Вопрос дня: Патриотизм

Если начать с того, что "Патриотизм - последнее прибежище негодяя", то на этом можно бы и закончить :) Совершенно очевидно, что Самуэлель Джонсон этой фразой хотел выразить нечто бОльшее.
Государство. Дык государство - полицейская система. Это не материальное и даже не моральное понятие. Какая к нему может быть любовь? Все равно что полюбить Уголовный кодекс и фапать на него денно и нощно.
Тут вот "Теория разбитых окон" сейчас активно обсуждается. Вполне согласен с автором. Думаю - это и есть патриотизм. Не гадить на своей земле - это главное. Остальное - производные.

Интересы страны - интересы Общества, ее населяющего. Я тоже их разделяю. Но не интересы государства. Ведь это "две большие разницы" :)

я бы поменял местами: Интересы общества - интересы государства. Тогда вполне себе симпатичная картинка рисуется.
А вот когда наоборот - то общество, думаю, и старается "отделить" свои интересы от государственных.
Общество - это же экологическая система. Лучше, чтобы в нем возникало органичное государство. Тогда и будет симбиоз. Иначе получается, что общественную целину распахивают и засаживают теми зернами, которые государство считает необходимыми.

разве что в рамках теории :) мне больше нравится теория Кропоткина как то.

Если Вы имеете ввиду тех подонков, которые сейчас повылуплялись, то смею заверить - они ничего общего не имеют с Кропоткиным и его теорией. И разделяю в этом Ваш взгляд. Кстати, Кропоткин примерно также и сказал о них в свое время.
Как то беседовал с одним. Он обвинил Кропоткина в том, что тот довел страну до революции и потом уехал в Париж, где и умер :)
Эти субъекты, никогда в глаза не видевшие книг Кропоткина, не то что не читавшие его биографии, разумеется, не могут и не должны называться анархистами.

то, что в теории заводятся червячки, мягко говоря, ферментирующие ее на свой лад, говорит о ее жизнеспособности :)
да, в чистом виде она утопична, к сожалению. к тому же мы перепрыгнули просто фазу конфедерации сразу в федерацию, в союз.
мне кажется теория неплохо бы работала именно в конфедеративном государстве.
в общем - на этом поле можно бесконечно находить темы :)

Вы слишком мрачно смотрите на это :) Но не буду более отнимать время, тем более, что, вижу, появились и другие собеседники. Интересно было узнать еще одно мнение.

это скорее не куколка, а ведерко.
у кого с вареньем, у кого с песком, а у кого и с навозом

Да могу, если тут будет буза или вдруг внезапно Перестройка 2.0 начнется. Но это сваливание человека от стихийного бедствия, а не потому, что я д'Артаньян.

Примерно месяц назад в одном из "кухонных" разговоров зашла речь о сваливании из России. Я высказался тогда точно так же. Единственно - с поправкой, что вернусь, если я стану нужен этой стране.

Да. Подтверждаю.
И мало кто это понимает...

Как-нибудь в приватной беседе расскажу о своем вИдении описанной Вами проблемы.
У нас теперь земля на Ярославщине. Не соседи с Вами, но уже ближе:)))

Мне сложно это представить, но я вполне могу это ощутить.

Когда я переехал в Москву, я с огромным облегчением вздохнул, видя даже названия улиц только на русском языке.

Свалить от перестройки - это свалить от государства (которое Вы так любите), свалить по экономическим соображениям - то же самое. А в государстве взяточников не брать взятки - вообще, государственная измена. Нет?

Неубедительно. Они - нехорошие - отсиживаются на кухнях и ненавидят, а я - хороший - болею душой, но умываю руки. Европеец будет бороться с захватчиками власти, а азиат соберёт чемоданы - и в благополучную Европу - так получается?
Впрочем, пустое.
***Вас обидеть не хотел так же, есличо )

Однако, кто-то же продолжает "бесполезную" борьбу и выигрывает её, в конечном итоге. Кто бы это мог быть?

Подписываюсь по каждым Вашим словом. Уважаю Вашу политическую мудрость. You took the words out of my mouth.

