papa_gen (papa_gen) wrote,
papa_gen
papa_gen

This journal has been placed in memorial status. New entries cannot be posted to it.

Про революции 1917 года. Начало разговора



Суровая правда жизни заключается, не в том, что Россия, как, беснуясь, пытаются нам внушить последователи полностью дискредитировавшего себя в 1991 году марксизма-ленинизма, была отсталой страной, а в том, что Россия по тем меркам была весьма даже развитой страной. Не пионером, конечно, но и не сохатой, как пишут сталинисты. Попутно замечу, что Черчилль никогда не говорил такие слова: "Сталин взял Россию с сохой, а оставил с ядерным оружием". Никогда! Я не смог найти их нигде в английском варианте, что однозначно приписывался бы Черчиллю.

Так вот про соху. Сталинисты очень на нее упирают. А между тем, им следовало бы о сохе помолчать. Я не буду говорить про то, что есть такие земли, где пахать лучше сохой, вернее, теперешними ее вариантами, что появились в агротехнике много позже 1917 года, я просто остановлюсь на одной цитате из "России" Брокгауза и Ефрона, что кочует из одного марксистско-ленинского опуса в другой: "Въ болъшинствѣ крестьянских хозяйствъ уборка производится руками; въ сѣверныхъ и центральныхъ губѳрніяхъ господствуеть сѳрпъ, а въ южныхъ — коса. Жатвенныя машины получили широкое распространенiе на чернозѳмѣ; здѣсь хлѣба созрѣваютъ вдругъ, а такъ какъ посѣвы у помѣщиковь значительны, то имъ необходимо прибѣгать во время жатвы къ экстреннымъ мѣрамъ"

Вот что ответило на это утверждение Русское Вольное экономическое общество: "Изъ приведенной выписки слѣдуетъ, повидимому, что часть крестьянъ убираетъ свой хлѣбъ не руками, а машиной, и если слѣдовать точно смыслу рѣчи автора, то нужно будѳтъ признать, что такіе крестьяне попадаются и въ сѣверныхъ или центральныхъ (гдѣ господствуетъ серпъ), и въ южныхъ (господствуѳтъ коса) губѳрніяхъ. Но такъ какъ съ другой стороны подобное заключеніе мы дѣлаемъ, основываясь на выражѳніи «въ большинствѣ крестьянскихъ хозяйствъ», прямо же о примѣнѳніи машинъ крестьянами авторъ не говоритъ ни слова, то мы съ одинаковымъ правомъ, на основаніи приведенной цитаты, можемъ утверждать, что машинная уборка крестьянскаго хлѣба не имѣетъ сколько-нибудь замѣтнаго распространенiя. Такое заключѳніѳ подтверждается дальнѣйшѳй рѣчью автора уже о примѣнѳніи жатвенныхъ машинъ, причѳмъ оказывается, что таковое получило широкое распространенiе въ помѣщичьихъ хозяйствахъ черноземной полосы.

На самомъ же дѣлѣ машинная уборка хлѣбовъ получила широкое распространение въ крестьянскомъ хозяйствѣ южныхъ степей и, напр., по отчету бердянской земской управы за 1899 г., «не говоря о нѣмцахъ и болгарахъ, даже у русскихъ поселянъ уѣзда почти весь хлѣбь убирается машинами, такъ какъ не имѣющіе собственной машины крестьяне косятъ свой хлѣбъ, вступая въ супрягу съ такими хозяѳвыми, которые ее имѣютъ». Распространенiе этихъ машинъ срѳди крѳстьянъ «дѣлаѳтъ совершенно излишнимъ наѳмъ пришлыхъ рабочихъ даже въ годы урожая».

Кромѣ того, примѣненіе машины, одновременно съ замѣной стараго тяжелаго плуга скоро пашущимъ раломъ стремится совершенно измѣнить въ южныхъ степныхъ губерніяхъ типъ крестьянскаго хозяйства. Одинъ взрослый рабочій съ подросткомъ можетъ теперь засѣять 30—40 дес. земли, — что приближаетъ нашего южнаго крестьянина-хозяина къ типу фермера Сѣвѳро-Амѳриканскихъ Штатовъ. Читатель видитъ, какое широкое распростравеніѳ и важное значѳніѳ имѣетъ примѣненіе жатвенныхъ машинъ въ крестьянскомъ хозяйствѣ, и игнорированіѳ этого факта въ «Россіи» Брокгауза и Ефрона нельзя не считать довольно значительнымъ промахомъ.
"

Источник: Труды Императорского Вольного экономического общества за 1900 год. Том 1. Книга 4-5.

Обращаю внимание на год выхода: 1900 год!

Не вдаваясь в нудятину, а просто прибегая к методу экстраполяции и помятуя о феноменальном экономическом росте, что произошел в России с 1900 по 1914 год, мы можем себе представить как возросло употребление машин в сельском хозяйстве за этот период. Это вовсе не означает, что они были всюду, но основная масса товарного хлеба убиралась ими.

А теперь помянем гражданскую войну и последовавшую за ней экономическую разруху. Страна была отброшена назад на несколько десятилетий. Машины стали тонким ручейком поступать на село только в году 1935. Все эти красивые истории про Паш Ангелиных (К Паше Ангелиной отношусь с уважением, баба была настоящая, и после войны и за мужем-инвалидом ходила, и работала и детей на ноги поставила, я про собирательный образ), про "Трактористов" и т.п. хороши были только в кино и на плакатах, а вот на Украине (в Полтавской и Черниговской областях), в Псковской, Новгородской и даже Ленинградской областях, тракторы были до года 1956 явлением чудным. Больше пахали на быках, да лошадях. И не надо тут статистику про МТС под нос пихать, все знают, ЧТО такое была эта советская статистика.

Так почему все крякнулось, если Россия бвла не такая уж плохонькая по тем временам страна?

А крякнулось все потому, что та система управления, что существовала в России к началу войны, не устраивала НИКОГО. Она сдерживала развитие страны. Как можно что-то планировать на долгую перспективу, если назначение нового губернатора превратилось в стихийное бедствие, избежать которого можно было единственно постом и молитвою? Если даже при Николае I и Александре II губернаторское своеволие хотябы в отношении поместного дворянства сдерживалось дворянским самоуправлением, то начиная с Александра III даже поместное дворянство не имело более такой защиты. Дворянское самоуправление в силу объективных (разорение большого числа помещиков (хозяева "Вищневых садов") и субъективных (вернее, законодательных) причин превратилось в фикцию. Другие сословия и этого не имели.

