Максим Солохин (palaman) wrote,
Максим Солохин
palaman

Categories:

Тысячелетнее кладбище караимов в Крыму

Спешу поделиться с моим дорогим читателем интересным материалом, присланным мне из Крыма, от агента русского отделения нашей Межгалактической Разведки.

Некоторым из этих могил уже почти тысяча лет.


Итак, предоставляю слово Владимиру!


[Нажмите, чтобы увидеть больше фотографий Крыма и прочесть рассказ Владимира об истории караимов!]

Ну с чего же начать?
Итак: сны о караимах.
Считается, что караимы это евреи, не принявшие талмудический иудаизм.
Обычаи их близки к обычаям крымских татар. Одежда и прочее. Родство по мужской линии, как в Ветхом Завете. Говорят на языке тюркской группы.




Крупный российскмй учёный Авраам Самуилович Фиркович.
Претендовал на то, что караимы попали в Крым до Вавилонского плена, с первыми греческими античными колонистами примерно в 5 веке до нашей эры. В распятии Христа не участвовали. Поэтому законы РИ о черте оседлости на них не распространялись. Они получали дворянство и офицерские чины. Могли служить в гвардии. Т.е. не евреи.



Фиркович ведёт с каким то талмудическим евреем философский диспут. Он очень жёстко отстаивал свою версию происхождения караимов. С местными талмудическими евреями - крымчаками вел такие беседы.
Шутка. Это он рукописи покупает. 😉 Он оставил после себя более 15 000 тысяч рукописей которые собирал по всему миру.. Египет, Турция, Палестина, Крым, Кавказ и др.

В Крыму также жили и евреи талмудического толка. Также потомки хазар, но почему то с итальянскими ( генуэзскими) фамилиями. Появились в Крыму вместе с генуэзцами, века с 13/14, жили больше в прибрежных городах. Но обычаи и язык тоже тюркской группы. Караимы, естественно, утверждали , что крымчаки произошли от них.
Участь крымчаков была печальной. Немцы записали их в Юде и шиссен (уничтожили).
Караимы проскочили. Нацисты их не признали за евреев. Правда советская власть все равно всех извела. Сейчас не осталось ни тех, ни других. Точнее остались, но очень мало.


А где жили караимы?


Чуфут-Кале, еврейский город(с турецкого). На предпоследней фото дом Фирковича. Город был уже брошен, он до последнего держался. Да , годы жизни : родился в конце 18 века, умер в конце 19. Прожил почти 100 лет. На последнем фото - караимская кенасса , аналог синагоги. Города Чуфут-Кале, Мангуп - Кале, Эски-Кермен и пр. Это так называемые пещерные города Крыма. Это целая отдельная тема.


Это Мангуп. Последний кусочек Византии. Пережил империю на 20 лет. Население - готы. Ну, и караимы тоже. Армяне. Греки. Княжество ФеодорО.


Эски-Кермен. Этот город раньше погиб. Век 13 или 14. Вероятно, ордынцы разорили.

Но они все время снова поднимались. Места для обороны и жизни хорошие. Внутрянняя гряда крымских гор. Плато. Оборонять легко. Скот пасти. Земледелие опять же. Каждое нашествие кочевников отбрасывало предыдущих завоевателей в горы. Поэтому там смешивались: киммерийцы, тавры, скифы, сарматы, готы, греки, армяне, евреи, татары,...в общем все.

Возвращаемся к Чуфут- Кале.🙂



Какие колеи в камне прорезали повозки за века. А деревянные ворота все ещё целы. Им лет 300.
Рядом с Чуфут Кале самый известный и древний православный монастырь в Крыму. Успенский.

На этой лестнице Смоктуновский в роли Гамлета снимался. "Быть или не быть? Вот в чем вопрос..."😢

Тогда все в руинах было. Это и я ещё помню.
Тогда монастырь в руинах был. Это и я хорошо помню. Ничего не было. Только остатки развалин.
Очень старый монастырь с богатой историей. Опора православия в Крыму.
Рядом Бахчисарай.. Вторая столица крымских татар.

Старый Бахчисарай и дворец крымских ханов.

Но сначала татары жили в Чуфут-Кале. Он тогда назывался Кырк-Ор. Там легче было обороняться от набегов Золотой Орды и Литовцев Витовта.


Мавзолей Джанике-Ханым, дочери хана Тохтамыша. Татарской принцессы. Собственно от нее династия Гиреев и пошла. Независимое крымское ханство. Народ сложил романтическую легенду о её гибели во время осады Кырк-Ора. Она погибла , но своих людей спасла и город не сдали. Татары ордынские осаждали татар крымских.
Ну, возвращаюсь к караимам. Они прекрасно жили в городе из которого татары ушли в Бахчисарай. Между Чуфут-Кале и Бахсисараем расстояние километров 5-6 не больше. Караимы были ремесленники и торговцы. На ночь уходили домой, днём были в Бахчисарае.
Да, забыл сказать. Когда то крепость называлась Фуллы и строили её в 5/6 веке византийские инженеры второго Рима.
Так меняя названия Фуллы, Кырк-Ор, Чуфут-Кале город и жил. Менялись хозяева. Рим, Половцы-Кипчаки,Татары,Караимы.
А это внешняя оборонительная стена, уже на 700 лет позже. Хорошо опровергает теорию линейного прогресса. Это уже не Рим, это местные строили.
Ну и наконец финал. Город стал умирать в 18 веке. Ушла вода. Обороняться стало незачем. Уже пришла российская империя. Караимы стали покидать город на скалах. Только Фиркович держался ещё до конца 19 века , оставшись в Чуфут-Кале один.
Он исследовал огромное , древнее , священное караимское кладбище в ущелье Марьям-Дере( ущелье Марии). Потом это ущелье стали называть Иосафатовой Долиной, в память о Иерусалиме.