Ну какие могут быть обиды. Пока нет перехода на личности-обиды удел истеричек:)

Первое: Касательно внешних проявлений патриотизма:

А вот позвольте вопрос: верующие люди постоянно крестятся, читают многократно одни и те же молитвы, упоминают к месту и не к месту бога, придерживаются определенных канонов в одежде, совершают одни и те же телодвижения... А зачем все эти внешние проявления? Ну веришь-и верь себе. Зачем руками то размахивать при виде креста на церкви?:)

Второе: государство очень даже можно не любить, а страну-любить. Вот к примеру во время Октябрьской революции белые офицеры уезжали в Турцию, многие стрелялись вместо того, чтобы начать служить новому государству (см. М.А. Булгаков Белая гвардия). С чего бы это, а? Страна то осталась на месте, те ж березки и луга? Они ж тогда еще не знали про 37 год, могли вполне себе остаться военспецами типа. Или инженеры-та же картина.

К сожалению источник власти вовсе не народ. И власть неотделима от людей, ее представляющих, потому что власть без ее исполнителей не более чем умопостроение и умозаключение. Ну навроде к примеру экватора, который вовсе не нарисован на земном шаре, а существует только в голове хомо спиенс.

В нашей стране произошел криминально-бюрократический переворот, и сама структура власти, ее устройство, предполагает выдвижение в нее наиподлейшей и безнравственнейшей и бесчестнейшей части населения. Той самой части, которая любит государство в существующем виде, но не любит страну. Если представить себе фантастическую ситуацию, что вдруг все персоналии, занимающие посты во власти вдруг испарились, и на их место вдруг разом пришли другие, то ничего при существующем устройстве государства не изменится. Невозможно жить в чумном бараке и не заболеть. Невозможно жить на складе героина и не быть наркоманом.

Третье: нелюбовь к власти и к государству вовсе не синоним "хочу разрушить до основанья, а там дальше что будет то и будет". Так что зря Вы на интеллигенцию. Уж лучше вороватая власть, чем матросы Железняки, эт точно. Интеллигенция российская просто по своей старой традиции ноет на кухнях. Просто веяние времени-на кухнях появился интернет, и отпала нужда стояний на Сенатской площади и создания кружков по чуланному чтению запрещенной литературы.

Вот такое вот незрелое рассуждение. Аполитично рассуждаю, а? (голосом тов. Саахова)

"Невозможно жить в чумном бараке и не заболеть. Невозможно жить на складе героина и не быть наркоманом."
Извините, что встреваю, но - можно.

Извините, что встреваю, но сравнение некорректно

Я применил аллегорию. Надеюсь вы мне не станете читать лекцию о противочумных препраратах.

я понял. нет, не буду :)

Понятно. По существу ответа не будет. К сожалению с Вашим дедом не знакм, и что он говорил-не знаю.
Лукавый-для меня не аргумент, Вы уж извините:)

Я вовсе не говорил, что верующие должны стесняться. Вот Вы сказали что патриотизм не требует внешних проявлений, типа выкриков из окна "Да здравствует Россия" и вывешиваний флаглв на балконах. А вот верующие почему-то постоянно свою веру демонстрируют окружающим. Даже Лукавого пишут с большой буквы:))) Спрашивается-а зачем? Божинька и так все знает, без крещений и поклонов со свечками. Разве нет?

Я про боженьку пишу только лишь для примеру. Ну верите-и верьте. Лишь бы меня веровать не заставляли. Никакого тролления.
А Вы про божинку пишете ведь вроде как "помиссионерствовать", что есть разновидность православного "тролления":))

Вон глядите на иудеев (основоположников прапвославия между прочим). У них миссионерство то запрещено. Более того-они говорят что только они избранный народ. То есть у них в ихней вере фейс-контроль имеется. И раз уж православные их веру взяли за основу-то и эту сторону медали было бы им не плохо взять.

И вот еще вопрос-а почему верующие люди любое инакомыслие считают либо троллением, либо ересью, либо одухотворенно обижаются? Выходит вера-верой, а демократия-демократией?