Нет, было Земство, была Госдума, но при всей их формальной значимости, проистекавшей из "Основных Законов Империи" на них часто просто плевали. Губернаторы так привыкли к военному положению за 1905-07 года, что продолжали вести себя будто его никто не отменял. И на фоне всего этого, разумеется, пышным цветом расцвела коррупция.

Мы привыкли, что в РФ сейчас коррупция, но хоть кого-то хватают и сажают. Тогда же факты посадок были редки, а вот уровень коррупции был даже по сегодняшним меркам фантастическим. Нет, большая часть чиновничества, а основная масса чиновников были учителями (МНП было самым многочисленным) не брала, но остальные разве что не ногами под себя гребли. Во время войны все это и вовсе приняло какие-то уж совсем причудливые формы на фоне т.н. "земгусарщины".

Нет, будь на месте Николая II Петр I или Николай I, люди с неукротимой волей, чудовищной работоспособностью и надлежащей жестокостью, все бы работало. Носился бы Петр по всей России в салон-вагоне и лично бил бы в морды зарвавшихся губернаторов, кого-то, может, и повесил бы, с него сталось бы. Или Николай Павлович, а он тоже любитель выезда на места был, даже ключицу один раз сломал, когда куда-то в глубинку поехал, а его сани сбившись с дороги опрокинулись. Он бы морды не бил, он бы просто всех одним своим видом гипнотизировал. Ну кого-то в отставку бы отправил, мелочь бы под суд, короче, навел бы порядок. Но вот Александр III уже вряд ли что-то бы поделать смог. А это плохая система, что держится исключительно на кулаках или гипнотических способностях руководителя и на их чудовищной работоспособности. Уходит руководитель, т.е. царь со своего поста, т.е. помирает, и система начинает сыпаться. Что, кстати, тут же и произошло практически сразу, как Николай Александрович подписал свое отречение.

Система рухнула просто потому, что единственный гвоздь, на котором она держалась, сам вынул себя. Государь не имеет права на отречение. Нет, он может отречься, но при условии, что наследник уже является его соправителем. Например, как Карл V (он же король Кастилии и Арагона Карл (Карлос) I) отрекся от престола, но его сын Филипп II уже за два года до этого был провозглашен королем (Неаполя и Сицилии) и был фактическим правителем Испании и Нидерландов. А у Николая Александровича такого не было, да и все кругом были недовольны существующим порядком вещей. Все держалось на особе Государя, а он отрекся...

А чтобы было понятно, насколько высок был градус недовольства существовавшим тогда порядком правления, достаточно сказать, что самым смутьянским, самым крамольным сословием тогда были не пресловутые интеллигенты, не рабочие и мещане-ремесленники, не крестьяне, а духовенство. Да, да. Губернаторы чуть ли не каждый день доносили в МВД об их пагубном влиянии на умы рабочих и крестьян. И тут вовсе не надо приплетать Гапона. Просто надо понять, что батюшки после 1905 года наконец смогли не только словом, но и делом окормлять паству. Тут и пошли все эти братства трезвости, общества взаимной грамотности и т.д. и т.п. Да и архиереи вдруг обнаружились такие, что и не знаешь, что подумать. Викарный архиерей СПб епархии Вениамин, будущий Митрополит Петроградский и Священномученик, запросто ходил по домам рабочих, крестил бесплатно их детей, организовал за свой счет школу для рабочих... Ну, а на будущего Патриарха Тихона в жандармском департаменте МВД дело было на несколько полок в шкафу. Его даже в ссылку отправить предлагали.

Вторым по крамольности, т.е. по радикальности идей, что обуревали его головы, было среднее и крупное поместное дворянство. Ведь князь Феликс Юсупов не просто так принял участие в убийстве Распутина. Он же злоумышлял. Он же видел будущее страны примерно таким, как была в его время Англия. И идеи английской модели со всеобщим избирательным правом (исключая это право у женщин) были в головах почти всех средних и крупных помещиков.

А вот промышленники и купечество были пассивны. Им часто отламывалось, как теперь говорят, от госзакупок. Помещики же работали строго с рынком. Основная их продукция, зерно, шла на экспорт. А экспорт, если это только не срубил бабок и свалил, предполагает долгосрочность планирования. А какое тут планирование, когда, как я уже выше сказал, все от поста и молитвы зависит?

Но самое смешное и обидное, что и Николай Александрович во всем этом практически не виноват, не виноват в той системе правления, что была при нем. Вот не виноват, и все.

А вот почему он не виноват, это уже другой разговор.

И выкиньте ради Бога из головы всю эту вульгарную социологическую чушь, что усердно запихивали вам в школе на уроках истории и обществоведения. Не про настоящее это все. Был бы прав марксизм-ленинизм, СССР бы и сейчас был, а его нету. Хреновая теория марксизма была, реакционная лже-наука, похуже астрологии и алхимии. Из тех хоть астрофизика и химическая физика получились, а из марксизмы горы макулатуры и миллионы загубленных жизней.

Следует просто понять, что в истории есть такие моменты, их еще называют моментами развилок, точками бифуркации, когда даже малого воздействия достаточно, чтобы изменить направление течения исторического процесса.

Бифуркация это приобретение нового качества в движениях динамической системы при малом изменении её параметров.

Если какая-либо система в силу комплекса причин выходит из состояния равновесия, то даже такие клопы, как Керенский и Ленин, способны свалить колосса.

И это самое интересное. Ленин и Керенский по праву могут считаться теми двумя человеками, которые свалили колосса, но заслуга их крайне мала. Как и положено "эпохе перемен", они просто оказались самыми подлыми из тогдашних политических акторов. А в точках бифуркации самые отъявленные подонки и всплывают наверх, вспомним, лихие 90-е, да и китайское недобропожелание: "Чтобы тебе жить в эпоху перемен".

