papa_gen (papa_gen) wrote,
papa_gen
papa_gen

This journal has been placed in memorial status. New entries cannot be posted to it.

Про смертную казнь


Дом палача в Зальцбурге

У меня такой простой вопрос к сторонникам возврата смертной казни. Кто из вас готов стать палачом? Без всяких если. Вот просто взять и пойти работать человеком, что отнимает жизни у других людей.
Tags: Читая френд-ленту
Из ресторана замка снимали?
Вы когда-нибудь в своей жизни убивали человека?
Нет но иногда очень хочется, тем более убивать придется будучи палачом всякую мразь.
Т.е. сами никого и никогда не убивали, но хотЦа побыть суперменом? Так? Этакое желание сублимации ощущения своей ненужности этому миру. Я правильно понял?
Ваших психологических штучек не приемлю. и скорее всего не нужности а желание что то изменить,
Да мало что вы на словах не приемлете. Палач есть только функция. Он ничего не меняет и не изменяет. И даже судья ничего не меняет и не изменяет. Он только определяет виновен ли человек во вменяемом ему преступлении или нет, и выносит приговор оправдательный или обвинительный. В последнем случае он определяет степень вины и назначает наказание. Меняет не судья или следователь, а Законодатель, что решает вопрос о криминализации тех или иных деяний.

А палач только машина, к которой приводят осужденного человека. Он исполнитель, экзекутор. Так что я даже не понимаю, что вы собираетесь менять, коли от вас ничего не будет зависеть. И вы это прекрасно знаете. А коли не знаете, то теперь узнали.

Так что получается, что скорее всего есть желание почувствовать себя суперменом. Это я понимаю.
вы еврей:?
А вы не еврей часом? У вас справка есть, что вы не еврей?
да вас сразу видно... скажу одно, думаю что смертная казнь нужна, ошибки исключить сложно, но стремиться к этому нужно. Палачом пойду если буду видеть в этом пользу обществу. Все, без ваших там штучек мозгокручек.
Уж я даже не знаю, что вы там видите своими кручеными мозгами, но у меня лично в роду ни одного еврея, а вот вас поковыряй, чай, не только евреев, но и цыган богато сыщешь. Ведь так?
кто больше кричит на других вор? я просто спросил а вы тут начали цыган доставать, нет так нет, просто вы мозгокрут раз не еврей.
напишите слово Бог? и сразу понятно станет.
Я имя Божие всуе не поминаю. Бог у вас уже половину мозгов отнял, следующая половина на подходе. Бросайте все и бегите уже в дуроведу, пока Бог вас окончательно не наказал. Дуровед пропишет вам таблЭтки и поставит на учет. Хотя лично я, будь моя воля, просто назначил вам долгую и плотную порку, а потом, по наложении приличествующего клейма, отправил бы в Сибирь на вечное поселение. В тайгу тьмутараканскую.
Cам бы не пошёл — не нравится мне стезя ассенизатора, пусть и общества целиком, а не только его отходов :-).

А вообще это обычная деятельность человеков — друг дружку убивать.
В Европе последний раз этим в Сербии занимались, а натовцы и примкнувшие к ним грузины с азербайджанцами теряют своих на Востоках всяких по сию пору.

Не думаю, что в случае введения смертной казни будет хоть какая-то проблема с кадрами в любой стране мира. Скорей уж в лист ожидания их занесут, увы :-(.
Полоумцев, желающих почувствовать чужую кровь, всегда хватало. Но таких в палачи не берут нигде. Слишком высока опасность, что он окончательно сорвется с катушек и начудит что-то совсем уж несусветное в мире обычных людей.

Deleted comment

Т.е. чистоплюйствовать решили? А так не бывает. И помните, что в тех же США судебная ошибка порой доходит до 15% от общего числа приговоров.
В кои-то веки я с Вами полностью согласен.
Совершенно справедливо. Я, бывает, тоже так спрашиваю, и очень редко кто соглашается. Кроме, так скажем, заметно не очень умных людей.
А охранником на зоне вот Вы бы могли стать?
Я был прокурорским работником и полицейским. Потому и спрашиваю, что знаю все изнутри.
Это не ответ. Простите.
А какой вам нужен ответ?
Известно какой. Какой и Вы, наверное, ожидаете - да или нет. Вот просто так - взять и пойти работать человеком, который бъет непокорных людей дубинкой. Такая, кажется, у вас формулировка в заглавном сообщении.
Бить осужденного, нарушающего распорядок пенитенциарного учреждения - это, согласитесь, несколько отличается от лишения человека жизни. Если вас интересует, бил ли я людей дубинкой, отвечу прямо - бил, и вовсе не осужденных, а людей, грубо нарушавших закон и общественный порядок. Если вас интересует, стрелял ли я в людей, то отвечу так же честно - стрелял.