(внимательно разглядывает локоток, но когтистых лап лукавого не замечает. Наверно он так же как и тот бог невидим, которого Гагарин не разглядел)

Да в порядке мой локоток, в порядке. Даже и нечешется:)) Иначе я бы не дожил бы до 50 годов-всенепременно лукавый меня б под троллейбус подпихнул бы давно. Слу-у-ушайте, а вдруг я егойное орудие, а? Ну сам того неведая? Ну навроди Хари из Соляриса, помните? То-то он меня под троллейбус не толкает...:)
Это Вам испытание, не иначе:))

Пы сы. Кстати, а Гагарин взапраду летал, а бога то и небыло на облаке:))

Хыхы:)) Вы кино про Гарри Поттера видели? Вот представьте себе, что я Вам на полном серьезе начну доказывать что Гарри Поттер существуеи и взаправду летает на метле. Более того-я начну себе на лбу рисовать треугольный шрам и отмечаить день принятия Гарри в школу волшебшиков и день его победы над этим.. забыл имя, ну который плохиш.
Вы скажете, что это все выдумки, и нет никакого Гарри. А я Вас в ответ упрекну, что Вы плохо читаете первоисточники, к примеру воспоминания Гермионы:) А так же поведаю Вам что являюсь помощьником старосты в храме имени волшебной палочки Гарри...

Про троллинг ответил выше. Знаете что? Мне взаправду Ваш журнальчик нравится. И поэтому давайте достигнем компромисса: Вы в ответах на мои комменты не будете поминать божиньку, а тем более аргументировать что либо руководствуясь егойными изречениями, записанными непонятно кем и переведенными непонятно как,и еще непонятнее истолкованными, а я не буду тоже упоминать религию и веру как таковую:)) И настанет тогда мир и полное взаимопонимание. Ок?

Замечательно:) А служителей божьих поругивать можно? Или совсем-совсем не будем?:) Мы же светских представителей власти ругаем-критикуем.

Дык я и не собираюсь рукать священнослужителей за внутреннюю политику. Мне безразличны внутренние финансовые потоки церкви, способы назначения пастырей по приходам и механизм производства красок для иконописи.
А вот с внешней политикой не все так однозначно. Мне не нравится, что церковь хочет принимать активное участие в делах государства, мне не нравится, что оплата труда военных батюшек планируется осуществляться из моих налогов, мне не нравится, что мою семилетнюю дочь планируют в школе "миссионерить".
С имуществом вопрос спорный, и честно говоря мне не интересный. Вон в Риме сколько церквей, внутри-подлинники произведений искусства великих художников и скульпторов. Мне важно, что меня впустили, и я их видел. А кому они принадлежат и у кого на баллансе, и каким образом папа римский потратит денюжку, уплаченную мною за вход в музей Ватикана-мне не интересно.

Я вовсе не против батюшек в армии, хотя честно говоря священник в организации, занимающейся убийсвом ближних, на мой взгляд-нонсенс. И в Греции они есть, и у нас пусть будут. Если какому либо солдатику перед тем, как его загонят на смерть в битве со свими же гражданами, либо защищая денежные интересы элиты, перед смертью представят возможность помолиться-может это и неплохо. Если солдатику умирать с такой подготовкой легче, или легче убивать. Но еще раз повтрюсь-я не верующий, и весьма вероятно где нибудь в священных книгах написано, что убийство убийству рознь, и что убить соседа-грех, а убить ребенка врага-благо. Тогда надо не только православных батюшек, но и мулл, раввинов, и вообще по представителю каждой корнфессии в каждую роту. Чтоб все по честному. А то нехорошо как то-православному то грехи отпустят-а мусульманину никто перед смертью про девственниц не напомнит... Или мож нужно обучить межконфессионального служителя? И назвать его типа "попомуллорав" или муллоравопоп" Заказать Юдашкину форму для него. Не знаю. Мне не нравится, что их содержание происходит за мой счет, а не счет церкви-организации не бедной и не бедствующей.

Никто не против того, чтобы священники сидели в думе-да нет проблем. И они там сидят. Но вот обучение в общеобразовательной школе-звинайте. Дудки. Вот Вам же не нравилось преподавание марксизма-лненинизма? А слово божье чем лучше? Там рассказы про светлое будушее-и здесь тож самое. Только в слове божьем все потом, после смерти, а большевики по скудомыслию конкретные даты называли. Это от того, чтол история большевизма 70 лет, а история религии-7 тысяч. Научились за эти годы то.
Или чего стоят рассказы о том, как мне следует одеваться. Или о том, что Великая Отечественная-это за грехи нам. Или зеслетрясение в Японии-за грехи им. И что роскошь патриарха-чтобы в грязь лицом не ударять перед сильными мира сего. А я то, болезный, думал, что сила патриарха-в личном примере и благочестии:)) Ан нет-в часах и мерседесах сила. Ну чтоб сильные мира не подумали, что он нищеброд. В уме ли эти люди? Может правильнее было бы эу ахинею внутри конфессии нести пастве, раз уж ей хочется это слушать, ну а всем остальным то зачем?