Ну, а про то, что привело ко всему этому, и почему Николай Александрович по большому счету не виноват, поговорим попозжее. Когда? А вот не знаю. Как планиды у меня лягут. Вот мне сегодня не очень спалось, вот я и читал свои ремарки и записушки, да и попытался все это как-то утрамбовать.


Tags: Думы, Думы о России, Записки на манжетах
Я не смог найти их нигде в английском варианте, что однозначно приписывался бы Черчиллю.

Вот автор фразы
И где там эта фраза, ткните пальчиком.
А она желтеньким выделена, в правом столбике :-)
Нет там никакого желтенького выделения. Даже зелененького нету.
"Я не смог найти их нигде в английском варианте, что однозначно приписывался бы Черчиллю" :)
Ясен пень, не смог, потому что автор был не Черчилль
Курсивом ниже о цитате Дойчера - "данное не имеет никакого отношения ни к одному из выступлений Черчилля"... Даже сама фраза "the core ... consists in THIS, THAT he had..." выглядит коряво переведенным оборотом "в том, что".
Какой спор?
Я всего лишь имел в виду, что автор журнала и не смог бы найти английский вариант, сказанный Черчиллем, потому что автор данной фразы - совершенно другой человек :-)
да-да, я понял потом по остальным коментам, пока свой писал. :)
Пасибки! Особливо за точную атрибуцию.
1. Ответ экономического сообщества-это хорошо,но где же цифры? И о каких машинах в 1900 идет речь?
2. Про Николая 1-порадовало. Это не при нем интенданты в Крымскую аммуницию н6ашим же офицерам продавали?
Меньше читайте Пратчета, тогда голова посвежее будет. Угу?

Цифирь найдете сами, архивы, библиотеки и инторнета в вашем распоряжении. Если вам ответа ВЭО недостаточно, а нужно разлюли-малину в рамках ЖЖ устроить, то можете устраивать, но меня от вашего бреда увольте.

Хорошо?
Покеда.
Я, конечно, не в тему разговора.
Но, мамадарагая, у всех барышень-телефонисток с фотографии одинаковые прически!
:)
Да, тогда мода такая была...
корпоративно-имперский дресс-код :)))
если назначение нового губернатора превратилось в стихийное бедствие, избежать которого можно было единственно постом и молитвою...
Хохотала до слез!!!!! Как это по-сегодняшнему!
Так ведь не спалось-то неспроста!
Молился? :)))))))))))))))))
Вот мне сегодня не очень спалось, вот я и читал свои ремарки и записушки, да и попытался все это как-то утрамбовать.
Автор в конце текста сам кается, когда он это все писал. :)
Да-да-да!
Всё так. Но есть только один несокрушимый аргумент - в таких прекрасных государствах революции не происходят. Значит, что-то было плохо. Очень.
Я уже указал, что главной трагедией России было несоответствие системы управления, не формальной, а фактической, потребностям страны. Ведение сколь-либо серьезного бизнеса, подразумевающего длительное вложение средств, в таких условиях становилось замысловатым делом. Для тех же помещиков это означало постепенное разорение. Т.е. даже формальная опора трона к 1914 году была поголовной противницей действующих порядков. Грубо говоря, людям обрыдло...

В принципе сейчас мы наблюдаем те же процессы. Только мы еще вначале пути. Но та система, что выстроилась к моменту снятия Матвиенки и назначения местоблюстителя в СПб, семимильными шагами начинает свое движение к крах. Лет за восемь, думаю, дойдет до всеобщего неприятия.

А помещиков, замечу, структурно потом заменили колхозы с фактическим новым закабалением крестьян (паспорта элементарно не выдавали).
в мемориз
"главной трагедией России было несоответствие системы управления, не формальной, а фактической, потребностям страны"
Кстати, отсталость проистекает именно отсюда.

ЗЫ
забавно ваш пост читать, когда ваш интеллект борется с вашими предубеждениями :)
У меня предубеждений нету, мил человек. Побывали бы Вы в моей шкуре, с ума бы сошли. Я не свихнулся потому, что кроме Бога более ни во что и никому не верил. А Бог есть. Все.

Потом с Вами попозжее поговорим о природе вашего образа мыслей. Но чуть позжее. Конечно, Вам станет стыдно, Вы даже верещать на меня почнете, ну да мне не впервой. :)))
хорошо ответили.
обо всем и ни о чем одновременно ;)
Когда заверищите, да глазоньки на лоб выкатите, тогда ужо не посмеетесь. Там Вы матом таким почнете ругаться! :)))

Но оставим сию усладу до благовременья.
матом на вас ругаться неинтересно, вы ж не либераст помоешный.
Но я жду откровений ;)

примерно так-же, как жду адреса электронных читалок с диагональю 10 дюймов за 8 000 рублей, которые вы мне обещали найти http://papa-gen.livejournal.com/266078.html?thread=3653726#t3653726
но видимо, не судьба :(
Написано не без резона, однако же будут возражения.
1. Сопоставляются две статистики - советская и царская. Причем одна объявляется гнилостной изначально, а вторая (Труды Императорского Вольного экономического общества за 1900 год.) суть правдивая, аки хрусталь горный. Сразу возникают идеи проверить такоее соотношение статистики косвенными показателями, как-то - продолжительность жизни на селе (подделать можно все, но...), количество проданного/поставленного зерна и т.п. Кончено, автор может послать комментирующего на хутор бабочек ловить - искать сатистику самостоятельно. Однако же автор (думаю) стремится аргументировать свою идею :)))
2. Если есть сбой в системе управления, который длится 5-7 лет - можно списать на тупого руководителя. Поменяли - едем дальше. Если сбой длится 10-15 лет - тут цельная камарилья, надо вычищать авгиевы конюшни, но это тоже, в принципе, возможно. Однако, если уже Александр на номером 3 рассматривается как малоспособный - то получается более тридцати лет болота (а еще Крымскую войну можно вспомнить - ой, далеко не все там ладно было).
Возникают вопросы - почему за это время не срослось с заменой системы управления???
3. Не пытается ли автор заменить одну теорию (марксизм) на другую (синергетика)? Тут мне не очень ясно.
4. Если человек более двадцати лет самодержец, и система управления не изменена, да еще две войны - то не приходится удивляться, что его расстреляют. Лень - страшная вина для государственного деятеля.

