействия. Ведь картина-то вырисовывается достаточно инфернальной. Это получается не наше человеческое общество, со своими различными естественными плюсами и минусами. Это вообще не общество, это скорее биомасса в тепличной среде. Матрица как есть, только без спецэффектов.
Что этому расчеловечиванию можно противопоставить? Реальные вертикальные связи (если в них все дело) должны ведь создаваться сами собой. Источник их возникновения - стремление индивидуума иметь покровителя, чтобы в конце концов более эффективно реализовывать собственные интересы. Если же нужда в покровителе не осознается (например, вследствие пропаганды), даже если объективно она есть?
> Что этому расчеловечиванию можно противопоставить?

По моему глубокому убеждению, только религию.

> стремление индивидуума иметь покровителя

Христос Бог - это и есть тот Покровитель, который нужен всякому человеку.

> Если же нужда в покровителе не осознается

А вот чтобы помочь её осознать, я и пишу свои тексты. Просто осознать - это уже означает принципиально изменить ситуацию. Так что мой текст сам по себе - это и есть антитезис.

И Ваш вопрос - очень к месту. Он помогает раскрыть смысл текста. В этом и преимущество ЖЖивого общения сравнительно с литературой прошлого. Возможность диалога.
Здравствуйте! Ваша запись попала в топ-25 популярных записей LiveJournal центрального региона. Подробнее о рейтинге читайте в Справке.