Здесь более 7000 могил. Сюда привозили хоронить караимов со всего Крыма, из Польши и Прибалтики. Здесь когда то была роща священных дубов. У караимов причудливо смешивалось тюркское язычество и Ветхий Завет.
Сейчас кладбище оставляет очень сильное впечатление. Просто кусок леса и бесконечные могилы. Двурогие, однорогие, стеллы, плиты , камни.... Надписи на иврите.

Двурогие надгробия это такие:
Почему такая форма? Тайная версия, поймёт только Максим, как посвящённый высшего градуса😮
Вот почему!!!

Ладно, шучу. Нет, конечно. Это вот что:
Это свиток торы. Двурогие могилы более поздние и мужские.
Однорогие - женские. Символ колыбели.
Совсем древние - плиты и стеллы. Просто камни.
Тексты на иврите - священный алфавит.
Последние могилы 30х годов века 20го.
Первые... Реально не ранее века 13-14. Фиркович правда "нашёл" 3-5-го , но это он специально караимов удревнял. Хотя есть свидетельства , что иудеи были в Крыму уже в первом веке.
Так что истина где-то посередине. Во всяком случае, караимов Фиркович своей версией спас, записав их в неевреи. Ну они евреями и не были. Может быть, действительно остатки древних иудеев рассеяния, перемешавшихся с обращёнными в иудаизм тюрками/хазарами.

Вот и вся история.
Постскриптум (обсуждение в Facebook):
[Spoiler (click to open)]
Если брать могилы в Крыму , то больше похоже , что по крови караимы потомки тюрок.
Но Ветхий Завет и Тора откуда то взялись ведь? Здесь похоже на синтез. Т.е. влияние иудаизма, ислама и христианства с примесью тюркского язычества. Все время упоминается тенгрианство, но для меня это вообще "сферический конь в вакууме", я не знаю что это вообще. Обещаю разобраться и доложить, тем более что Религию Тенгри активно пропихивали в 1990е годы в Казахстане, Татарстане и Башкирии. В Якутии. Это отдельная тема, очень интересная.

>  У ЖЖ Пионер есть любопытный цикл о "евреях". В одном из постов он цитирует книгу итальянского или французского ученого о подделке памятников в Европе, в т.ч. могильных.
Фабриковались не только пергаменты и бумаги, но и фамильные кладбища. Уве Топпер в книге «Великий обман. Выдуманная история Европы» приводит пример «средневековых» каменных надгробий, на которых высечены имена знатных особ, но оставлены места для дат жизни и смерти. Или даты жизни и смерти высечены явно в ином стиле, чем имена (генеалогию нарисовали, а с датами жизни предков определились гораздо позже). В общем, работа по фабрикации европейской истории была проделана грандиозная.

https://pioneer-lj.livejournal.com/1044291.html



Да я с ДЕГом не спорю. Прав он в том смысле , что и Фиркович и РИ тему караимов активно использовали: РИ для раскола еврейства, Фиркович для повышения статуса караимов.
Но ведь нестыковок в этой версии тоже много.
Ну самое главное с моей точки зрения. Не может государство или отдельный человек такие вещи с нуля создать. Использовать - да. Создать - нет.
Караимов выделяли уже при Екатерине, когда никакого Фирковича и в проекте не было.
Ну или ещё пример: после набега литовского князя Витовта на Крым в 1399 году, часть караимов была выведена в Литву, где они составили его личную гвардию. Остатки их живут около Тракая и сейчас. Могилы караимов из Вильно я видел лично в Крыму
Отношение к караимам и к евреям отличалось и у немцев во вторую мировую. Во всяком случае было исследование немцев, где они чётко записали караимов в тюрки. Поэтому в Крыму раcстрелов караимов не было.
А крымчаков живших рядом уничтожили. Вроде те же евреи , ан нет
Правда потом советики выселили часть караимов вместе с крымскими татарами в 1944 году: "Ну вы же тюрки?"
Те: "Да нет , мы же евреи". "Нет, тюрки!"
И выселили. Ну только часть, да и ссылка это все таки не расстрел.
Потом некорые обычаи. У талмудических евреев родство по матери, у караимов по отцу. Такие вещи очень сложно переделать искусственно.
Очень спокойное отношение к христианству и исламу. Надо проверять, но вроде ко Христу было отношение как к одному из пророков, также и к Мухаммеду. Это для раввинических евреев просто не мыслимо. И опять же не придумаешь с нуля.
Ну и Фирковича не считали в РИ просто жуликом, которого использовали. Учёный гебраист с мировым именем. Что подделки были это несомненно. Но далеко не всё.
Да и написал я , что если идёт борьба Властей и караимов стала использовать РИ в своих целях, то почему этого же не будет делать другая сторона? Тем более , что вскоре РИ проиграла. Поэтому я бегло просмотрел отношение к Фирковичу историков и археологов сейчас. Да довольно спокойное. Никто его только фальсификатором не считает.