Это были минусы. А понравилось мне:
- указание на то, что буржуазия присосалась к заказам, потому и была псссивной;
- про организацию дворянства;
- описание духовенства (про будущего патриарха - не знал).
Ответствую, а тому следуют пункты.

1) Вся проблема в т.н. советской статистике. Не к дореволюционной, а именно к советской. Оперировать к ней, все что впадать в фантазм. Нет, какое-то зерно истины в ней есть, но вот какое, не знает теперь уже никто. Где там правда, где выдумка, где сознательное искажение? Тут целый научный институт надо создавать. Но то, что Россия в результате переворота понесла колоссальнейший экономический урон, от которого не в полной мере оправилась к 1941 году, видно из сопоставления уровня жизни советских людей с т.н. "контрольной группой", что до 1939 года не входила в состав СССР.

Речь не о Прибалтике и тех территориях Зап. Украины, что были австрийскими до 1918 года, речь о Западной Белоруссии и Волыни. Эти территории в 1914 году были отсталыми в экономическом плвне, если сравнивать их с Новгородской или С.-Петербургской губернией. Так вот в 1939 году люди в Брестской области жили значительно лучше, чем в Ленобласти, а сельское хозяйство находилось на более высоком уровне развития. Замечу, что большая часть населения там с ликованием восприняла воссоединение с СССР (Россией).

2) Вы просто не представляете мощь Российского государства, сломившего смуту 1905-07 гг. Ведь в иное время до трети территории империи было охвачено бунтами. В Москве фактически несколько недель не было власти. 1905 год был даже более страшен, чем 1917 год. Но сломили. Вопрос именно в том, что к 1917 году все оказалось держащимся на одном человеке - фигуре Императора. А это неправильно, это противоречит всем базовым принципам теории управления.

3) Автор ничего не пытается, тем более стать основателем какой-либо социологической теории. Если говорить серьезно, то ее, вероятно, и создать нельзя. Исторический процесс подобен потоку реки, как подобна потоку жизнь отдельного человека. Мы знаем, что человек рождается, а потом умирает. Это мы знаем, но как пройдет его жизнь в этом промежутке, вам не скажет никто, даже он сам. Однако какие-то закономерности в жизни людей есть. Исходя из них человек, если он не только по названию разумный, и строит свою жизнь.

4) Предъявлять претензии проще, чем быть главой государства. Куда проще. Большинство критиков Николая II оказались бы на плахе уже через полгода. Это человек с действительно очень сильной волей, хотя и казавшийся слабым, но это разговор последующий.

Про буржуазию...

Я бы попросил не употреблять этот термин. Он так девальвирован марксистами, что подверстать под него можно любого. В России не было третьего сословия, а среди промышленников и банкиров было, как и в Германии, много дворян. В Германии же никто Круппа и Тиссена к бюргерам не относит. Посему оставим этот термин полоумкам вроде Нины Андреевой.
Последуют и контрдоводы:)

1) Насчет указаной вами контрлольной группы - есть большие расхождения. И по уровню жизни, и по возможностям. В Бресте производи туже номеклатуру товаров, что в Лениграде? Танки, электроприборы, оснастку кораблей. Там была такая же наука? Понятно, что нет. По сельскому хозяйству тоже есть вопросы, особенно к эстонскому сельскому хозяйству.
Но главное - это категорически неоднозначное доверие разным статистикам. Вот современной статистике вы доверяете? Думаю, не всей. Особенно рейтинговым агенствам США. В любую эпоху свой обман. Я вот читал о нескольких сотнях заводов, открытых к 1925-ту (Петр - индустриализатор), но там же поясняли, что "пчелиный завод" вполне распространенный тогда термин (до наших времен дошел только конезавод).
Но пнимаю, что тут разбираться - это надо отдельную тему заводить и посдеть так над материальчиком пару недель. Думаю, мы оба очертили свои позиции, останемся на них.

2. Не суть важно, сколько в государстве бунтовщиков - важно, есть ли у них дальнейшая программа действий после пункта "построим баррикаду", "сожжем барское имение" и есть ли у них нормальная организация, которая воплотит эту программу в масштабе государства. Программы расходились решительно, нормальной всероссийской организации не было. Потому имели место многочисленные рецидивы "крестьянской войны". Пожгли, разгромили, пошли спать. А государство-то не спит :)
То есть не империя тогда была сильна, а бунтовщики не организованы - безопасность царя была в разобщенности подданых. Приведу пример: страна проиграла Японии, имея все возможности несколько раз выиграть войну - и в львной части случаев мешала расхлябонасть, раздолбаность, продажность, трусость и т.п. офицеров и чиновников.
К 1917-му мировая война шла уже который год. Сколько миллионов людей направили в армию - их кормили, одевали, вооружали. Мало и недостаточно, но масшьабы несопоставимы с затратами на Русско-японскую войну.

3. Вот по закомномерностям вопросы и возникают. Но пока я их снимаю. Подожду подробностей в продолжениях.

4. Большинство критиков Николая второго получило доступ к рычагам управления в условиях системной катастрофы - когда государство разваливалось или уже осыпалось ВСЕ. Пришлось государство делать с нуля, и разжигать для этого такие страсти, и идти на такие степени риска, с которыми Николай и близко дела не имел. Но если вы будете обсуждать личность царя в отдельном материале - давайте перенесем основную дискуссию туда. Замечу только, что основные критики, которые расстреляли - они страну и собрали.

По поводу термина "буржуазия". Я пользуюсь именно марксистскими определениями, которые растут из "Капитала" - т.е. капиталист это человек, который вкладывает в производство сумму, уже сам за станком не рабоатет, но прибавочная стоимость, изъятая у рабочих, позволяет ему жить (насколько роскошно - другой вопрос). Есть варианты рантье и многие другие, но общая идея, думаю, понятна. Если в вашем блоге вы настаиваете на неиспользовании этого термина - ваше право :))), постараюсь не использовать. Но вот так сбросить его со счетов - не получится.
В качестве эксперимента: можно ли под это определение подверстать меня? Коротко о себе - преподаватель философии :))).
1725-му, а не 1925-му, очепятка.
Ой! А я вобче-то юрист. Даже на свою лесопилку юстицией заработал. Бывый следователь прокуратуры (СССР) и инспектор полиции Баварии (Мюнхена)

Вы, мон ами, нарочно или нароШно допустили неточность. Я говорил о сельском хозяйстве, сравнивая Брестскую область в 1939 году и Ленобласть, а вы приборы натужно приплели.