Но лично я не смог бы пойти палачом.
Вопрос не в том, били ли Вы дубинкой, стреляли и прочее. Вопрос в том, могли бы Вы пойти работать человеком, основной специальностью которого было бы насилие. Причинять боль во имя закона, типа того.

>> Но лично я не смог бы пойти палачом.

А вот я не мог бы пойти ассенизатором. Хотя там людей вовсе не бьют, но вот не мог бы, ну и все.

Не мог бы пойти работать на зону, где осужденных пожизненно держат, там наверняка есть такие люди с дубинками, которым нужно бить осужденных в некоторых случаях. Не мог бы пойти в Альфу какую-нибудь работать - им в Норд-Осте приходилось принимать решение пускать газ, совершенно точно зная, что некоторые заложники могут и погибнуть. А в Беслане они вообще в сторону детей стреляли, так как террористы в той стороне были, за что их с дерьмом многократно смешали.

А еще я не мог бы принимать решение в Грозном, стрелять или не стрелять, зная, что в подвалах могут еще сидеть мирные жители.

Можно наприводить массу примеров, когда приходится выбирать из плохого и очень плохого, и на руках так и так останется кровь. И люди, которые такие решения принимают - необходимы. И должны быть не сумасшедшими, психологически устойчивыми, и все такое.

А ведь однако только сумасшедший скажет, что хочет такому жизнь посвятить.
Я к тому, что коли ты сам не готов приводить в исполнение смертные приговоры, так и не вякай прА смертную казнь. Не ты человеку жизнь дал, не тебе ее и отнимать.

С точки зрения юстиции важна изоляция преступника от общества и неотвратимость наказания, а вовсе не его убийство.
>> Я к тому, что коли ты сам не готов приводить в исполнение смертные приговоры, так и не вякай прА смертную казнь. Не ты человеку жизнь дал, не тебе ее и отнимать.

Да я понимаю. Но вот я, к примеру, не готов сам принимать решения в описанных случаях, а однако существование Альфы всячески приветствую. И решение штурмовать в Беслане и Норд-Осте считаю абсолютно правильным.

Поэтому тот способ защиты своей позиции, который Вы выбрали, не кажется мне достаточно обоснованным.

>> С точки зрения юстиции важна изоляция преступника от общества и неотвратимость наказания, а вовсе не его убийство.
Наверно не с точки зрения юстиции, а с точки зрения общественной безопасности, как-то так. Юстиция - это закон, законы пишут для того, чтобы защищать общественную безопасность. Если с точки зрения общественной безопасности смертная казнь полезна - значит, вполне могут быть приняты соответствующие законы, и точка зрения юстиции будет вот такой, а не другой.

Вопрос все же ведь не сводится к тому, что Вы написали. Ведь если убийца будет неотвратимо высылаться на тропический остров с ласковым морем - все ж как-то не то будет.

А кроме устрашения есть еще такая вещь, как монополия на насилие. Дело в том, что как ни крути, люди желают некоторым категориям преступников смерти. Все-таки лучше, чтобы они сами не становились палачами.

papa_gen

February 24 2013, 20:36:04 UTC 6 years ago Edited:  February 24 2013, 20:39:46 UTC

Вы, пардон за прямоту, мало знаете, что такое юстиция.

Во-первых, чтоб вы знали, писать (записывать) законы начали не так уж и давно. В Исландии еще в 14 веке глава государства назывался "Законоговоритель" и был обязан наизусть помнить законы. Во-вторых, древнейшее уголовное наказание существует с тех пор, когда и слов-то не было. Вдумайтесь, слов не было, а юстиция уже была. Т.е. люди не вполне еще людьми были, а у них уже было уголовное наказание, что преследовало ровно те же цели, что и теперешние - изоляция преступника от общества и воспитательный эффект на других членов общества.

Я говорю об институте изгоев. Это наказание еще недавно практиковалось по всей Европе, включая и Русь, а потому достаточно хорошо описано. Оно также практикуется у примитивных племен Африки и Амазонки.

