krylov-а, увы, написан в новом редакторе, и я не могу понять, как его репостнуть. Потому просто скопирую себе в раздел "Толкования".Цитирую:
При первом же чтении "Властелина Колец" (в легендарном переводе "Северо-Запада") у меня осталось стойкое впечатление, что эта та самая "история, которую пишут победители". Из текста пёрла совершенно узнаваемая стилистика подцензурных военных мемуаров. Было прямо-таки видно, где автор говорит почти правду, где отчаянно замазывает что-то неприглядное, о чём глухо молчит, а где просто врёт.
Ну например. Роль Тома Бомбадила в событиях была гораздо существеннее, чем ему отвели в книжке - но совсем уж его не упоминать было почему-то нельзя. Боромира оговорили, чтобы оправдать его убийство - но опять же, совсем уж измазывать его в дерьме было нельзя (скорее всего, чтобы не возбухали участники похода). Горлум работал на "группу Фродо" по договорённости - он был именно что проводником и шпионом группы, за что ему что-то пообещали, а потом кинули. В Кольце никакого "всевластья" не было - в нём просто заключалась жизнь Саурона (система "кащеева игла"). Наконец, Саурон ни на кого не нападал. Его уничтожили просто потому, что смогли это сделать, а все бубуканья на тему "тьма, тьма сгущается" - самая обычная военная пропаганда, рассчитанная на быдло.
Я даже думаю, что Толкиен сам всё это прекрасно понимал и писал книжку именно "таким вот способом".
При это все камлания на тему "Саурон хороший, эльфы плохие" получились тоже неубедительными, потому что дело было вообще не в "хорошести" сторон.
August 14 2018, 20:27:53 UTC 11 months ago
Отличная иллюстрация на тему «красота в глазах смотрящего»
August 14 2018, 20:32:30 UTC 11 months ago
Вообще, что мы видим вокруг себя - на 2/3 определяется нашим мировоззрением. Что хотим, то и видим. "Объективность" - самообман.
Человек принимает за реальность то, во что верит. А верит он в то, во что хочет. Дело осложняется лишь тем, что желание это часто бессознательно.
August 14 2018, 20:36:07 UTC 11 months ago
Конечно, не только красота. В данном случае Крылов видит военную пропаганду, так как сам является военным пропагандистом.
August 14 2018, 20:41:13 UTC 11 months ago Edited: August 14 2018, 20:44:41 UTC
Да и книга Толкина не сводится к военной пропаганде. В этом тексте много уровней. И толкование Крылова - не единственно возможное, а всего лишь одно из возможных. И Крылов это понимает, потому и написал кратко, в двух словах, без претензий на "акадэмичность".
А Вы - зануда :)
August 14 2018, 20:50:15 UTC 11 months ago
Очень может быть.
Что касается Толкина, то сам он считал, что его книга - о Боге. Мне такое объяснение как-то больше по душе, чем «подцензурные мемуары»
August 14 2018, 20:52:19 UTC 11 months ago Edited: August 14 2018, 21:18:00 UTC
Только она о другом боге.
Религиозная неразборчивость православных бывает поразительной.
Какая разница, какой там бог. Главное - ах, книга "о боге"!
August 15 2018, 05:50:05 UTC 11 months ago
Добавлю только, что речь шла о жанре, а не о том, «о чем все книги».
August 15 2018, 07:36:19 UTC 11 months ago
Что касается жанров - любое сколько-нибудь заслуживающее внимания художественное произведение несет на себе печать соприкосновения художника с духовным миром. И в каком-то смысле все они именно "об этом".
August 15 2018, 08:00:37 UTC 11 months ago
Что же до упрощения - неужели Вы сами не считаете крыловское прочтение Толкина упрощением?
August 15 2018, 08:14:25 UTC 11 months ago
И тут несомненна агрессия в отношении Толкина и толкиенистов.
August 14 2018, 21:29:58 UTC 11 months ago
August 14 2018, 21:50:52 UTC 11 months ago
Желаю, как могу, с филидским пеньем,
Струной незримому придать движенье.
Желаю быть средь моряков пучины,
Что лодочки строгают при вершинах,
Чтоб в путь уплыть таинственный и странный
За чем-то, что ушло за Запад легендарный.
Желаю осажденным слыть глупцом,
Что держит крепость с золотым песком,
Пусть скудным и нечистым, но своим:
Есть право царский лик чеканить им,
Или сплести сверкающую нить,
И ею знак на знамя положить.
August 14 2018, 22:07:57 UTC 11 months ago Edited: August 14 2018, 22:10:51 UTC
И в своем толковании он потому говорит о Толкине вместо того чтобы говорить о его музе. Тут мне уже напомнили, что Толкин писал "о боге". О каком боге? Естественно, о том, который жил в его душе. А какой бог живет в душе грешного человека, да притом писателя? Вот она и живет, эта самая муза.
А муза - это тварь лживая и коварная. Она легко обольщает простаков, так что они её превозносят и принимают за бога. Даром что православные и положение вроде бы обязывает к разборчивости. "Ах, обмануть меня несложно, я сам обманываться рад".
А Крылов, хоть он и неправославный, но тонкий, и лукавство музы он чует. И фиксирует моменты, когда она пытается манипулировать его сознанием. У него это ассоциируется с "военной пропагандой", и он эту ассоциацию обыгрывает, тем более что в книге-то как раз речь и идёт о войне.
Сами бесы, естественно, не занимаются "военной пропагандой" как таковой. Это для них мелко, не по чину. Военная пропаганда - это работа для более грубого ведомства. И сравнение Крылова их бесит. Потому у несчастных
праволегковерных возникает оскорбление их религиозного чувства. Ах, Толкин написал книгу "о боге", а этот гадкий Крылов нашел в ней "военную пропаганду". Во-от пошля-ак!August 14 2018, 22:31:53 UTC 11 months ago
August 14 2018, 22:35:52 UTC 11 months ago
Так что никакой клеветы нет. Крылов констатирует факт: имеет место наглая, прямо в глаза, манипуляция сознанием по принципу "жри что дают".