Из чего следует, что Вы нарочито хоЧите (воля ваша, а я уж пишу, как говорю) произвесть склоку на пустом месте.

Ежели вы ФилосОф, то и не подменяйте понятия.

С уважением, Doktor der Rechte.
Ну так про первоначальный-то капитал я вас не спрашивал :)))

Просто в вашем сравнении тоже чевячок сомнения имеется, и весьа большой: вы сравниваете хозяйство околостоличное (а Питер был столицей империи и платежеспособный спрос имелся практически всегда), с хозяйством околокрупногородским (несколько корявый термин, но, думаю, понятно). Может, возьмем подмосковье? Со всеми разными поселками, экспериментальным колхозями и т.п. Думаю, соотношение несколько поменяется.

Логично было бы сравнивать окрестности Бреста (если его брать за точку отсчета) с окрестностями, скажем, Смоленска. По состоянию, допустим, на 1912-й и 1938-й. Уже будет резон. Но тут, о ужас, на придется взяться за советскую статистику. А она вам не подходит. Вообще. Вывод - вы можете сранить ситуацию только по воспоминаниям отдельных людей. То есть - нерепрезентативная выборка ;)

Я, как философ, хочу сравнивать явления вцелом. Потенциал польских и белорусских губерний в 1913-м, и состояние вещей в Речи посполитой на лето 1939-го. Пушки и масло находяся в нескольок другом соотношении, чем в СССР. Поляки ужасно рады ;)
Ясен пень, что при политике выкачивание ресурсов из деревни, при космических темпах урбанизации, которая проводилась при СССР, может быть всякое. Но выкачивание выкачиванию рознь. Опять-таки, надо смотреть на стастистику смертности, количесво хлеба на душу населения в год (с этим показателем не очень-то легко играть - ведь настоящие цифры должны быть у руководство, оно как-то ориентироваться тоже должно).

А что до вашей же преведной цитаты из обзора 1900-го, то есть ответный источник ;) При всей своей ангажированности - весьма и весьма точный в мелочах. Макаренко, "Педагогическая поэма". Местность самая что ни на есть сельская. Врать о количестве жаток и сеялок, преуменьшать степень куркулизма окрестных кулаков ему было совершенно незачем. И что же мы видим? Батраки на само тяжелом ручном труде - причем ясно, что традиция давняя, и революция даже её не искоренила. Жатки и сеялки фигурируют в единичных экземплярах, это большая редкость, причем жатка это не комбайн, устройство у неё попроще, и несколько сезонов при минимальной консервации она спокойно простоит в сарае. То есть - до революции было практически так же. Лошадь - основной тягловый скот, война уменьшила количество лошадей, от этого проблемы, и все восстанавливается с большим трудом. Но сказать, что до революции были трактара или что-то с мотором - значит соврать (бензина нет, только керосин). Из технологов - колесник уже считается крутым авторитетом по части техники (и сказать, что раньше было лучше - нельзя).
А ведь рядом - крупное помещичье хозяйство, растащенное, но и воспоминаний серьезных о технике там нет.
Вывод - господин юрист, будьте подробнее. Один свидетель - не свидетель.
с мотором - сельском хозяйстве. В колонию на авто приезжал крутой пединспетор.
Давайте уж не будем наводить тень на плетень. Геббельс считается доктором философии с бОльшим основанием, чем все остальные доктора философии в области германской филологии вместе взятые. На фундаментальный труд по Геббельса по германской романтике каждый год ссылаются минимум десять докторантов. Он философ?

Так что давайте уж не будем злоупотреблять тем именем (философ), что присуще исключительно единицам. Не будем на себя надевать маски невинности, пряча за ними лица полные опытной зрелости.
Вы так риторически сравнили меня с Геббельсом?
У нас немного разные источники доходов, социальное положение и свободное времяпрепровождение, не говоря уже о политических воззрениях и мораьных нормах. Или вы хотите сказать, чтобы я не именовался философом? Но я, черт побери, именно философ - кандит философских наук, читаю лекции по философии, по логике, по религиоведению, по философии науки. Пишу статьи по философии и даже монографии. И даже фантастика, которой занимаюсь в свободное время - тоже философская (типичная публикация статьи криической "Об отчуждении автора как следствии индустриализации творчества").
То есть я живу с философии, как юрист живет с права, а литератор - с прозы или поэзии. Тут без вариантов;)
Во-первых, Вас никто не хотел как-либо унизить. Геббельс вполне выдающийся ученый (десять ссылок в год среди соискателей для Германии это более, чем много). Геббельс действительно был настоящим ученым. Тут фишка в том, что его ученая степень не доктор Филологии, а именно доктор Философии, при том в значении Доктора наук. Просто в год его защиты квота докторов филологии была выбрана, а среди докторов философии нет (в немецких уни до недавнего времени была аналогичная советсой система степеней). Вот Геббельс и стал дотором философии. Вполне законным.

Но был ли он философом? Конечно, нет"! Он был только филологом. Хорошим, класным, раз даже сейчас его ВЫНУЖДЕНЫ цитировать, не взирая на то, что он Геббельс.

Так и Вы. Вы же не философ в тесном смысле. Вы же только преподаете ИСТОРИЮ философии.