Отрубить палец или руку более мягкое наказание, нежели изгнать человека. Изгнание из племени, деревни, города почти всегда равнозначно смерти - волк или медведь задерет, от голода или холода помрешь. Редко кто из изгоев в Европе переживал зиму.

Изгнание из полиса в Греции очень часто означало попадание в рабство. Во всяком случае человек опускался на несколько ступенек в социальной лестнице как минимум, а часто и вовсе лишался права быть свободным. А это тоже вело к достаточно скорой смерти.

Но самое удивительное не в этом. Самое удивительное в другом. Институт изгоев практикуют древнейшие приматы - лемуры. И там, у лемуров, он, этот институт, носит те же самые цели - изоляции и воспитания (не преступника, юстиция не преследует целей перевоспитания).

И где вы у лемуров нашли так часто поминаемую вами Альфу? А? И где тут ваша пресловутая общественная безопасность.

Одни люди навыдумывали всякую несусветицу, а другие ее словно мантры повторяют, даже не задумываясь о том, что это некоторым образом плод информационного метаболизма не вполне здоровых ментально людей.

Не готов сам стать палачом, так и не вякай.

И сравнение с ассенизатором не того. Так может написать человек, что живет не в своем доме, а в квартире. У меня дом. Достаточно большой. Через определенные промежутки времени ко мне приезжает дерьмососка, выкачивать накопившееся из септика. Вы полагаете, я никак в этом не участвую? У меня корова, она, пардон, серет. Ее навоз - шикарное удобрение. Вы думаете, я его не выгребаю? Вот просто вилами?
Впорос странный.
Сегодня население воспитали: конкурс будет, сами приплатят.
Психически неполноценных в палачи не берут.
Ужас в том, что среди них большой процент тех, кто соответсвует современной норме. Крминиальная хроника тому свидетельство. И опыт НКВД.
Фишка в том, что в России их сейчас нету.
Чай, не в 15м веке живем. Процесс, при желании, может быть не только механизирован, но автоматизирован и роботизирован.
Фишка в том, что, как не механизируй и не роботизируй этот процесс, палач останется палачом. Все равно должен быть человек, что нажимает на кнопку, запихивает осужденного в кабинку или вешает ему на тело особливую бирочку со штрих-кодом для робота.
Ответственность за кнопочку можно разделить между всем обществом. Случайным путем присоединять эту кнопочку, скажем, к автомату по продаже кофе в отдаленном супермаркете.

papa_gen

February 24 2013, 20:20:32 UTC 6 years ago Edited:  February 24 2013, 21:09:57 UTC

Американцы уже это реализовали в некоторых штатах. Инъекцию вводят три фельдшера, которые не знают, у кого в шприце яд.

Кстати, то, что Вы предлагаете, прямой путь к запрету смертной казни в США. Первыми возмутятся правозащитники, конечно, и призовут бойкотировать продукцию тех производителей, что продают свой продукт через такие автоматы. Потом возмутятся производители и хозяева автоматов. Потом возмутятся домохозяйки. И все.
Правозащитники, может и возмутятся. Но, чтой-то мне кажется, что к автоматам будут выстраиваться в очередь толпы реднеков. И выручка резко возрастет.
У нас про реднеков навыдумывали всякую несусветицу. Нужно понимать, что они все ходят под вполне серьезной опасностью загреметь под фанфары, так что из них как раз очередь выстраиваться не будет.

И еще. Нужен будет человек, что положит этого самого приговоренного на стол или посадит на электрический стул. Он и будет по сути палачом. В этом и есть проблема. Невозможно спрятать экзекутора. Можно, как делали французы, выдавать солдатам ружья, где в комплекте одно ружье заряжено холостым патроном. Пусть каждый думает, что это у него было ружье с таким патроном. Но уловка не очень работала. Все солдаты, участвовавшие в таких казнях, считали себя палачами. У них было только одно оправдание - они выполняли приказ и приказ был законным как с точки зрения самого Закона, так и с точки зрения морали.

Но повторяю, нужен человек, что поместит другого человека в некий конвейер, что приведет к смерти осужденного. Он и будет палачом. И найти людей на такую должность, чтобы они были психически вменяемы, все сложнее...