August 14 2018, 22:54:49 UTC 11 months ago
А насчёт бесов, такой вопрос, что святые писали о их уме и возможностях? Где прочитать учение Церкви об этом?
August 14 2018, 22:59:00 UTC 11 months ago Edited: August 14 2018, 22:59:35 UTC
Бесы - это падшие ангелы. А ангелы сотворены по образу Божию, как и человек. Это сказано черным по белому. Учение Кураева о творческих способностях человека, которых якобы лишены ангелы - это ни на чем не основанная фантазия, имеющая целью прельстить легковерных. "Изберут себе по своему вкусу учителей, которые будут чесать их слух"
August 14 2018, 23:53:07 UTC 11 months ago
Ещё там сказано:
Те же, которые говорят, что Ангелы – творцы какой бы то ни было сущности, эти суть уста отца их – диавола. Ибо, будучи творениями, Ангелы не суть творцы. Создатель же всего и Промыслитель, и Сохранитель есть Бог, Который один только – несотворенный, воспеваемый и прославляемый в Отце и Сыне и Святом Духе.
Но здесь, по-видимому, речь о сотворённых вещах, небе, земле, животных, о законах природы. В этом смысле и человек - не творец.
В пафосе толкиновской Мифопеи есть что-то такое, похожее по духу на мнение, которое осуждает преп. Иоанн: претензия на божественность, богоподобность человека-творца, его соучастие Богу в творении мира.
August 15 2018, 07:45:05 UTC 11 months ago
С другой стороны, когда человек творит добро, он всегда делает это при помощи Бога ("без меня не можете творить ничего"). Отсюда можно сделать вывод, что именно человек-то само по себе и не способен творить ничего - ни добро, ни зло. В отличие от ангелов, которые могут творить зло самостоятельно (а добро, как и мы - при помощи Бога).
August 15 2018, 10:48:15 UTC 11 months ago
P.S.
Вот, например, преп. Иоанн даже вещие сны называет свойством мыслительной способности человека.
Мыслительной же способности свойственны и решения, и одобрения, и побуждения, направляющие к действию, и отклонения, и бегство от деятельности; особенно же: рассуждения о тех вещах, которые постигаются только умом, и добродетели, и науки, и основания искусств, и советование, и свободный выбор. С другой стороны, эта способность предсказывает нам будущее и именно через сновидения; способность, которая одна только, говорят пифагорейцы, последовав евреям, есть истинный дар прорицания. А органом ее служит среднее углубление головного мозга и находящийся в нем жизненный дух.
August 16 2018, 01:07:21 UTC 11 months ago
Что касается собственно творчества, к сожалению, Отцы очень мало об этом говорили, так как в Античности (когда и создавался основной корпус патристики) этот вопрос казался самоочевидным: человеческая душа так тесно связана с духовным миром, как тело - с материальным. Мы часть невидимой природы так же как и часть природы невидимой. И потому никакое действие человека в невидимом мире не бывает изолированным так же, как не бывает изолированным никакое действие в мире невидимом. Потому и никакое творчество не может быть творчеством только человека, а тем более ничто, касающееся Бога.
Также и сновидения, как человеческая деятельность, относящаяся к духовному миру, не могут быть изолированным действием одной только человеческой природы, почему Иоанн Дамаскин даже не считает нужным упомянуть, что вещие сны - действие Бога. Это и так ясно, потому что ведать будущее свойственно одному лишь Богу и тем, кого Он просветит светом такого ведения хотя бы в малой мере.
Средневековье унаследовало такое понимание от Античности и почти ничего к нему не добавило, только огрубило и упростило под видом "благочестия". Но истинное благочестие ничего не упрощает и не огрубляет, а напротив, стремится к максимальной глубине, точности и остроте разумения.
Принципиально новое понимание явилось лишь в эпоху Возрождения вместе с гуманизмом, который приписал человеческой природе почти всё то, что раньше понималось как взаимодействие с духовным миром. Это было необходимо христианам эпохи Возрождения, чтобы оправдать свое активное и целенаправленное взаимодействие с "музами". В самом деле, а как ещё христианину сотрудничать с дьяволом, не испытывая при этом угрызений совести? Далее, в эпоху Просвещения дьявола окончательно поселили в душе человека, превратив в художественную проекцию вовне проекцию "наших собственных" пороков. А завершил этот процесс переосмысления Фрейд, окончательно зафиксировав новое понимание духовного мира в "бессознательном". Тут маятник достиг своей крайней точки, и началось обратное движение. Юнг заговорил о "коллективном бессознательном", Лакан о связи бессознательного с коммуникацией - то есть, духовный мир под псевдонимом "бессознательного" начал мало-помалу снова отделяться от индивидуума и приобретать черты объективного, независимого от нас существования.
Я со своими теориями нахожусь в русле этого общего движения, просто я будучи православным христианином, предвижу его финальную точку: полноценное возвращение к Античному христианскому пониманию, к патристике.
August 15 2018, 02:02:54 UTC 11 months ago
August 15 2018, 06:13:32 UTC 11 months ago
August 15 2018, 07:46:33 UTC 11 months ago
У Еськова тоже военная пропаганда, только с противоположной позиции.
August 15 2018, 09:42:43 UTC 11 months ago
Ещё очень интересует Ваше мнение о творчестве Клайва Льюиса. Не сказки а более серьёзные произведения "Письма Баламута", "Космическая трилогия", "Путь паломника".