> Так совецкие и нынешние учёные-историки и в подлинности "отречения" Николая II не сомневаются. И в геноциде этих самых хазар во время ВОВ.

Почему не может быть такой версии, что караимы это хазары.( Тюрки принявшие иудаизм у иудеев рассеяния). Какая то ветвь древних иудеев живших по окраинам того мира. Евреев рассеяния было очень много, часть из них приняли Христа, часть сохранили веру Ветхого Завета. Потом растворились среди тюрок. Но вера осталась и талмуд не приняли. Поскольку Крым это тихая заводь такая , где сохранялись очень многие народы , о которых уже и память пропала на материке( Скифы, Готы) здесь религия Ветхого Завета как память о древних иудеях сохранилась до сегодняшних времён как некий реликт.
Любопытно, что Лев Гумилев считал хазар евреями талмудистами. Но я сейчас к Гумилеву иначе как к сказочнику не отношусь. Хотя уважаю и люблю конечно. Целая эпоха в СССР была. Искали его книги, читали.
Да хотел ещё по поводу фальсификации надгробий добавить. Ну невозможно такое количество камней просто подделать.
Немного подправить надпись , удревнить можно. А полностью все с нуля изобрести нельзя. Это уже Фоменко будет.
Потом устная передача информации, мифы, обычаи, ритуалы и прочее.
Все это нельзя просто создать , придумать как некую машину. В основе что то серьёзное д.б. Как можно религию придумать? Нет , ну как секту, как средство отъема денег у населения можно. Но что бы долго это все существовало само по себе, веками, да нет конечно.
Если все придумано, то где граница? Весь Ветхий Завет и вся церковная история для ДЕГа тоже не существуют.
Невозможно использовать религию как средство манипуляции, самого манипулятора так в итоге отманипулируют, что мало не покажется.
Я иногда думаю, что наша аристократия  времен Алепксандра III и позже на этом и навернулась.
Они начали использовать Бога в своих целях. Со всеми вытекающими.
7
7 миллионов могил выглядящих навскидку на 200 лет.
"В 19 веке аппарат Российской империи решил в утилитарных целях («разделяй и властвуй») выделить в быстро консолидирующемся еврействе группу крымских евреев-караимов. Тут же инициативные ренегаты из числа польско-литовских евреев записались в выдуманное сословие и стали писать фантастические документы о будто бы трёхтысячелетней истории мирового караимства. Главой прытких фальсификаторов был Абрам Фиркович, сначала в прозе и стихах отмежевавшийся от «раввинистов», а затем написавший целый свод якобы им найденных «древних» рукописей. Из этих документов следовало, что караимы были древнейшими обитателями Крыма, который они получили от персидских царей за хорошее поведение. Там же говорилось что караимы это дожившие до современности потомки хазар. Евреи подвергли писания Фирковича насмешкам, но русское правительство с удовольствием сделало вид, что верит этому бреду. На основании того, что «караимы во время распятия Христа жили не в Палестине, а в Причерноморье», им были даны большие сословные льготы.

Нетрудно заметить, что Фиркович рецептировал к местным условиям государственную легенду о монголо-татарах (потомками которых считали кочевников Крымского ханства). Изображая караимов наследниками ассимилированных кочевников, Фиркович резко повышал статус этой группы евреев в сословной российской монархии."
https://galkovsky.livejournal.com/78968.html
Конечно я ДЕГа читал. И очень люблю.
И прав он во многом в отношении караимов и Фирковича.
Но схема это схема, а жизнь это жизнь. Российская империя не выдумала караимов , а воспользовалась уже готовым материалом. Ну что иудеев рассеяния не было?
Евреи талмудического толка - Крымчаки появились в Крыму вместе с генуэзцами веке в 14, когда караимы уже были.
Потом при всем моем глубочайшем уважении к ДЕГу, он к сожалению в отношении религии очень неглубок. Ну нет зрения у человека. Не видит многих вещей.
Извините за ошибку. 7 000 могил конечно. 7 000 000 караимов это сильно. Их столько никогда в мире не было.
было. сейчас
Где же они спрятались?
Простите, не точно выразился. Имел в виду вообще живших (раз речь про могилы) - если насчитать за почти ~тыщу лет, разве ну получится 7 миллионов?

Владимир Янчевский

January 26 2019, 09:59:49 UTC 6 months ago Edited:  January 26 2019, 10:31:13 UTC

Кладбище древнее. Достаточно один раз там побывать и увидеть своими глазами.
Есть еще одно. На Мангупе. Урочище Табана-Дере. Мангуп как столица княжества Феодоро погиб в 1475 году. А кладбище уже было. Да первые могилы караимов относятся к середине 15 века, а основная масса к векам 16-18м, но это никак не 200 лет.
Что касается личности самого Фирковича, то считать его лишь только "прытким фальсификатором" неверно. На стороне Фирковича был такой крупный гебраист как Хвольстон например. Это человек сделавший синодальный перевод Библии(Ветхого Завета) на русский язык. Были очень серьезные проверки и на кладбище в Иосафатовой долине и рукописей собранных Фирковичем. Подавляющее большинство оказались подлинниками.
Потом если мы считаем, что РИ использовала тему караимов в своих целях, то почему не могло быть и другой стороны которая использовала в своих целях талмудических евреев?
Ну и в конце концов я же не диссертацию писал. Просто мысли по поводу...
Если есть какие то интересные возражения , то поделитесь. А цитат из ДЕГа и я могу отсыпать.
С уважением.