Ну чтож, троль так троль. Когда возразить нечего-то "сам дурак"-лучшая защита.
Рыбу не ловлю. Жалко мне ее-пущай плавает. На Ильмене и Ладоге не был, не сподобился. При случае съезжу-места говорят красивые

В венеции денюшку берут со всех, и с верующих, и с буддистов, и даже с сатанистов, и стех кто пришел на мессу.:) Три евро за вход. В Ватикан билеты платные для всех, но там музей. А вот в Риме деньги берут только за вход в сокровищницы. Вход там как правило отдельно и там выставлены разные части тел, украшенные золотом и драгоценностями. Деньги берут со всех, и с атеистов и с верующих. Так что неправда Ваша:)
Кстати я Вам говорил что видел в Ватикане индульгенции в продаже? Лист формата А-4, выглядит как грамота почетная. Место для вписания имени оставлено. Цена-20 евро. Чес слово не вру. Хотел купить-да экскурсия предстояла по Ватикану, помять боялся. И кто ж эти индульгенции то покупает? Атеисты? Ну мож такие как я, на сувениры. А в остальном верующие и покупают.

В св. Марка бесплатно пускают. Всех подряд, не только верующих. Там внутри в сокровищницу за деньги, и на верх на галерею, к квадриге тоже платно. И подойти к иконостасу золотому с каменьями-тоже за плату. Во время нашего посещения мессы не было. Так что никакого вранья. Давайте будем взаимно вежливы, не называйте меня вралем, ладно?
А вот в те церкви в Венеции в которые мы заходили (их там огроменное количество) за вход берут три евро. Со всех. Были мы в январе этого года. Во время карнавала-не знаю, не довелось побывать. Может во время карнавала и оменяют они плату-и так туристов больше чем достаточно

Можно еще про Ленина вспомнить -типа "Ленин жил, ленин жив, ленин будет жить":) Чем не христос?

Я думаю, что тут просто вопрос признания. Если признать, что Петр, Сталин и прочие - действовали больше не в интересах страны, а удовлетворяя свои нездоровые амбиции - то что-то надо сделать не знаю за что. Как минимум не восхищаться. В войне воевали люди - сколько их остались бы живы, не будь приказа "живым не сдаваться" - я думаю это очень большой процент.И это ужасно. И это "этически нейтральная" власть.

Вот вы тут иронично рассуждаете о верующих, а я смотрю со стороны и сравниваю две цитаты. Вот первая, сами догадайтесь откуда.

“В начале сотворил Бог небо и землю. Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою”.

А вот вторая, из вашего коммента.

“В нашей стране произошел криминально-бюрократический переворот, и сама структура власти, ее устройство, предполагает выдвижение в нее наиподлейшей и безнравственнейшей и бесчестнейшей части населения”.

И по стилю построения, и даже по ритму, очень похожи. Ваша цитата – типичный догмат веры, ничуть не уступающий, скажем, догмату о Святой Троице. А уровень эмоциональности, с которой вы свой догмат высказали, свидетельствует еще и о весьма высоком уровне религиозной экзальтации.

Чей-то Вы, любезный, загнули:)) Погорячились на мой взгляд. Сами то поняли чего сказали?

А еще знаете чем похожи цитаты? Обое-две на русском языке. Обе написаны печатными буквами. Буквы в обеих случая черные. И само что станно и подозрительно-обе в одном и том же блоге. Не находите-какие поразительнейшие совпадения?

Эта... хозяин блога-обратите внимание-чего с людями крест животворящий делает:))) Или это тоже тот самый, который под локоток его толкает эту ахинею нести? (хихикаит)

Хе-хе. Замечательный ответ! И главное, абсолютно по существу.