О крылове
August 16 2018, 01:25:36 UTC 11 months ago Edited: August 16 2018, 01:44:31 UTC
Крылов, как и все остальные умные люди, понимающие логику происходящего сегодня в мире, подозрительно относится к Церкви, так как видит политическую зависимость церковной иерархии от недружелюбных России и русскому народу сил. Я тоже эту зависимость наблюдаю, да и для всех церковных людей, действительно церковных, живущих жизнью Церкви, она сегодня совершенно очевидна.
Но мы верим, что Церковью владеет Бог, именно Он и только Он является Власть в Церкви, и потому никакая коррозия или даже прямое предательство со стороны аппарата церковного Управления не могут изменить природы Церкви. На самом деле эта коррозия даже исполняет сегодня позитивную роль, а именно: служит активной дезинформации противника. Большие люди в своей слепоте и самоуверенности не понимают, что Церковь остается самостоятельной и судьба её определяется только Промыслом. Поставив в зависимость Патриархию, де-факто подчинив её Всемирному Совету Церквей, они спокойны и не ждут с этой стороны никаких неожиданностей. Смешные слепцы, вечно повторяющие одну и ту же ошибку вслед за их учителем - дьяволом. Так что с этой стороны всё хорошо, никаких проблем нет - мы в рабочем режиме.
Плохо тут другое - что эта жертвами этой активной дезинформации становятся и многие хорошие и умные люди. Тут беда, потому что ума мало, нужна настоящая мудрость - а это большая редкость. И никакой гениальностью недостаток мудрости не скомпенсируешь.
Для таких людей как Крылов обращение к Православию возможно только после обретения настоящей, глубокой веры во Христа, которая позволит им освободиться от морока этой дезинформации и увидеть Церковь такой, как она есть, сорвав с неё уродливую личину псевдопатриотизма, предназначенную исключительно для одурачивания Хозяев.
О Льюисе
August 16 2018, 01:32:46 UTC 11 months ago
Я позитивно отношусь к любому околохристианскому творчеству, хотя и сознаю вклад в него со стороны враждебных Христу духов.
Льюис, конечно, находится в прелести, да и не может не находиться, пребывая вне Церкви. Попытки представить его "внутренне православным" смешны, потому что в их основе непонимание того, что такое Православие и что такое Церковь. Надо же людям так обманывать себя самих. Ясно же, что Англиканство и Православие - это две РАЗНЫЕ религии, несмотря на внешнее сходство. Впрочем, так и сходства-то не так уж много.
Как и во всем, здесь нужна разборчивость. Льюис хорош, когда он говорит о дьяволе, но не стоит доверяться ему, когда речь идет о Боге. Что касается дьявола - у всех западных христиан пока ещё остается достаточно трезвости, чтобы понимать по крайней мере очевидные вещи. Хотя копни чуть глубже - и всё становится "сложно". Ну, например, может ли говорящий лев-чудотворец Аслан быть иконой Христа? Безусловно нет! Но это очевидно лишь для того, кто усвоил православное учение об Образе.
Re: О Льюисе
August 16 2018, 07:47:05 UTC 11 months ago
Конечно волшебный лев не был иконой, думаю и автор его таким не рисовал. Вообще Нарния достаточно детская и фентезийная. Очень жаль что моя любимая "Космическая трилогия" не так популярна.
Насчёт того что зло (особенно искушения и неверие) у него получаются более реалистичными, интересная мысль. И книгу про ангела, после Баламута он писать отказался, понимая что не получится.
August 16 2018, 09:21:36 UTC 11 months ago
И меня тоже занимал этот вопрос о непопулярности "Космической трилогии". Может так он как раз и хотел компенсировать Баламута, там как раз общение с ангелами он и попытался вывести. Возможно ответ лежит в области противодействия бесов, а может даже в попущении Бога этому противодействию. Но цельная вещь не может быть плохой и для бесов и для Бога, поэтому мне кажется, что мы (в большинстве своём) ещё не вполне готовы к правильному прочтению этих книг, ведь там много и того, что православному нужно "отфильтровать" (те же "ангелы" планет в конце последней части).
Тут как раз я согласен с тем, что Вы пишете чуть ниже: "отчасти сам Толкин, отчасти Бог". Хотя скорее: "отчасти автор, отчасти - бесы, отчасти ангелы и Бог". Я давно дискутирую с уважаемым Максимом на эту тему, но чёткого понимания у меня пока нет.
August 16 2018, 09:45:46 UTC 11 months ago
Лично я всегда рассматривал ангелов планет и прочее как фантастический антураж, вместе с космическими кораблями и инопланетянами. Красивая притча, из которой нужно делать выводы не о устройстве небесных сфер а о душе. Впрочем многие земные моменты, особенно в третей книге, настолько реалистичны что в дрожь бросает.
Вообще не хочется думать о том, как сверхъестественные силы влияют на успех книг. Кстати, забавный факт, когда вышел "Аватар" многие указывали на сходство с малоизвестным рассказом "Зовите меня Джо" (люди для жизни на другой планете перемещали сознание в другое тело). И никто не говорил о сходстве с космической трилогией. Хотя сходство очень большое: авантюристы полетели в космос за ценными минералами, а главный герой попал в их компанию случайно. На другой планете люди враждуют с аборигенами, герой от них убегает и живёт с инопланетянами. В конце с помощью мистической силы земляне изгоняются.
August 16 2018, 09:57:39 UTC 11 months ago
Да, реалистичности в "Мерзейшей мощи" хватает, особенно в части незаметного предательства самого себя. Он ведь как раз хотел описать хорошо известную ему институтскую среду именно через призму таких событий.