А психов на такую должность брать нельзя. Они опасны. Вон в Америке на прошлой неделе бывший полицейский шестерых коллег пришлепнул. А это не палач. А как такой палачом станет?
Любой преступник, убивший или изнасиловавший жертву - палач. Сколько их вокруг ходит, есть кому работать.
В далёком детстве я видел настоящего ассенизатора за работой. сильнейшее впечатление, как первый фильм ужасов.
Экий у Вас вопрос интересный. Засомневался, а может лесопилка контракт на гильотинирование каких татей лесных из секретных тюрем НАТО в Польше получила, раз палача ищете?

А ежели серьезно, то чем военные занимавшиеся зачисткой дворца Амина принципиально отличаются от палачей?
А операторы беспилотных систем уничтожающих apparent terrorists?
Я к тому, что за жаждущими кандидатами способными уверенно пройти медицинскую комиссию дело не станет.

Вы путаете. Одно дело убийство в бою, поединке, и совсем другой коленкор в тупом механическом убийстве. Любая казнь механистична. Осужденный никак не противостоит палачу. А вы приводите примеры из боевых действий.
Никак нет. Пустить удаленно ракету по колонне плохо идентифицируемых автомашин, тут никакого поединка нет.
Нет рыцарей в сияющих доспехах и нет единоборства. Есть акт уничтожения.
Я не хотел приводить примеров из более ранней истории, но кто был Рамон Меркадер ежели не палач? Где там было единоборство?
Или, когда спец службы захватывают и убивают Осаму ихнего бин Ладена?
Осужденный не противостоит палачу поскольку связан, только и всего.

The bottom line is:
есть приказ и легко найти людей готовых его исполнить. В любой стране и при любом режиме.

Я понимаю что сравнение военнослужащих с палачами будет оспорено сразу и горячо. Есть законы войны, рыцарство и все такое. Точнее, они были.
Когда начинают бороться с партизанами, все становится значительно менее однозначно, я думаю.
Впрочем, мое мнение в данном вопросе - умозрительное.
У Меркадера была возможность получить пулю. И тот, кто пускает ракету, всегда имеет шанс в ответ получить такую же, пусть этот шанс и мал, но он есть.

Так что вы путаете. При том путаете головно.

И рыцарство тут совсем никаким боком. Вообще.

akhrissanov

February 25 2013, 07:59:53 UTC 6 years ago Edited:  February 25 2013, 08:07:05 UTC

У оператора беспилотных машин достаточно полная безнаказанность. И механистичность процесса.
Сравнение некоторых категорий военнослужащих с палачами это конечно есть чистое теоретизирование.
Я просто хотел сказать что ежели об'явление о найме палача опубликовать, то кандидатов проходящих через все возможные медкомиссии долго ждать не придется. При обеспечении надлежащего антуража - законности действий и логичного об'яснения цели акта.

Что, собственно, можно было видеть на протяжении всего 20-го века на примерах.
Вам это только кажется. Само желание стать палачом уже есть знак того, что у человека не все нормально с психикой.

akhrissanov

February 25 2013, 08:40:35 UTC 6 years ago Edited:  February 25 2013, 08:47:38 UTC

кажется или нет - способа доказать без обращения в прошлое нету.
Ни одно из мест где казнили людей в середине 20-го века не обошлось без работников, без великого дефициту оных. Вот это - факт.
Тут все очень просто. Вот в Канаде существует суд присяжных. Так? Так. Т.е. по идее любой гражданин Канады, не совершивший серьезного правонарушения, может оказаться членом коллегии присяжных. Так? Так. Почему тогда такого гражданина не делать палачом? Вот приходит к Вам домой пристав и сообщает, что завтра вы будете приводить в исполнение смертный приговор.

И сразу все думствования становятся пустыми.

Ведь, если говорить серьезно, на палаче вины за смерть человека даже меньше, чем на члене коллегии присяжных, что вынесла обвинительный вердикт. Так отчего тогда в присяжные идут, а в палачи вот так по слепому выбору судьбы охотников пойти будет мало?

akhrissanov

February 25 2013, 08:57:24 UTC 6 years ago Edited:  February 25 2013, 08:59:01 UTC

А вот тут пример умозрителен. Присяжным мне действительно предлагали быть, я отмахивался всеми частями тела, поскольку времени у меня на это ну никак нет.
А палач, он все же более-менее профессиональным должен быть.
Да, механистично выполнить случайный акт умервщления было бы трудновато, по крайней мере, мысль о том неприятно-необычна.
Я вообще зверушек люблю и пр.