Дмитрий Добринский

January 26 2019, 16:00:55 UTC 6 months ago Edited:  January 26 2019, 16:01:56 UTC

Владимир, я просто дал информацию. Ничего личного.
Евреи, также как и мулаты, рассеялись по всему миру и их всегда и везде кто-то использует - такие уж это люди, типаж "раб лампы")
Что касается датировки захоронений и прочего в этом духе, то, я боюсь, что вы берете информацию (косвенным образом или напрямую - не важно) у того же кровно заинтересованного сказочника Фирковича. А так, я не удивлюсь, если там и двухсот лет не наберется)
Наконец, после того, как была уничтожена РИ (кстати, "караим" Иоффе был главой большевистской делегации при подписании брестского мира), тема с караимами резко заглохла, что лишний раз указывает нам на действительных авторов этой смешной "пьесы". Как не стало авторов, кончилась и "пьеса". И вы ее совершенно напрасно пересказываете, мне показалось, почти всерьез)
Без обид. Я правда Ваш комментарий не понял. Караимов не было? Или они были талмудистами? Или евреи полностью выдуманы? А Ветхий Завет тогда куда? В топку?
А Новый Завет , где есть ссылки на Ветхий туда же? Заодно и церковь.
Можно спорить о чем угодно. Но не говорите загадками. Если считаете что я неправ, объясните где.
Я бесконечно благодарен ДЕГу за его способ мышления. Это гениально.
Но превращаться в секту Галковского глупо. Мне что всерьез относится к его идее о христианстве как о цехе могильщиков возникшей в эпоху просвещения?
Дмитрий жду ответа. С ув. Владимир.
Ну Иоффе и что? Караимом был и Стомболи который все потерял в революцию. Что из этого? А всесоюзный староста Калинин русским был и что?
По поводу кладбища. Т.е. по вашему это муляж что ли? И на Мангупе? Там же Фиркович не работал.
Ну тогда следующий шаг , что и Чуфут-Кале муляж. А кто его создал?

Владимир Янчевский

January 26 2019, 21:39:16 UTC 6 months ago Edited:  January 26 2019, 21:40:58 UTC

По поводу Фирковича. Нет , я специально старался информацию хоть как нибудь связанную с ним не использовать.
Хотя чем навредил Фиркович РИ непонятно. Караимов выделили еще при Екатерине Второй. Причем здесь Фиркович?
В Литву они попали из Крыма. В 1399 году. При Витовте. Живут в Тракае и сейчас. Это тоже Иоффе постарался?
Ну простите это я так. Ирония.
Правда давайте всерьез. Что не так с караимами и хазарами?
Если что я Галковского: Империя Летучих Обезьян с огромным удовольствием читал. И Л.Гумилева читал.
Не знаю. Общины маленькие. Крым центр караимов и за , ну пусть 500 лет 7000 могил в Марьям-Дере и 1000 могил на Мангупе. А ведь все эти годы турки после завоевания Крыма в конце 15 века им не разрешали селиться нигде кроме этих двух мест. Да еще из Литвы и Польши там хоронили караимов.
Нет, 7 000 000 караимов никак не наберется.
Пожалуй Вы всё-таки правы. Наверное не наберётся.
Мне сложно представить себе чтение Гумилева-младшего в 21-ом веке, кроме как по приколу, но, пусть это будут мои сложности)
Евреев (в современном виде)изготовили в 18-ом веке или немногим ранее, караимов - в 19-ом. Библейские иудеи не имеют никакого отношения ни к тем, ни к другим. Хотя все они, в большей или меньшей степени, - арабы (это если на наши теперешние деньги, разумеется).
Фиркович ничем не навредил РИ, наоборот - был в свое время крайне полезным клоуном)
Что там с кладбищем я не знаю - это нужно специально разбираться, а тема уж больно комическая, жаль на нее времени)
> Библейские иудеи не имеют никакого отношения ни к тем, ни к другим.

Если нет никакого отношения, то как к евреям и караимам попала Библия (в смысле, Тора)? Европейцы XVIII-XIX веках научили их веровать?

Владимир Янчевский

January 27 2019, 05:28:58 UTC 6 months ago Edited:  January 27 2019, 09:10:00 UTC