Философы: Платон, Сократ, Аристотель, Бекон, Фома Аквинский, но не Вы. Вы - историк философии (в смысле ОПИСАТЕЛЬ философских учений). Что в этом обидного?
У вас несколько искаженное представление о философии.
Во-первых: история философии есть отдельный её раздел и тоже есть философия. Для проверки берем Лосева "История античной эстетики" - это философия. Если вы отрицаете, что человек создавший лишь эту работу (а у Лосева были и другие) есть философ, то я попрошу ясно и недвусмысленно высказать такую позицию: буду её везде цитировать ;) ;
Во-вторых, курс философии кроме как из пересказа философских учений состоит из разделов Онтология, Методология, Антропология и т.п. Футурология так же. Магистрам, которым я преподаю философию науки надо разъяснять - в том числе и на примерах из их дипломных работ (не всегда, но бывает) - конструкцию эксперимента, веведение понятий и т.п.
Кроме того, надо заниматься философией на переднем плане - я, кстати, еще и фтутурологией как разедлом философии занимаюсь, прогнозы формулирую.
Конечно, на фоне перечисленных вами имен - моё имя практически ничего не значит. Если вы имели в виду Философов (с большой буквы) то у меня есть лишь хлипкая надежда внести такой вклад в философию, чтобы моё имя осталось не просто в спиках работников, и не просто в пыльных библиотечных каталогах, а чтобы мои работы служили людям.
Но ведь чтобы быть юристом не обязательно участвовать в Нюрнбергском трибунале? А чтобы стать врачом - не обязательно воскрешать Лазаря или раз в неделю делать операцию на сердце?
Чтобы стать философом надо, в конечно итоге, любить мудрость. вы прочли в моем сердце, что я её не люблю? Вряд ли.
Так что тут вы неправы по всем фронтам.
И если вы с таким задором, как обо мне, начинаете рассуждать об истории, понятно, отчего я критикую ваши позиции.
Давайте уж будем говорить прямо. Любой человек, предающийся на досуге умозрениям о тайнах бытия, является в этот момент философом. Но философами по преимуществу являются единицы, остальные только лесорубы, юристы, сантехники, преподаватели истории философии. Вы - преподаватель истории философии, ибо сами Вы пока ничем выдающеся-философским не прославились. Плохо ли знать и преподавать историю философии? Это - прекрасно! Вот на этом и сойдемся.

Равно давайте уже не будем впадать в терминальную стадию маразма, смешивая танки и подушки. Хорошо? А то мне как-то неуютно на душе становится. Тревожно даже за Вас. С чего вдруг такой видный специалист по истории философских учений танки на хлеб вместо масла стал мазать? Так и до еще до каких фантазмов доберемся.
Про Лосева вы филигранно ушли от ответа. Чувствуется юрилимческая практика - там без софизмов тяжеловато ;)

Например, вы смешиваете прославление от деятельности и деятельность. "Вы - преподаватель истории философии, ибо сами Вы пока ничем выдающеся-философским не прославились". Интересно, в вываших глазах становятся философами после появления определенного количества ссылок на работы данного человека? А до того не философ?
С врачами ведь какая история - вытащить занозу может почти любой, оказать первую помощь могут многие, но вот врачами от этого они не становятся.
Вы потребуете от человека заполнить своё кладбище неудачными пациентами, прежде чем назовете его врачом?
Мне от такого тоже тревожно становится.
Так что прийти с вами по данному вопросы к единому знаменателю я не могу. Да и вы в моих глазах в философии человек малокомпетентный.

Что касается намазывания пушек на хлеб - вы тоже не путайте теплое с мягким и не "надевайте маску невинности". Позиция mata_ariki являет собой прототип для того самого анекдота про молодого человека, который сменял пистолет на золотые часы. "Вот залезут к тебе воры, и что ты им скажешь? "Пол второго"?"
Уровень жизни состоит не только из того, что можешь купить на базаре, но так же из услуг, которые можешь получить. Врачебных, образовательных, транспортных и т.п. Входит в них и услуга по предоставлению безопасности. В 1939-1945 куча людей в восточной Европе была готова заплатить всем своим имуществом за чуть-чуть безопасности - но всего их "уровня" жизни было мало. Вот так получилось. И уровень жизни надо оценивать в его целостности. ведь сколько было любдей, умерших на шелковых простынях, когда лекарство было уже доступно, но по каким-то причнам они не могли его купить. Как у них с уровнем жизни? Да приблизительно так же, как у человека в драных штанах с золотыми "фиксами" - золото во рту, но есть все равно нечего.

П.С. Я так понимаю, наша дискуссия зашла в тупик. Я бы её прекратил.
А давайте Вы уже прекратите нести пургу про танки, часики и пистолетики.

Уровень жизни (уровень благосостояния) — уровень материального благополучия, характеризующийся объемом реальных доходов на душу населения и соответствующим объемом потребления.

Standard of living is generally measured by standards such as real (i.e. inflation adjusted) income per person and poverty rate.

Der Lebensstandard beschreibt den sozio-kulturellen Wohlstand von Personen im Verhältnis zu Vergleichspersonen innerhalb einer kulturellen Gemeinschaft oder vergleichend zwischen unterschiedlichen Gemeinschaften. Bestimmt wird dazu die jeweilige Höhe der Lebensbedingungen bzw. die Befriedigung von materiellen und geistig-kulturellen Bedürfnissen.
Nach Artikel 25 der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte hat jeder Mensch ein Recht auf „einen Lebensstandard, der seine und seiner Familie Gesundheit und Wohl gewährleistet“. Dabei sind Nahrung, Kleidung, Wohnung, ärztliche Versorgung und notwendige soziale Leistungen ausdrücklich eingeschlossen.

И про философию.

Вы в моих глазах совсем даже не философ, а просто демагог, который манипулируя софизмами и смешивая подушки и танки в общую кучу, пытается что-то доказать непонятное, а когда его ловят за руку, начинает рассуждать прА компетенции.

Так что и Вы в философии человек совсем не компетентный.

Думаю, Вы сами это знаете, но честно и открыто сказать публике боитесь. Впрочем, это правильно. Хоть Вы и некомпетентны в вопросах философии, все-таки кусок хлеба со своего преподавания имеете. А это хорошо.
Ой, а вы там все до конца прочитали, или только первое предложение?

"Уровень жизни (уровень благосостояния) — уровень материального благополучия, характеризующийся объемом реальных доходов на душу населения и соответствующим объемом потребления.

В действительности понятие уровня благосостояния не тождественно понятию уровня жизни. Уровень жизни является понятием более широким и характеризуется не только объемом реальных доходов в расчете на душу населения, но и рядом неденежных факторов. Опросы среди населения могут наглядно доказать, что значительное количество индивидов в оценке собственного уровня жизни учитывает такие факторы как степень здоровья, степень моральной удовлетворенности собственной жизнью и деятельностью и др".