Я то не верю ни в первое, ни во второе из процитированных утверждений. Поэтому, крест животворящий здесь не причем. А вот ваша версия с крестом, объясняющая появление моего коммента, свидетельстует о многом.

Когда человек принимает за аксиому некое утверждение, не основанное ни на сигналах от органов чувств, ни даже на общественном консенсусе, а потом на этой аксиоме начинает строить теории - это и есть вера в чистом виде. Ведь верить можно не только в Бога. Можно верить в йети, летающие тарелки, зеленых человечков, резонаторы Гельмгольца, жидомассонский заговор, криминально-бюрократический переворот и тд, и тп.

"Я люблю свою страну, но при этом - ненавижу государство!" - Задорнов на одном из своих концертов так говорил, мне кажется!)

Собственно, государство- это институциализированное насилие, право на которое делегируется ему так наз. "народом".

Потому, мне немного непонятна фраза "я люблю государство" - люблю аппарат принуждения? Хм...

Также непонятна фраза: "Я люблю свою страну" - страна - это что? Территория? Население? Все вместе? В границах 19-го века? На конец 20-го?

Понятно: "Я люблю свою культуру", "Люблю историю".

У вас как-то с лемурами все перемешалось.

Индивидуум не возможен не без государства, а без общества. Лемуры - это не государство, это первобытно-общинная архаика. Это общество. Из которого государство может или не может произойти.

Государство, как инст. насилие- это вообще-то, западное определение сего феномена. Общепринятое достаточно. Потому как ничего другого за ним нет.

"Нет понятия культуры у приматов"- ну да. Так я одного не пойму- вы ктитор в церковном хоре или от обезьяны произошли? Если первое- то при чем тут приматы?

Культура, а не родовая близость делает человека- человеком.

О боги, боги... что в вашем понятии "государство"?

Что касается меня лично- что вам до того?

PS Кстати, а что было во время WW2?

авайте еще раз- мир и история знает множество культур и индивидуумов вне рамок государства.

"Нет ИНДИВИДУУМОВ вне государства" - ну вот так, вообще нет? Т.е. вошдь племени - он не индивидуум?

"Вне государства, как вы счастливо изволили заметить, есть только ВШИ"- и сильно чешутся?

Государство, в его идеале- это предмет общественного договора. Ответите мне на вопрос- кто тогда субъект, а кто объект? И кому делегируются права?

Или предпочтете что-нибудь про меня написать? Так меня это не трогает.

Почему у нас такая странная интеллигенция, не как в европах?

Вот я, хоть и материалист, верю в загадочную русскую душу. Проявляется она в том, что в любом русском человеке, пусть даже в самом рациональном, обязательно откуда-нибудь вылезет иррациональность, и заставит действовать его вопреки логике.

И в этой иррациональности одновременно и слабость и сила нашего народа. С одной стороны – желание разрушить то, что вполне можно спокойно, не спеша чинить. С другой – не сдаваться, когда здравый смысл подсказывает, что все уже бесполезно.

Поэтому и качаемся на бардачных качелях взлетов и падений от Гостомысла и до наших дней.

ну вот никогда я не соглашусь с тем, что власть этически нейтральна, ну это место нейтрально, и то - это тоже относительно

вот возьмем например место врача - у него есть определенная власть - лекарства назначать, выписывать справки там, отводы от прививок делать. Ну дак вот - поставлен он системой в такие условия при которых ему по плану больные нужны, прививки тоже - ну это ж бред.Потому что реальное здоровье людей его перестает заботить, в такие условия он поставлен. Так же в политике,бизнесе я просто в этом меньше не разбираюсь - это ужасное что сейчас происходит - это когда место перестает быть нейтральным - из-за бюрократии. Законы создаются таким образом, что не выгодно быть хорошим врачом, политиком, учителем. Это то, что меня по настоящему огорчает.

ко власти претензий больше именно потому - что власть создает законы - как же тогда она может быть этически нейтральной??