но, могу вообразить что для какого нибудь Роберта Пиктона или Чикатилло, стояла бы очередь из добровольцев-вешателей.
Вы можете воображать, что Вам угодно. В мире изобретено столько способов казней, что обладать специальными навыками и не нужно вовсе. Просто запихиваете человека в кабинку, закрываете плотно дверку, нажимаете на кнопочку и все. Знаний и умений никаких не нужно.

Вы лично согласились бы, чтобы Вас по жребию назначили палачом? А? Лично Вас, не дядю Васю, не Толяна, а лично Вас?

И про желающих и очередь. Я уже писал выше, что людей с отклонениями в психике в палачи не берут. Это опасно. А в очередь на убийство чикатилл встают именно люди, что сами при определенном развитии событий могут стать такими зверьми.

Еще раз: Вы лично согласились бы, чтобы Вас по жребию назначили палачом? А? Лично Вас, не дядю Васю, не Толяна, а лично Вас?
ежели такой референдум был бы, о введении случайной обязанности палача, я бы голосовал против.
А если бы такой закон был, Я бы лично стал смотреть в дело, раз уж это мой выбор- мне - казнить или нет.

но тут все же имеется передергивание в аргументации - палачи никогда не были случайными людьми. А Вы отвергаете всех желающих кандидатов на основании их предполагаемой психболезни, диагностируемой на основе самого согласия стать палачом. И остаемся мы с теми кто карму свою белоснежную вместе с руками и душой пачкать не хочет.

Военные побывавшие в горячих точках это люди с серьезными психическими травмами, часто. Но никто же не будет отрицать полезность их общественной функции, ведь так?
Нет, давайте не будем уклоняться. Палач в дела не смотрит. Он тупо исполняет приговор.

Не будем уже смешивать тараканов с котлетами. Оставим военных в стороне. И оставим в стороне вопрос кастинга палачей. Мы говорим лично о вас.

Вы согласны были бы стать палачом по жребию, подобно тому, как становятся присяжными? А?
по жребию, убить случайного человека без знания за что? - нет, не согласен.
Нужно понимание зачем мне его убивать.
От палача никто не просит понимания. Палач только исполнитель, ЭКЗЕКУТОР.
Ладно, пойду спать. чего-то ничего умного в голову не приходит.
А тут и не может прийти ничего умного. Палач в немецком не даром называется экзекутором, т.е. исполнителем. Он не может, не имеет права проявлять осмысленность в совершении своей работы. Его не для этого берут. Его берут для тупого и точного исполнения приговора.
"Палач в дела не смотрит"
Т.е. в СССР -- исполнявшие смертельный приговор не были знакомы с делом?
В Беларуси есть смертная казнь, а жестоких преступлений намного меньше не становится. Я понимаю почему
так происходит. Но вот примеряя на себя и особенно своих близких роль жертвы -- хотел бы я, чтобы убийца-насильник остался в живых? Нет.
Вы хотите сказать, что, ознакомившись с делом, палач мог заявить: "Нет, этого я расстреливать не буду, другого ищите"?

Что чушь-то пороть.

И помните, что примерять на себя роль жертвы уже есть некое отклонение. Не будем это скрывать.

Смертная казнь противопоказана обществу, ибо умножает жестокость. Она оправдана только во времена войны и катастроф.
1. Нет, я ничего не хотел утверждать, это был просто вопрос, т.к. я не знаком с темой.
2. По поводу "отклонения" -- возможно, что и так.
3. "Умножает жестокость" -- согласен.
В Беларуси был референдум в 1996(?) году, одним из вопросов был -- за или протв смертной казни, подавляющее
большинство ( больше 80% -?) -- за сохранение смертной казни.
Люди всегда за смертную казнь в любом обществе. Ибо они рассуждают общо, думственно, теоретически. Но коли их спросить о том, готовы ли они сами стать палачами, таковых меньшинство.

Я про это. Не можешь быть палачом, так и не вякай.
Я верю,что люди,совершившие особо тяжские преступления,заслуживают смерти.
Но ни вынести смертный приговор(будучи присяжным),ни стать палачом я бы не смогла.
Мейссонье книжку читали?
Вся проблема в том, что я не только читал Paroles de bourreau...
Звучит двусмысленно. ...не только читал но и ... что?