Так что, батенька, насчет кометентности, я бы с вами поспорил. А уж если до "боитесь" дело дошло, то с вашей стороны совсем дело швах.

Вы знаете, я понимаю, что Вы опытный демагог, но боюсь, Вы несколько ошиблись с собеседником. Понимаете, батенька, все ваши пляски показывают только степень вашей научной бессовестности, а следовательно и некомпетентности.

Так что уж не позорьтесь дальше, а то постепенно вдруг всем покажется ваше истинное лицо - лицо мальчика в белой шапочке. Я не наличности перехожу, я просто прямо говорю Вам, что вашу аргументацию, аргументацию уровня лектора из общества "Знание", рассказывающего сказки в клубе колхоза "Гироким шляхом", наблюдать довольно забавно.

И поучительно. Не без того.
Сразу видно аргументацию более высокого уровня.
"Общество "знание", "колхоз".
Но про "Историю античной эстетики" - молчок ;)
А Вы и там танками наследили? Вот ведь как! И какие танки бороздили Акрополь? Или Вы пистолетом обошлись?
Клиент съехал с темы окончательно.
Увлекся танками и колхозами.
Что ж, если при словах "Исторяи античной эстетики" вы поминаете танки - санитары нужны именно вам.
После того, как Вы сели в лужу со словом Rzeczpospolita, объявив его жаргонизмом, хотя это вполне официальный юридический термин, я начинаю подозревать, что свои штудии в области истории античной эстетики вы совершаете не зная не только греческого языка, но и латыни. Посему ничуть не удивлюсь, если у Вас там будут пистолеты и даже танки.
от танков клиент откисать положительно не намерен. Ниже ему было объяснено с названием Польши.
То есть и латыни не ведаете?! Как славно! А еще гуторите что-то про античную эстетику. Вот Вы и во второй раз стали мальчиком в белой панамке! Поздравляю Вас, дважды мальчик в белой панамке!

Повеселили, спасибо, давно так не смеялся!
Гражданин - где я говорил про античную эстетику?
Ась?
Работа Лосева "История античной эстетики" - вот о чем я говорил. считаете ли вы эту работу достаточной, чтобы именоваться философом или нет.

Нет ответа.

Юрист, как есть юрист - софистика на уровне. Всегда готов выдумать за человека слов, которых он не говорил :)
Да как где? Когда только о ней родимой и говорите, перемешивая ее с танками, подушками и пистолетами. Прямо даже страх иногда берет, как вообразишь такую античную эстетику.
Подменой заниматься нехорошо, товарищ.

Автор топика речь вел об "уровне жизни населения", к которому вот это все "В Бресте производи туже номеклатуру товаров, что в Лениграде? Танки, электроприборы, оснастку кораблей. Там была такая же наука? Понятно, что нет." - если и имеет отношение, то опосредованное.
25 Авг, 2011 22:32 (UTC)
Танк что - не определяет уровень жизни населения? "Кинжал хорошо, для того, у кого он есть, и плохо тому, у кого его не окажется в трудную минуту". Вот нет у вас танка, а у соседа есть - и будете кормить соседа. Каддафи об этом совсем свежую историю рассказать может (хотя, надеюсь, еще поборется).

Электроприборы - радио, рентгеновские аппараты. Или в Ленинграде делали только магнитные мины?

Оснастка рыболовецкого сейнера - никак не опеделяет уровень жизни населения??? Понятное дело, в Бресте этого не нужно было. где ж там море :)))

Ну а наука - это вообще для уровня жизни так, тьфу, растереть и выбросить. Где была наука СССР когда в Японии сделали видеомагнитофоны? Значит не влияет наука на уровень жизни. А что уже тогда (конец тридцатых) переливания крови наладили для военных (и в некоторой меоре для населения), так это мелочи. Айфонов же не сделали. Вот антибиотики практически на выходе были, свои. Но ведь пока вы не простужены - кому нужны антибиотики?

Если уровень жизни для вас - это "банка варенья и корзина печенья" (ничего, что я так прямолинейно?), то грустно становится.
Любезный, "уровень жизни населения" - это уровень обеспечения конкретного человека материальными и нематериальными благами.

Танк- не определяет "уровень", демагогию про "соседа" оставьте товарищам.

Еще раз - "уровень жизни", это, собстсвенно, то, что вы можете позволить себе. Потому, никакого влияния способность пром. гор. Бреста выпускать радиоприемники на уровень жизни нас. Бреста не оказывала.
Простите, а какая демагогия от товарищей по поводу обеспечения материальными и духовными благами?
- радиоприемник - можно прослушать радиопередачу (качество может быть разным, но сказать, что в остальном мире сплошные шопены шли - будет преувеличением), духовное благо;
- сейнер вернется с уловом в порт - рыба пойдет на столы, и чай не одним коммунистам - материальное благо.
Вот ведь какая демагогия получается...
А что касается танков и вообще вооружения - то это не товарищам надо было доказывать. Нет. Просто культутрный европейский народ (немцы) и ведущий европейский политик (Адальф Гитлер - надеюсь, вы не будете отрицать что это европейский политик?) сделали так, что богатства речи Посполитой пошли прахом. И не только меха, серебро и виллы, но и миллионы людских жизней (см. Материалы Нюрнбергского трибунала). Есл читать воспоминания людей. прошедших концлагеря - то у многих из них до ареста были лавки, магазины, собственные дома. Но вот оружия было маловато...
Если вас не убеждает пример с Варшавой, с концлагерями - то посмотритена сегодняшние США. Ну чего стоила бы их экономика без десятка авианосных соединений, ракетного вооржения и баз по всему миру? Смогли бы они доллары так шикарно печатать и всучивать всем в оплату?
Товарищ, вы опять передергиваете. Без подмены понятий никак?

Танк- это не уровень жизни, а возможность защитить го-во, т.о. и сохраняемый в нем уровень жизни.

"Вот ведь какая демагогия получается" - именно. Демагогия и ничего другого я от вас пока не видел.

На всякий случай - возможность гражданина послушать в Бресте радиоприемник и наличие там заводика по производству радиоприемнков не связаны никак. Совсем, товарищ, увы.
Ну нельзя же иметь уровень мышления карикатурного бюргера...