Ув.Дмитрий. Льва Гумилева я читал давно , еще в конце 80х и начале 90х годов века 20го. Написал о нем потому, что темой хазар он активно занимался и считал их иудеями талмудического толка. Я сам сейчас отношусь ко Льву Николаевичу , ну как к сказочнику, что ли по тем идеям которые он выдвигал, но фактография у него была хорошая и автор он очень интересный. Сейчас перечитывать ..... Не знаю, вообще интересно заглянуть.
На мой вопрос Вы не ответили. Вы точно следуя идее ДЕГа написали , что караимов придумали в 19 веке , а евреев в 18 ( метисы портовых городов придуманные европейцами для своих целей). С моей точки зрения ДЕГ человек гениальный, но как любой гений он многослоен. Нельзя просто повторять даже за очень умным и талантливым человеком его мысли.
У меня ведь очень простой вопрос: караимизм весь строился на почитании Торы, талмуд они не принимали. В по сути до письменную эпоху в которой находился Крым в 18 веке перестроить мгновенно обычаи народа невозможно.
Хоть там 100 Фирковичей будет.
Основной мой вопрос: если евреи и караимы полностью выдуманы в 18-19 веке, то как быть с Ветхим и Новым Заветом на которые опирается христианская церковь? ДЕГ ответил очень просто - они тоже выдуманы в 17 веке. А как ответите на этот вопрос Вы?
Второй вопрос: куда делись те древние иудеи? Они же были?
Почему на караимских надгробиях надписи на иврите на котором написан Ветхий Завет у тех древних иудеев которые куда то изчезли?
Еще вопрос: есть старые гравюры Кеппена 18 века на которых изображено караимское кладбище. И описания 18 века , где кладбище описывается как древнее. Это откуда, если караимы это 19 век, а евреи 18?
Кстати Чуфут-Кале в основном жители покинули уже в начале 19 века. Фиркович к 70м годам 19 века остался там один. Т.е. откуда же столько надгробий, через которые деревья проросли? Это все подделка?
Тогда кто их изготовил в 19 веке?
Дмитрий, я не специалист по иудеям, весь этот пост возник из обсуждения темы , что евреи это европейское изобретение века 18/19го , а иврит тоже придумали искуственно. Но Ветхий Завет написан все таки на иврите, и надписи на могилах в Крыму тоже, хотя караимы разговаривали на крымско-татарском языке, т.е. тюркской группы. Это у них священный алфавит был , как некая память о прошлом.
Если идет полемика , то отвечайте от себя, а не скрывайтесь за иронией и за ДЕГом.
С ув.Владимир.

Евреи придуманы не на пустом месте, а по аналогии.
Их не было, а они были необходимы для наглядности, вот тут несчастные метисы и подвернулись и им дали в руки Книгу. Дальше "пошло само", также как позднее это случилось у караимов.
"Такие люди".
Куда подевались древние иудеи?
А куда подевались все эти амаликитяне, арамеи или филистимляне?
Собственно, извините, - это ответ. Как говорится - какая тема, такие и ответы. Я сейчас к тому, что ситуация с евреями и христианством крайне похожа на историю с евреями и "русской революцией", - для того, чтобы разобраться, во втором случае,
евреями (содержательно) лучше пренебрегать вообще - они постоянно будут мелькать перед глазами, выскакивать как чертики из табакерки из любых документов или свидетельств и т.д. и т.д.,
но дело же, как мы теперь все понимаем, совершенно не в них, да?
Ровно точно также и здесь. Это - главное что я хотел сказать.
Теперь буквально пару слов о генезисе христианства.
Мы в общих чертах знаем в каком виде христианство дошло до нас,
почему-то считается, что мы имеем почти такое же ясное представление о том, каким оно было 300, 500 или 1000 и т.д. лет назад.
А ведь христианство могло быть тогда СОВСЕМ ДРУГИМ.
Причем не на уровне "общих разговоров" а по центру - в самой истории о Христе.
Но это, вероятно, уже другой разговор, отдельный.