Как Вы глубоко хватили с Пандорой, мне такая аналогия с первой книгой трилогии Льюиса не приходила в голову, поскольку на поверхности лежала аналогия со Стругацкими. Возможно в этом что-то есть, может быть это даже такая ангельская шутка)))
August 16 2018, 10:02:29 UTC 11 months ago
August 16 2018, 12:06:52 UTC 11 months ago
А что до НИИЧАВО... скорее в "сказке о тройке" эта параллель с институтом у Льюиса есть, а вот в "Понедельнике" - я бы не сказал. Но если рассматривать дилогию в целом, то может быть Вы и правы. То же неосознанное предательство идеалов, только у Стругацких, кажется, без обращения (если я правильно помню). При этом мне не очень понятно, почему Вы считаете, что у Стругацких вообще нет влияния ангелов. Хотя, я допускаю, что это влияние было именно на меня и мое восприятие во время прочтения))). Просто они наверное не очень отдавали себе отчёт в том, кто им помогает писать. Конечно, всё лучше разбирать на примерах, но мне почему-то кажется, что в своих лучших вещах они приблизились по уровню влияния ангелов к вещам Крапивина.
August 16 2018, 12:28:15 UTC 11 months ago
Кстати если учесть что мы как раз в теме про Крылова находимся, "Рубидий" читали?
August 16 2018, 12:38:36 UTC 11 months ago
А вот презрения к "обычным" я как раз не вижу у Стругацких. Меня несколько раздражает их упорное "незамечание" Бога, и ощущение "пустой" вселенной (в смысле без Бога). Но я это списываю на среду в которой они писали.
Когда диалог не агрессивный - даже вкусовщина полезна - как взгляд с другой стороны, для выстраивания стереоскопической картинки)))
August 16 2018, 12:52:07 UTC 11 months ago
По мне самодовольством и презрением к обывателям там всё буквально пропитано. Видимо кто-то из нас неправ)))
August 16 2018, 13:10:41 UTC 11 months ago
"Видимо кто-то из нас неправ)))" - не уверен))) просто иногда одна и та же вещь воспринимается по-разному. Нужен конкретный пример, чтобы понять друг друга. Иногда осознание огромной пропасти и необходимого титанического объёма работ по поднятию обывателя до элитарного уровня может вызывать страх и уныние, что со стороны может показаться и презрением, и самодовольством.
August 16 2018, 13:24:00 UTC 11 months ago
А в рубидии НИИЧАВО показано в "реалистичном" стиле загибающегося заштатного КБ девяностых годов. Так что на ваш страх и риск. http://samlib.ru/h/haritonow_m_j/niich.shtml
С примерами будет сложно. Это всё равно что объяснять почему мелодия фальшивая, особенно если ни у одного из собеседников нет музыкального образования) Ну вот например "Град обречённый". Тема скотского обывателя и интеллигенции как "жрецов культуры" проходит красной нитью. Или "Трудно быть богом". Скотский обыватель (правда типа средневековый) во всей красе, противопоставлен книжникам, которые тонко чувствуют, "нетакие" и только они достойны внимания.
August 16 2018, 13:40:30 UTC 11 months ago
Ну примеров уже достаточно. Я понимаю кажется где вы могли увидеть презрение к обывателям. Но я-то воспринимал это всё как попытку вытянуть всё общество начиная с наиболее способных. Не так ли делает элита всегда? Чтобы жить в культурной стране нужно поднимать общий уровень, а начинать нужно именно с "точек роста". Поскольку если начать учить всех сразу - лоб расшибешь. Кажется у Богемика или даже у нашего уважаемого хозяина этого блога было про различие в систем управления англичан и немцев. очевидно, что Стругацкие засматривались именно на англичан, которые для управления колониями учат только избранных, и, желательно, у себя (кстати, самое интересное исследование Британии они так и не написали ввиду смерти старшего брата - как я понимаю это должна была быть очередная книга про Кемерера на Массаракше, где он наконец попадает в Островную империю). В отличии от немцев, которые заставляют ходить в школу всех. Здесь, мне кажется нет презрение - здесь просто Стругацкие пытались отобразить реальность в её наиболее "продвинутом" варианте.
Тот же китайский садовник в "Граде" - как раз и отражает (по моему личному мнению) отсутствие презрения.
У них презрение скорее к ксенофобии и ксенофобам)))
August 16 2018, 13:54:11 UTC 11 months ago
Вот кстати, рассуждения про пропасть и поднятие обывателя. В одной ситуации презрения может и правда не быть. Но в другой, сам подобный образ мыслей продиктован неосознанным презрением. Особенно если между народом и "жрецами культуры" в реальности никакой пропасти нет. У Стругатских, я полагаю, второй случай.
August 16 2018, 14:15:56 UTC 11 months ago
Ненависть не бывает первичной. Первичным может быть страх. То, что они постоянно описывали кого-то из толпы, кто мог бы стать точкой роста как раз и говорит об их внимательности и разборчивости, которые не свойственны ненависти и презрению и уж тем более страху. К примеру ротмистр Чачу и Гай Гаал из "Острова" - люди одного уровня, но разных потенциальных возможностей роста и изменения. К первому, наверное есть презрение, ко второму нет.
Что до самих Стругацких - не знаю. Мне кажется в их отношении к обывателям очень показателен диалог (кажется в стажерах), когда космический сварщик и инженер беседуют о "Гэнзи моноготари")))
August 17 2018, 12:03:04 UTC 11 months ago
Давайте ещё раз. Предположим, некий автор написал книгу, где вывел русских как омерзительных убийц и лжецов. Как мы можем определить, кого ненавидит автор, русских вообще или только убийц и лжецов? Во первых, нужно смотреть, таковы ли русские на самом деле. Во вторых, нужно посмотреть на то как показаны другие герои книги.
И если окажется, что русские лгут и убивают не чаще чем остальные, а среди героев книги есть например англичанин, который лжёт, убивает, но описан с большой симпатией, тогда можно сделать вывод что автор плохо относится именно к русским.