вот раньше если родитель знал, что ребенок отсутствовал в школе - всё, справок никаких не требовали - родитель в курсе - это его ответственность. Сейчас - защита, ..., прав ребенка - требуется соблюдать мыслимые и немыслимые требования, а иначе ты не достаточно хороший родитель, что в принципе реально приводит к тому, что при живых родителях детей помещают в дет дома, при том что родители просто бедны. Я сейчас ребенка по закону - если у него живот заболел - и на день оставила дома - я должна тащить его в больницу. А если я просто записку напишу учителю - этого не достаточно. Ну и как ? этически нейтрально все это? Задергать обычных людей до такой степени - что они уже никем быть тут не хотят - ни "хорошими" родителями, учителями, врачами, поварами - обычными людьми. Все кто может - валят отсюда - потому что именно в той ситуации и оказываются что Вы описали - либо нарушать повсеместно закон, либо... Второе уже пройдено в полной мере.

Золотые слова.
Может быть только инвектива против чиновников излишня. В конце концов у любой социальной группы есть свои специфические черты, хоть у эсперантистов, хоть у сантехников. Однако черты последних, справедливо раздражающие ни имеющих счастья принадлежать к этой почтенной группе, никоим образом не дают основания для её упразднения. Да и честно сказать, что на фоне судейских, журналистов, профессиональных борцов за права трудящихся (примеров можно привести еще много) - бюрократы вполне приличные люди.
Меня всегда поражали люди желающие бедствий своей стране и искренне радующиеся когда бедствия происходят. Ладно бы они за это получали бочку варенья - но нет, они совершенно бескорыстны и даже самоотвержены - пусть будет плохо мне, лишь бы было плохо другим.
Да, и национальная гордость великоросса (про европы) то же безосновательна. Раньше и вправду это явление в европах редко наблюдалось, но единственно по причине, что "вошь на теле народа" (Л. Н. Толстой) завелась вначале в России. Но теперь эта эпидемия педикулеза охватила весь т.н. цивилизованный мир, так что и явление стало повсеместным.

"не на меня, кого они воспринимают почти как своего"

"Надежды юношей питают". Когда будут жечь- сильно не ругайтесь.

Вы как-то путаете меня- реального - с некоторым образом в своей голове. С чего вы взяли что я вас "пожгу"? С того, что я не разделяю ваших взглядов на гос-во? Ну, при таком темпераменте скорее вы меня "пожжете".

Думаю, многие дворяне во время оно тоже рассуждали как вы.

Чта касается государства, то я отношусь к нему как к недоброму по отношению ко мне, но необходимому для упорядочивания мира субъекту.

И этого "Левиафана" надо держать под контролем- т.е., как вы заметили, в первую очередь активно в нем (гос-ве) участвовать.

"Вы еще и детей моих поубивать можете. Это нормально. Это нормальное проявление"

Вы знаете, я, не являясь поклонником "государства", то, что вы сочли нормальным, считаю ненормальным.

Некоторые пункты непонятны:
1. Они живут с нас.
2. ОБЯЗАНЫ соответствовать нашим чаяниям.
3. моменты обострения у т.н. "образованного класса"
Хорошо бы их развернуть, моежт быть не только мне это было бы интересно и поучительно.
Раз не понял, то и комментировать их не буду,а вот за езду в трамвае - скажу. С тех пор как повидал поездки в общественном транспорте известного берлинского дирижера (демонстрировавшего близость к народу так же и посредством устройства ярмонок) перестал считать это занятие подвигом добродетели.

С такой интерпретацией я полностью соглашусь, но вот тут-то и возникает вопрос, почему предметом инвективы оказались чиновники-управленцы. Все то же справедливо и в отношении всех остальных чиновников живущих с народа - учителей и врачей, полицаев и военных. Не вижу никакого основания метать стрелы именно в бюрократов. Конечно, в краткосрочной перспективе вред наносимый нерадивым бюрократом значительнее вреда от нерадивого учителя (в долгосрочной перспекиве скорее наоборот). Но вред от нерадивого военного или полицейского посильнее будет, чем от среднего бюрократа.
Другой вопрос практический. Как их убирать? С вашим братом-мироедом вроде бы все просто - недобросовестных и лодырей якобы убирает невидимая рука рынка (хотя, не знаю как в России, а в нащих палестинах этот механизм явно не работает). Но как быть с чиновником (что бюрократом, что учителем)? Надеяться на невидимую руку судьбы которая то ли отыщет плагиат в дипломной работе учителя, то ли подвигнет уличныю девку под присягой показать, что чиновник взглянул на нее с вожделением?