Это не ответ.
Евреям ( которых придумали) в 18/19 веке дали в руки Книгу - Библию. Которую написали европейцы в 17/18 веке? Так? Кстати на каком языке? Если евреи просто метисы без нации , то иврит тоже выдуман? Т.е. задача использования метисов невероятно усложняется ,если и европейцы и метисы должны общаться еще и на "эсперанто". Зачем это?
Откуда взялось христианство? Новый Завет написан на койне, диалект греческого, его тоже придумали?
Христианская церковь с какого века существует? С 17/18?
Но рядом со мной , в пгт.Солнечная Долина , бывш.Козы, есть действующая церковь 10 века с купелью для крещения 5 века сделанной из капители античной колонны.
Еще раз , если правильно понял Вашу мысль.
Первое: было некое древнее христианство которое куда то делось. А современное - придумано. Так?
Тогда - когда придумано? Где эта временная точка? Ну вот пример: также близко от меня находится армянский христианский монастырь Сурб-Хач(Святой Крест). Это очень известное место. Он был покинут армянами в конце 18 века при Екатерининском выселении христиан из Крыма. Армян выселили в район современного Ростова-на-Дону, где они образовали п.Нахичевань( сейчас это район Ростова). Монастырь Сурб-Хач в память о крымском существует в Ростове и сейчас.
И крымский Сурб-Хач сейчас действуюший. Есть огромная история Крымской Армении. Армяне появились в Крыму с 11 века, абсолютно точно с 13/14 , но они УЖЕ были христианами восточной христианской церкви. Они откололись от православия в 5 веке на Халкидонском соборе.
Ладно 5 век, это французы придумали в 18 веке. Пусть так. Но монастырь то есть. Вот он , торчит перед глазами , рядом с городком Старый Крым(Солхат , это его так генуэзцы назвали в 14/15 веке). Старый Крым название татарское, там например мечеть хана Узбека(13/14 век) есть, могила Мамая(конец 14), того самого. А этих куда? История ислама полностью связана с историей христианства. Вы как мусульманину скажете , что Книга придумана европейцами в 18 веке, если ислам из Книги и вышел в 7 веке?
Понимаете Дмитрий, я действительно считаю , что ДЕГ гениален. Но что позволено гению - обычному человеку, к которому я отношу и себя не позволительно.
Галковскому великолепно удается ментальное жонглирование идеями, мыслями, темами, историей потому , что за этим целая жизнь и огромный объем прочитанного, понятого и проработанного материала. В некоторых своих идеях он невероятно глубок и многогранен, в чем то поразительно слеп( религия) , но даже там есть второй и третий слой, очень интересный.
Но если брать не способ мышления Дмитрия Евгеньевича, а просто повторять за ним его мысли или идеи , без попытки понимания, то все превращается в секту. Становится удивительно плоским.
Ну Вы по сути заявили , вслед за ДЕГом , что христианство придумано. Значит придумана и Церковь и Христос.
Это очень сильное заявление.
Я говорю Вам - обоснуйте. Не скрывайтесь за ДЕГом , иронией и пустыми фразами. Обоснуйте. Ну ,хорошо , караимы выдуманы, евреи выдуманы. А армяне? А генуэзцы и венецианцы в Крыму? Они тоже христиане, есть надписи на латыни.
Есть корпус письменных памятников христианской античности в Крыму, надгробия , памятники. Т.е. есть четко атрибутированные памятники христианской античности(до 6 века). Куда это запихнуть?
Дмитрий , Христос, церковь и христианство были? Что было раньше - Церковь или Книга? Если были, то с какого века?
Владимир, помилуйте, с каких это пор Книгой для евреев является Библия?)
Наконец, Вы, вероятно, Галковского читали крайне отрывочно и потому сильно запутались.
(да простит меня хозяин журнала за некоторые вещи которые будут сказаны ниже, я, тем не менее, настроен самым благонамеренным образом - говорю это на всякий случай:))
ДЕ имеет ввиду приблизительно следующее (крайне приблизительно! я безбожно упрощаю и, соответственно, искажаю просто в силу формата разговора) - Христианство в момент распространения и последующего торжества на территории Римской империи было довольно заурядной азиатской сектой вышибающей мозги своим прозелитам навылет. Вскоре после того, как эти люди заполучили власть в мире "погас свет", цивилизация если не умерла, то надолго уснула.
Однако, тогдашние христиане (или, если угодно, "христиане") сидели на великом наследии Античности, каковое они, с одной стороны, стали элементарно адаптировать под свои текущие нужды, а с другой - началась и обратная рецепция, то есть, говоря проще, Античность стала прорастать в Христианстве образца того времени. Процесс этот затянулся
надолго и, наверное, более-менее завершился только к 18-19-му веку, когда Христианство и приняло современные нам формы. Именно об этом здесь и идет речь.
А Вы допускаете возможность, что реальность может быть описана не только известным Вам способом, но и другими способами?
Или излагаемая Вами концепция является единственно-верной и все остальные просто уже не нужны?

Владимир Янчевский

January 28 2019, 17:43:16 UTC 6 months ago Edited:  January 28 2019, 17:43:58 UTC

Если христианство это заурядная азиатская секта, да еще и оглупляющая своих последователей, то как они получили власть над всем тогдашним миром? (Это ведь из Михаила Каина вроде? )
Здесь логическая нестыковка. Получается за христианами уже 2000 лет стоит невероятно мощная и сильная Власть которая по сути управляет всей нашей планетой. И кто же это?
Не очень понимаю, причем тут милейший г-н Фефелов он же Каин.
Владимир, Вы, я смотрю, еще большой путаник, чем я предполагал вначале)
Я не стану Вам здесь пересказывать цикл Галковского о Римской империи, просто прочитайте его при случае - нам будет много проще разговаривать.
А может быть, Вы можете просто ответить на вопрос, не пересказывая цикл Галковского о Римской Империи?

Откуда у секты могильщиков такое колоссальное влияние? Ведь до сих пор около миллиарда людей на этой планете верят в Иисуса Христа.
Как этой секте удалось добиться такого успеха?

Владимир Янчевский

January 28 2019, 18:08:17 UTC 6 months ago Edited:  January 28 2019, 18:48:41 UTC

Мне не надо пересказывать цикл Дм.Евг. о римской империи , потому что я его внимательно читал.
"Азиатская секта вышибающая мозги" - это прямая цитата из Михаила Каина, не знаю как его зовут в реальной жизни. У него были рассуждения о христианах античности , где они сранивались с "ходячими" из битвы престолов. Приходили город захватывали и цивилизацию уничтожали. И так город за городом слопали тогдашнюю античную римскую цивилизацию и наступили темные века. Перезагрузка цивилизации. М.б. что то похожее и у ДЕГа было, не помню. Его римский цикл и рассуждения о христианстве мне показались слабыми и довольно смешными. Цеховая организация могильщиков это настолько нелепо, что я много раз перечитывал это пост. Суть в том, что это опять заимствование.
У караимов священной книгой является Пятикнижие, это часть Ветхого Завета , а следовательно - Библии. Евреи , точнее талмудические иудеи добавили к этому Талмуд. Но Пятикнижие по моему и они почитают. Что не так я про Библию написал?
И да , я также присоединяюсь к вопросу Максима. Я собственно это же и спросил.
То, что сейчас, т.е. уже на "наши деньги", я обозвал "азиатской сектой" для того времени было новинкой огромной разрушительной силы. "Атомная бомба".
Наконец, Вы, похоже, не поняли главного, я же не называю известное нам теперь христианство прошедшее с тех давних пор ОГРОМНЫЙ И СЛОЖНЫЙ ПУТЬ всякими нехорошими словами - это две разных сущности. Их, вероятно, просто нельзя сравнивать.
А какова природа этой "огромной разрушительной силы"?