А теперь применительно к Стругацким и народу. Во первых, я считаю что описанные в книгах уроды и реальные люди (пусть даже советские) очень сильно отличаются. Вообще между простым народом и интелями нет особой разницы в моральных качествах (скорее у простого народа гордыни поменьше). Во вторых Сикорский из чистой ксенофобии убивший человека описан с большим сочуствием, так что дело явно не в ней. Так что вывод напрашивается однозначный.
August 17 2018, 15:22:17 UTC 11 months ago
То что вы говорите про "где вывел русских как омерзительных убийц и лжецов" - я понимаю, что если бы так и было, то Ваши чувства к Стругацким были бы естественны. Но я этого у них не вижу. В той же "Стране багровых туч" одни сплошные русские и в большинстве положительные. В какой книге Вы это увидели?
На счёт того, что "между простым народом и интелями нет особой разницы в моральных качествах" я соглашусь, но тем мне Стругацкие и понравились, что их герои были реальны для меня, они мало отличались от реальных людей. Я понимаю, что это выглядит как вкусовщина, но не могу отказаться от собственного опыта.
На счёт сочувствия к Сикорскому - совершенно не согласен. Он выведен как образцово-показательный комитетчик. Всю книгу про Глумова симпатии авторов на стороне Максима и самого Глумова. Просто они не могли в силу среды откровенно выразить своё отношение к комитетчику, и поэтому оно читается только между строк.
August 17 2018, 19:48:37 UTC 11 months ago
Простите, про русских, это должен был быть отвлечённый пример. Можно использовать французов и итальянца, если удобно. Стругацких я в русофобии не обвиняю. Я говорю что они ненавидят именно "простых людей".
Так то герои, которым досталось хотя бы пол странички раскрытия характера. Если даже необразованный то с характером, особенностями и чудачествами как Пампа. А вот простой народ это именно что неразличимая серая масса, скоты, с единственной характеристикой "вонючие", "тупые", "драчливые".
Я не говорю что они Сикорски поддерживают, попробовали бы они при всём декларируемом гуманизме. Но сравните его хотя бы с Рэбой, которого тоже списали с комитетчика. Первый хоть и осуждаем "между строк" но с психологией, раскрытием и всем прочим. Второй просто гад и всё, даже удивительно как он свои заговоры под носом у всех крутил. Без единой положительной чёрточки. Потому что один ксенофоб "интелигентный" а другой "простой".
August 18 2018, 08:35:21 UTC 11 months ago
Но мне кажется это и правда вкусовщина. Дабы не портить сразу такое приятное знакомство давайте замнём тему - она не принципиальна. Не каждый день встретишь любителя Льюиса, и ссориться с ним (с Вами) из-за Стругацких очень не хочется))))
August 19 2018, 05:54:33 UTC 11 months ago
Я так сразу и сказал что аргументов у меня особых нет. Так что да, зафиксируем разногласия и забьём на них.
Re: О Льюисе
August 17 2018, 03:19:25 UTC 11 months ago
Редкой трезвостью мысли для неправославного человека. Но этого недостаточно для того, чтобы избежать прелести. Вообще-то любая ересь - это уже готовая прелесть, а Льюис же еретик. Что Вас тут удивляет?
> вроде бы они даже хотели вернуться к православию
Ничто им не мешало. Если бы он хотел стать православным - стал бы. Какая проблема?
Значит, не хотел.
> моя любимая "Космическая трилогия" не так популярна
Я её читал. К духовной реальности эта книга имеет довольно отдаленное отношение.
Бесов и зло Льюис изображает прекрасно, но его рассуждения о Боге лишь уводят православного человека в сторону от Истины. Жаль, что Вы им увлечены.
Re: О Льюисе
August 17 2018, 11:44:14 UTC 11 months ago
Проблема в том, что вряд ли Льюис проводил осознанное сравнение различных вероучений. Скажу откровенно, я и сам не проводил такого сравнения, во многом опирался на традиции и окружение. Так что при необходимости подробно и аргументированно разьяснить почему православие лучше всех остальных конфессий вряд ли смогу (хотя это конечно не значит что вообще никак не смогу).
August 17 2018, 12:05:36 UTC 11 months ago
Прелесть - это ложь принятая за Истину.
Иное дело быть православным, и иное - осознавать, в чем собственно состоит Православие. Второе требует глубокого понимания суть каждой из ересей, потому что Православие осознается только в сравнении с неправославием.
Не каждому это нужно, не каждому это полезно, а иным и вредно. Тут все зависит от индивидуальных особенностей. Но в любом случае это трудно, это вызов.
August 18 2018, 08:19:57 UTC 11 months ago
В конце концов именно католик Толкиен привел ко Христу протестанта Льюиса, а тот в свою очередь, вернул ко Христу меня (православного).
Человек - не есть ересь или прелесть, человек может временами впадать в них. Пограничное утверждение "человек - еретик" не описывает реальность, только если это не собственно ересиарх (да и то не факт).
August 20 2018, 05:41:57 UTC 11 months ago
Чем больше человеку дано, тем больше с него спросится. При прочих равных условиях католик и тем более протестант имеют больше шансов быть оправданными на Страшном Суде. Именно потому, что православным больше дано.
А если так, что может быть опаснее для православного, чем учиться жизни у католика?!
August 20 2018, 09:22:59 UTC 10 months ago
Дело ведь не в том (у меня лично), чтобы у них учиться, а в благодарности за помощь в первых шагах.
Также их (Льюиса, Честертона) размышления очень полезны при разговоре с атеистами. Мы, к сожалению, почти весь 20-й век были лишены подобных русскоязычных православных писателей.
Понятно, что для того, чтобы изучать догмат о Троице нужно читать не их книги, а Великих каппадокиийцев.