Сама по себе идея мощная? или эту идею кто-то все-таки продвигал?

Вот марксизм, например. У него разрушительная сила тоже ничего. Но продвигали марксизм англичане. Без поддержки со стороны заинтересованных Фамилий марксизм бы не взлетел.

А христианство сильно само по себе? Вот сама по себе идея носила взрывной характер?
Правильно я Вас понимаю?
Кто продвигал - это как раз есть у Галковского.
Не сама идея а скорее агрессивный, даже истеричный (извините) способ вербовки сторонников.

Владимир Янчевский

January 28 2019, 18:53:11 UTC 6 months ago Edited:  January 28 2019, 18:53:51 UTC

Дмитрий, без обид, почему все время: посмотрите у Галковского?
Своими словами можете ответить?
Владимир, глупо как-то открывать Америку второй раз. Кроме того, ДЕ - это человек, я не знаю, уровня, приблизительно, Платона, а я, увы, - нет) Так что если есть возможность прочитать в первоисточнике у него, то лучше так и поступить)
Что касается Вашего покорного слуги, то у меня встречаются и свои соображения на сей предмет, которых нет у Галковского или он пока не всё озвучил (ну, как вариант:)), но, во-первых, почти все они находятся так или иначе внутри "античной концепции Галковского", а во-вторых, - мы до них элементарно не добрались. Вы, с Максимом, пока не пролезаете в эту открытую дверь, так сказать, - лишний вес)
То есть, вот именно агрессивный, даже истеричный способ вербовки сторонников и принес христианству такой фантастический успех, что даже сегодня каждый седьмой человек на планете верует в Иисуса Христа?
Я правильно понял Вашу мысль?
Нет, Максим, - думаю это произошло вопреки тогдашним маркетологам. И виной фантастического успеха является постепенное усвоение Христианством наследия Античности. Я на сей счет выразился совершенно недвусмысленно.

Владимир Янчевский

January 28 2019, 19:50:59 UTC 6 months ago Edited:  January 28 2019, 20:09:57 UTC

Дмитрий, не могли бы точнее дать название поста или постов ДЕ из серии о античности и христианстве. С Вашей точки зрения наиболее интересных.
М.б. какую то мысль ДЕГа с Вашей точки зрения наиболее важную именно по данной теме.
Я весь цикл читал, он мне очень неровным показался. Ну м.б. что то важное не заметил.
С точки зрения православного человека античность и цивилизация никуда не уходила. Через христианскую , православную церковь перекинут прямой мост, связь с античностью. Да и с моей точки зрения, с куда более древними , до античными временами.
Почему христианство вербовало своих сторонников методами НЛП в агрессивной форме не понятно, ( например великий Макарий египетский или Иоанн Златоуст, что истеричного в их притчах и проповедях?)
Но уж совсем загадка , почему такое "ноу-хау" не стали использовать конкуренты христианства? Гностики или манихеи? Да вообще языческие религии в широком смысле. Тем более , что на стороне язычников была римская власть. Ну стали бы "истерично и агрессивно" проповедывать веру в греческих и римских богов или митраизм.
Почему выиграло все таки христианство? Если важен лишь способ подачи информации, сама форма (истеричность и агрессия) , то что , до христианства до этого никто не додумался?

Владимир Янчевский

January 28 2019, 20:21:50 UTC 6 months ago Edited:  January 28 2019, 20:22:44 UTC

Нет оказывается вопреки. Т.е. христианство проповедывалось столь агрессивно и истерично , что вопреки усилиям проповедников пошло на "Ура".
В мире , где античность была утеряна...Но античность никуда не терялась. Она прекрасно существовала без всяких разрывов и провалов в мире Средиземноморья и Причерноморья. В Римской Империи , которая тоже никуда не девалась. В Крыму.
Какое наследие подобрали и использовали христиане, если мир античности никуда не исчезал? Православные иконы, философия, мистика христианства это и есть мир античности. Он сохранился в православии , но сохранялся и в окружающем мире.
Владимир, тогда зачем Вам читать ДЕ? - Все же хорошо было! Светильник - не гас! Процветали науки и искусства! Пятый (условно) век также хорошо различим и понятен, как и первый нашей эры. Люди не перестраивали туалеты в дворцы... В общем - я искренне не понимаю, что Вы там у Галковского (помимо больного воображения несчастного) хотите отыскать?

"Нет оказывается вопреки. Т.е. христианство проповедывалось столь агрессивно и истерично , что вопреки усилиям проповедников пошло на "Ура"."

А вот тут Вы передергиваете карты. Максим спрашивал про успехи Христианства относительно недавнего времени (недавнего в сравнении с полной "линейкой", всем христианским земным веком) - вот про это и был ответ.