August 20 2018, 10:59:50 UTC 10 months ago
Это правильно! Мне думается, они для того и нужны - католики - чтобы готовить людей к принятию Православия. Они хорошие миссионеры. В этом истинный смысл их деятельности. А вот то, что люди у них застревают вместо того, чтобы двигаться дальше - это их минус, за который им придется ответить.
> "При прочих равных условиях католик и тем более протестант имеют больше шансов быть оправданными на Страшном Суде" Ну тогда я за них спокоен
А это неправильно. Лично я делаю противоположный вывод и испытываю беспокойство за православных. Особенно за тех, кто крещен, а в храм не ходит. Плохой прогноз на Вечность.
August 20 2018, 11:19:00 UTC 10 months ago
August 20 2018, 14:05:38 UTC 10 months ago Edited: August 20 2018, 14:08:28 UTC
Могут ли тут быть универсальные советы?
Посоветую "Откровенные рассказы странника", часть первую и вторую (а дальше как захочется). Там изложена суть, и эта книга подходит всем.
Если "Рассказы" пойдут хорошо, тогда "В горах Кавказа" иеромонаха Меркурия. (Заметьте - не "НА горах", а именно "В горах".)
Посоветую избранные Жития (Димитрия Ростовского). Например, Марии Египетской. Евстафия-Плакиды. Алексия, человека Божия. Симеона, Христа ради юродивого. И далее, как пойдет. Интересных Житий много.
Далее, посоветую Беседу Серафима Саровского с Мотовиловым. И потом "Умное делание" Голынского-Михайловского.
Из художественной литературы "Куликово поле" Шмелева.
После всего этого человек уже наверняка поймет, в чем суть дела, и чем Православие отличается от других христианских конфессий. А чтобы расставить точки над i - "Душа после смерти" Серафима Роуза и "От кого нас хотят спасти" игумена N.
Для развлечения - "Мои посмертные приключения" Юлии Вознесенской.
August 20 2018, 14:32:17 UTC 10 months ago
Будем считать в первом приближении что это оптимальный выбор для физика)))
August 16 2018, 19:16:36 UTC 11 months ago
И это не икона, а метафора, притча. Ну как, например, у Кустурицы в "По млечному пути" в сцене с минным полем пастух с ягненком на плечах - мы же не считаем его иконой Христа.
Или также как отец для ребенка, до тех пор, пока ребенок не осознал присутствие в мире Бога - отец является аналогией, метафорой Бога.
Может быть я не усвоил православное учение об Образе... поясните мне тогда.
August 17 2018, 03:31:30 UTC 11 months ago
В каком смысле неправы? Господь стал человеком, притом евреем, Он был (и остается) чудотворцем и говорил. Что не так?
> Нарния - это сказка ведь, мир в котором животным сразу присущ язык
В духовном мире всему присущ язык. Потому что духовный мир - это мир духов, разумных существ. "Объектов" там нет, только субъекты и знаки, которыми они обмениваются. Любой "объект" духовного мира - это чей-то знак или символ.
Художественный образ - это объект духовного мира. Говорящие животные - это знак, при помощи которого автор и его муза что-то пытаются нам сказать. Что именно - это вопрос толкования. Самое простое и общее толкование - говорящие животные означают духов. Говорящие люди тоже могут обозначать духов, но как правило они обозначают людей. А вот животные - это НЕ люди. А кто у нас говорящий помимо человека? Только духи.
> отец для ребенка, до тех пор, пока ребенок не осознал присутствие в мире Бога - отец является аналогией, метафорой Бога
Если отец свят, то да. Если же нет, то он является богом с маленькой буквы. Языческим богом. Впрочем, первым богом для ребенка является его мать. На эту тему пишет
> Может быть я не усвоил православное учение об Образе... поясните мне тогда.
В образе Бога (и в Его имени) присутствует Сам Бог. Либо это не Его образ.
Бог присутствует Своими нетварными энергиями, которые именуются Благодатью, Нетварным Светом, Славой Божества. Энергия Божества есть Божество. Не только Сущность, но и Энергия Бога является Богом.
В образе демона также присутствует демон своими тварными энергиями.
August 17 2018, 03:57:35 UTC 11 months ago
"> могут сказать и про Господа нашего "говорящий чудотворец-еврей" и будут неправы
В каком смысле неправы? Господь стал человеком, притом евреем, Он был (и остается) чудотворцем и говорил. Что не так?" - Не так то, что это вычленение не всех главных свойств, искажающих картину.
"Говорящие люди тоже могут обозначать духов, но как правило они обозначают людей. А вот животные - это НЕ люди." тут совсем не соглашусь. Это в книжках для взрослых животные как правило не люди, а в книжках для детей - животные - это именно (как правило) люди, и иногда наоборот даже.
И Льюис, как я понимаю, это чётко осознавал. И когда описывал деградацию части нарнийских животных до бессловесного уровня действительно животных (когда они с речью теряли и разум), и когда в "Мерзейшей мощи" пытался описать чувствования не-нарнийского, а земного медведя.
Да, говоря об отце и его роли для ребенка я хотел как раз дать ссылку на
В общем главный вопрос - смысл существования художественных произведений, в которых участвуют и человек и бесы и ангелы и Бог. ну и дополнительный - должны ли образы или метафоры личностей и даже Бога в таких произведениях восприниматься как Образы, или к ним можно относиться только как к метафорам (надеясь на то, что читатель, восприняв такую метафору в своей душе на ее место поставит именно Образ).
August 16 2018, 01:41:14 UTC 11 months ago
Что касается военной пропаганды - тут я от себя ничего добавить не могу. Никогда не смотрел под этим углом зрения. Чтобы повернуть дело такой неожиданной стороной, нужен большой литературный дар и опыт в делах такой пропаганды. У меня нет ни того, ни другого, и потому взгляд Крылова меня приятно изумил и порадовал. Люблю, когда обнаруживаются вот такие аспекты.
Что же касается "бога" с маленькой буквы - тут мне всё кажется очевидным. Кто управляет событиями, кто движет сюжетом и распоряжается судьбами толкиновских произведений? Отчасти сам Толкин, а отчасти его входновение, которое суть муза. Эта муза и есть "бог" с маленькой буквы.
А какие есть варианты? Неужели мы будем на полном серьезе полагать, что Толкином движет Бог и его тексты суть Божественное Откровение?!
Притом в Сильмарильоне этот "бог" появляется открытым текстом. Музицирующий Илувавтар - вот в каком виде изобразила себя саму толкиновская муза. Ну, неужели найдется православный, который скажет, что Илуватар есть образ Иисуса Христа?!
August 16 2018, 07:43:19 UTC 11 months ago
August 17 2018, 03:40:29 UTC 11 months ago
Соединение Божественного и человеческого есть свойство святости. Все, что мы видим во Христе - это единство человеческого и Божественного. В этом суть святости.
Но Толкин не свят. А грех суть присутствие демонических энергий. Грех есть действие демонических энергий в человеке, и грех не бывает без участия демона, так как человеческое естество само по себе чуждо греха, даже когда несет на себе его последствия.
> человек может восславить Бога, порой красиво, порой неудачно, с неизбежными ошибками и шероховатостями, но от себя без всяких муз
Человек не может восславить Бога "от себя". Даже Сам Христос говорит о Себе: "От Самого Себя не могу творить ничего". Добро есть единство человеческого с Божественным. Всё доброе творит от Себя Христос Бог, в котором человеческое и Божественное соединены в Его Ипостаси.
Как же Толкин может славить Бога "от себя"? Разве он выше Христа?
Если он славит Бога, то это действие Бога.
А если там есть ошибки, то это действие дьявола. Если "без всяких муз", то не будет и ошибок, потому что человек по естеству согласован с Богом. Для человека естественно действовать в согласии с Богом. А Бог непогрешим, Он чужд ошибок. Ошибка - это всего уклонение от Бога, когда на место Бога попадает кто-то, кто Богом не является. Иной бог, с маленькой буквы.
August 17 2018, 11:31:57 UTC 11 months ago
По такой логике из святых писателей я знаю только отцов церкви. Всё остальное творчество искажено демоническими энергиями?
Если славить Бога это действие Бога, а ошибки - действие дьявола то где воля самого человека во всём этом? От него вообще что-то зависит? Или получается захотел католик Толкиен восславить Бога, но "муза" над ним посмеялась и вышло не очень. А захотел условный сценарист "Декстера" пощекотать нервы аудитории кровью и срубить денег - ему пришло божественное откровение и вывернуло сюжет в апологетическую сторону?
August 17 2018, 11:59:49 UTC 11 months ago
Свято только святое. Это тавтология. Неважно, канонизирован автор произведения или нет. Если его произведение чисто от демонических энергий, если там лишь Божественное и человеческое, то оно свято.
И, конечно, все остальное творчество искажено демоническими энергиями.
> Если славить Бога это действие Бога, а ошибки - действие дьявола то где воля самого человека во всём этом?
Серафим Саровский отвечает на этот вопрос так:
Многие монахи и девы не имеют никакого понятия о различиях в волях, действующих в человеке, и не ведают, что в нас действуют три воли: 1-я – Божия, всесовершенная и всеспасительная; 2-я – собственная своя, человеческая, то есть если не пагубная, то и не спасительная; 3-я – бесовская – вполне пагубная. И вот эта-то третья – вражеская воля – и научает человека или не делать никаких добродетелей, или делать их из тщеславия, или для одного добра, а не ради Христа. Вторая – собственная воля наша научает нас в услаждении нашим похотям, а то и, как враг научает, творить добро ради добра, не обращая внимания на благодать, им приобретаемую. Первая же – воля Божия и всеспасительная в том только и состоит, чтобы делать добро единственно лишь для Духа Святого.
Молитва, пост, бдение и всякие другие дела христианские, сколько не хороши они сами по себе, однако не в делании только их состоит цель нашей христианской жизни, хотя они и служат необходимыми средствами для достижения ее. Истинная же цель жизни нашей христианской состоит в стяжании Духа Святого Божьего.
Пост же, и бдение и молитва, и милостыня, и всякое Христа ради делаемое доброе дело суть средства для стяжания Святого Духа Божьего. Заметьте, батюшка, что лишь только ради Христа делаемое доброе дело приносит нам плоды Святого Духа. Все же не ради Христа делаемое, хотя и доброе, мзды в жизни будущего века нам не представляет, да и в здешней жизни благодати Божией тоже не дает. Вот почему Господь Иисус Христос сказал: «Всяк, иже не собирает со Мною, тот расточает» (Мф.12:30, Лк.11:23). Доброе дело иначе нельзя назвать как собиранием, ибо хотя оно и не ради Христа делается, однако же добро. Писание говорит: «Во всяком языце бояйся Бога и делаяй правду, приятен Ему есть» (Деян.10:35).
Собственно человеческое в творчестве понятно человеку. В нем нет загадки, оно открыто им ясно для человека. Что в творчестве от человеческой природы - то может (в принципе) сотворить всякий человек, потому что все мы имеем одну и ту же природу, и разница лишь там бывает лишь количественная. Человеческое воспроизводимо человеком. Загадка же творчества, его тайна - в присутствии там нечеловеческого. И именно нечеловеческое привлекает нас в творчестве великих. Нечто выходящее за рамки постижимого и воспроизводимого.