Владимир Янчевский

January 28 2019, 22:36:39 UTC 6 months ago Edited:  January 28 2019, 22:43:40 UTC

Не обижайтесь. Я и правда не понял Ваш посыл. Ну и полемикой немного увлекся.
На мой взгляд особых успехов у христианства в последние века не было. Или Вы про контрреформацию? По моему это уже арьергардные бои.
Единственный, на мой взгляд , крупный и совершенно невероятный успех христианства, это возрождение православия в постСССР, и особенно в России. Причем здесь не было агрессивной проповеди. Большой интерес к православию появился в позднем СССР, когда ни о проповеди в каком либо виде, ни о подержке государства не могло быть и речи.
Что касается ДЕГа , то читал его очень активно, иногда читаю и сейчас потому , что он мне очень нравится. Нравятся его идеи, парадоксальная манера мышления, сам его язык, стиль подачи материала.
Но есть одна очень серьезная странность. Он абсолютно глух и слеп в отношении религии. Не христианства, а религии вообще. Т.е. огромный массив жизни людей, собственно основа , остается для него полностью закрытой. Либо он сознательно, с какой то не понятной мне целью это изображает. Может масонские тайны какие? Шучу.
Но это как если бы был великолепный , гениальный семейный психолог, абсолютно не имеющий никаких понятий о сексе и интимной жизни людей в браке. Поэтому, через какие то совершенно гениальные прозрения он давал бы отличные советы и рекомендации, а где то выглядел бы полным идиотом.
Так и здесь. Ну вот простой пример. Я бегло просмотрел сейчас моего любимого ДЕГа, опять на эту религию могильщиков наткнулся. Потратил полчаса на сидение в интернете. Ну и историей я всегда увлекался, особенно историей религий.
И что же? Да не связано христианство с цехом могильщиков. Ну бред это или скорее стеб очень умного и ироничного человека.
Культ черепа имеет невероятное географическое распространение(Мезоамерика , Африка, да и вся древняя Евразия) и невероятно древен. Даже в некоторых захоронениях неандертальцев уже встречаются похожие вещи. В Гебекли-Тепе, а это более 10 000 лет назад. У гуннов. У печенегов. В православии на Афоне( костницы), в древних монастырях Синайской пустыни. У западных христиан - католиков это приобрело вид эстетического и болезненного вывиха, но там похоже это вещи достаточно поздние, когда католичество совсем съехало в "душевность" и "страсти". М.б. у западников это связано с подавленной сексуальностью, не берусь судить.
Ну и что ДЕГ это не знает , что ли? Никогда не поверю. Это человек прочитавший и проработавший горы литературы и вдруг огромное слепое пятно в отношении религии. Такие вещи делаются только совершенно сознательно и очень продуманно. Т.е. человек талантливый и гениальный дает СВОЮ картину мира. СВОЮ реальность. Очень логичную, тщательно выстроенную , но СВОЮ!
С какой целью он это делает можно только догадываться.
Здесь либо психика и логика гения, обычному человеку не понятная.
Либо м.б. и такой вариант: в нашем мире гениальный человек как самостоятельная независимая единица будет манифестировать свои идеи недолго. Его либо уберут, либо найдется некая Власть, Сила, которая будет использовать его в своих интересах. И человек уже станет не совсем свободным в своих высказываниях.
Поэтому , с моей точки зрения, реальность ДЕГа замечательна, но не полна. А где то и прямо , откровенно ложна.
Как то так. С ув.Владимир.
Владимир, я не отличаюсь особой обидчивостью, право слово)
Да и сам могу ляпнуть что-то такое или на грани и даже этого не заметить - грешен.
Про "фантастические успехи христианства" я использовал тот контекст, который задал Максим выше - там у него очень внятно.
Что касается Вашего чтения Галковского, то мне сложно это как-то содержательно прокомментировать. Точнее я это сделаю зайдя к вопросу с другой стороны, то есть от себя. - Я рос таким очень советским ребенком (точнее - антисоветским, но, в данном случае, это без разницы), потом я вроде как малость поумнел, но к Христианству, в целом, я по-прежнему относился без особого почтения, чтобы не сказать - с презрением. Всё это, повторяю, не от большого ума, но что было, то было. И вот только лет 10 назад, мне сейчас 47, до меня что-то такое стало доходить более или менее. Ну и потом быстро пошло. Вряд ли я когда-нибудь стану добрым христианином (хотя всегда буду человеком христианской культуры), но, в целом, отношение мое развернулось если не на 180гр., то около того. Христианство вызывает у меня нынче самые теплые чувства - я более-менее понимаю теперь, насколько большая это весчь и какой невероятный путь она проделала. Это сильно впечатляет. Сам я парень относительно неглупый, но без доброй помощи Дмитрия Евгенича я бы еще, весьма вероятно, долго бы ковырялся в песочнице. За помощь эту я ему искренне благодарен. Так что тут по-разному бывает, где-то обнаруживается минус, а где-то находится плюс.

Владимир Янчевский

January 29 2019, 02:11:43 UTC 6 months ago Edited:  January 29 2019, 02:25:19 UTC

Благодарю за прекрасный ответ.
Для меня он немного неожиданный. Я не думал, что кто то может изменить свое отношение к православию под влиянием ДЕ. Для меня это лишний повод к теплому отношению к нему. Хотя своих детей он крестил и я читал у него очень добрые слова о "бытовом православии"
Я бесконечно благодарен ДЕ за его правду о Николае Втором и о фальшивом "отречении".
Еще раз спасибо за ответ.
И Вам спасибо!
Что же касается Николая, то это само собой, - полностью разделяю!