> Или получается захотел католик Толкиен восславить Бога, но "муза" над ним посмеялась и вышло не очень. А захотел условный сценарист "Декстера" пощекотать нервы аудитории кровью и срубить денег - ему пришло божественное откровение и вывернуло сюжет в апологетическую сторону
Нет, не так. И там, и там есть и человеческое, и демоническое, но есть и нечто от Бога. Бывают произведения святые, где вот просто нет демонического - но все либо от Бога, либо от человека. Но не бывает произведений, где было бы демоническое и не было бы Божественного. Потому что демоны не существуют вне действия Промысла. Они ставят свои цели, влияя на наше творчество, а Бог использует их в своих целях. Только так.
Потому и у Толкина несомненно есть что-то Божественное. Только оно может оказаться совсем не там, куда сам Толкин старался его вложить. "Дух дышит где хочет".
August 17 2018, 15:29:58 UTC 11 months ago
Прекрасно!
Теперь осталось разобраться с конкретикой. Почему, по Вашему мнению, в "музицирующем Илуватаре" нет Божественного? Почему именно здесь Вам кажется, что Бог не подправил это произведение?
August 17 2018, 19:51:45 UTC 11 months ago
Вот с этим спорить просто невозможно.
August 16 2018, 09:32:14 UTC 11 months ago Edited: August 16 2018, 09:32:46 UTC
Однажды я беседовал с одним православным христианином, при этом слегка "толкиенутым" и спрашивал его о смысле "Властелина колец", так его ответ был примерно таков, что главное там - это то, как один маленький человек борется со своими искушениями, и как его добрые поступки в итоге его же и спасают. Это я к тому, что самое важное в творчестве - его плоды. Я понимаю, что творчество не заканчивается окончанием работы над произведением, дальше бесы и ангелы начинают творить уже в бессознательном читателей. Но тем не менее, для такого творчества должна быть почва именно в самом произведении.
August 17 2018, 03:43:00 UTC 11 months ago
Согласен. Вообще, "чистого зла" не бывает. Зло не может существовать самостоятельно, ведь оно не является сущностью. Зло - это всегда извращение, уклонение от Добра. А вот Добро самостоятельно, оно может быть чистым.
August 16 2018, 09:40:16 UTC 11 months ago
August 16 2018, 09:53:30 UTC 11 months ago
Кстати в том же "Баламуте" бесы о смехе рассуждают очень неплохо.
August 16 2018, 10:01:20 UTC 11 months ago
Не помню в Баламуте о смехе... хороший повод ещё раз перечитать)))
Это вообще пока рабочая гипотеза, любое замечание - конструктивно, спасибо.
August 17 2018, 03:55:24 UTC 11 months ago
Но нет, речь там не шла о смехе и юморе. Бог свойственна тонкая ирония, а смех Его страшен и сопряжен с поруганием: "Господь посмеется им, Вышний поругается им". И ещё: "Над кощунниками Он посмеивается". Божественный смех - это сокрушительная агрессия.
Божественное веселье полно блаженства и Света, в нём нет юмора и смеха.
> именно смех в широчайшем диапазоне от юродского до радостного может быть маркером
Веселый смех и юмор свойственны демонам, а не ангелам. Хотя сказать, что это маркер демонического, неправильно. Ведь бывает и естественный человеческий смех, и даже (как я уже сказал) Божественный. Но юмор и ирония юродивых - это не веселье, в нем всегда есть что-то, приводящее в страх Божий. Впрочем, для человека это комфортно, тогда как демонов их Божественная ирония всегда лишь угнетает и устрашает.
Пример Божественного юродства - это смерть на Кресте. Всемогущий Бог позволил себя убить, замучить до смерти. Это ли не юродство? И ещё какое! Но что-то вот демонам от этого совсем не смешно.
> в этом компоненте кажется преуспели, точнее ангелы, творя вместе с ними.
Боюсь, что Вы тут перепутали верх и низ, приняв бесов за ангелов.
> Льюис, и, в первую очередь, Честертон (раз уж речь зашла о британцах)
В их книгах много хорошего. Но хорошее там - в указании на Христа, а не в юморе и смехе.
August 17 2018, 06:01:36 UTC 11 months ago
Просто эта идея о "смехе" развилась у меня из мысли о том, что "юмор" ангелов в полной мере могут оценить лишь юродивые.
Вообще, как я понимаю, шутка основана на противоречии (иногда кажущемся). Вот как Вы пишете: "Пример Божественного юродства - это смерть на Кресте. Всемогущий Бог позволил себя убить, замучить до смерти" это ведь противоречие - Бога нельзя убить. И бесы купились, не поняли Юмора. Им не смешно, им страшно, они не смогли совместить две противоположности, "ад огорчися".
Да, человеку такое не под силу выдумать самому.
тут наверное нужно разделить разные понятия и чётко их определить. Я имел в виду не веселье, а именно такое "противоречие".
Огромное Вам спасибо за такие обсуждения (у меня, честно говоря, больше нет других мест, где я мог бы об этом так подробно и аргументированно беседовать)!
August 17 2018, 11:36:18 UTC 11 months ago Edited: August 17 2018, 11:41:38 UTC
В каком-то смысле, исчерпывающий текст.
А насчет противоречия - тут да, теперь я полностью согласен. Когда Богу и Его святым смешно, дьяволу становится страшно. Но это ещё не самое страшное из из того, что предстоит дьяволу. В конце нам предстоит увидеть, что такое "гнев Агнца". Агнец - это по природе кроткое, беззлобное существо, которое не противится, когда его ведут на заклание. Гнев Агнца - это будет нечто запредельно страшное. Настолько страшное, что дьявол станет смиренным - но против воли, и потому Истину он так и не познает.
August 17 2018, 15:24:15 UTC 11 months ago
Спасибо за ссылку - почитаю, хотя загодя думаю, что термины Фрейда отличаются от моих)))