Показываю на простом, обывательском, доступном примере. Замки на дверях вашей квартиры - они составляют ваш уровень жизни? Вы "потребляете" их? Ни съесть, ни использовать в качестве серьги их нельзя. Не потребялете? Но квартира без замков - сущий ад. Они защищают вашу квартиру, вашу ветчину в холодильнике и жемчуг в тумбочке. Кто согласится жить в доме без замков?
Аналогично и с танками на уровне государства. Вы потребляете танки, как гражданин своей страны точно так же, как жилец квартиры потребляет замки.
Да, танки не намажешь на хлеб. В них нельзя ездить за покупками и кататься по льду. Но ведь потребление бывает разным - они оказывают вам услугу под названием "обеспечение безопасности". Вот стрижка - услуга. А обеспечение безопасности - нет? Вот когда их будет слишком много, этих танков, и обойтись можно будет половиной - тогда да, это уже не услуша, а объедание.
Но в 1940-м году в СССР было недостаточно танков/грузовиков/пушек/самолетов/аэродромов/локаторов/радиовзрывателей/раций/радиостанций? Или их было с избытком? (можно отвечать по каждомц пункту отдельно ;) )

Теперь по поводу Бреста и возможности слушать там радио. Простите, а там радио святым духом появилось? Надо покупать, тратить деньги (а где их взять?). А если приемнички привзные, хватит ли денег?
Вы, товарищ, постоянным передергиванием уже начали утомлять.

Вам, как "философу", должно быть известно, что аналогия доказательством не является. Потому в своем сравнении танка с замком... вы догадались, куда идти?

"Надо покупать, тратить деньги (а где их взять?). А если приемнички привзные, хватит ли денег?"- ну вот, наконец-то хоть что-то к теме. Рекомендую обратиться к письмам красноармейцев домой из "освобожденной" Зап. Бел. Меня впечатлил тот щенячий восторг, с которым они описывали уровень жизни "замученного белополяками" населения. Погуглить надеюсь, сможете?
Ого. Вы и про тезис-аргмент-связку в курсе? Радость-то, радость ;)

Док-во 1.
Аргумент: уровень жизни определяется комплексом товаров и услуг, которые получает человек, и которые обеспечивают его долгую жизнь и развитие.
Тезис: люди, не получающие критически важные услуги - не обладают высоким уровняем жизни.
Связка: в отсутвие критически важных услуг прочие товары не могут быть получены, другие услуги не могут быть получены.

Док-во 2.
Аргумент: люди, не получающие критически важные услуги - не обладают высоким уровнем жизни.
Тезис: жители Речи Посполитой не получали критически важной услуги - обеспечения безопасности.
Связка: в 1939-м эмпирически была доказано отсутствие польского государства, и все правовые нормы, которое оно обеспечивало - онобольше обеспечить не могло.

Дальше продолжать?

Ваша позиция, mata_ariki, являет собой прототип для того самого анекдота про молодого человека, который сменял пистолет на золотые часы. "Вот залезут к тебе воры, и что ты им скажешь? "Пол второго"?"
Уровень жизни состоит не только из того, что можешь купить на базаре, но так же из услуг, которые можешь получить. Врачебных, образовательных, транспортных и т.п. Входит в них и услуга по предоставлению безопасности. В 1939-1945 куча людей в восточной Европе была готова заплатить всем своим имуществом за чуть-чуть безопасности - но всего их "уровня" жизни было мало. Вот так получилось. И уровень жизни надо оценивать в его целостности. ведь сколько было любдей, умерших на шелковых простынях, когда лекарство было уже доступно, но по каким-то причнам они не могли его купить. Как у них с уровнем жизни? Да приблизительно так же, как у человека в драных штанах с золотыми "фиксами" - золото во рту, но есть все равно нечего.

П.С. Думаю, разговор надо прекращать.

"Услуга по предоставлению безопасности" нигде не входит в понятие жизненных стандартов (уровня жизни). Вас кто-то решительно обманул. Увидите его, плюньте ему в глаз, скажите, что я разрешил.

И еще. Вы, вероятно, не знаете, что Речь Посполита (Rzeczpospolita) означает ничто иное как "республика". Потому даже не совсем понятно:

а) О каком государстве Вы ведете речь. Часом не о Французской республике?

б) Почему Вы разделяете это слово на два, хотя это одно слово?
Одно слово? Ну вы блин даете! Сами же написали "Речь Посполита"

Действительно, к 1930-м её давно ликвидировали. Однако термин широко употреблялся в межвоенной Польше (указывали на соответствующую историю страны). Так что использовал жаргонизм.
Я только повторил ваше написание. Надеюсь, Вы, сверившись с первоисточником, с этого дня почнете писать его так, как положено, т.е. в ОДНО слово.

Для справки.

По-польски "Республика Польская" пишется и сейчас "Rzeczpospolita Polska". Это ОФИЦИАЛЬНОЕ название Польского государства и сейчас, как и при коммунистах (Polska Rzeczpospolita Ludowa), так что термин вполне употребляется и по сю пору, а не только "в межвоенной Польше".

Все это со всей угнетающей сердце очевидностью показывает нам уровень вашей компетенции, т.е. полное отсутствие таковой.

Вам должно быть стыдно! Ай-ай!
Угнетающе, действиетльно угнетающе подменять
а) кириллическое написание латинским и играть за счет расхождения понятий;
б) принимать за официальнео название жаргонизм - и опять подманять понятия.

Уверяю вас, это часто бывает (наверняка и с юристами), когда обвиняя кого-то в недостатке (подмене понятий) или солидаризируясь с тамии обвиняениями - сами начинаете подменять понятия.

Вот это действительно стыдно.
Эк, батенька! Вот Вы нам и показали, что Вы есть мальчик в белой панамке.

"принимать за официальнео название жаргонизм - и опять подманять понятия"

Вы бы хоть Конституцию Польши почитали вначале, чем такую несусветную ересь писать.

Читаем:

"Rozdział I
RZECZPOSPOLITA

Art. 1.

Rzeczpospolita Polska jest dobrem wspólnym wszystkich obywateli.

Art. 2.

Rzeczpospolita Polska jest demokratycznym państwem prawnym, urzeczywistniającym zasady sprawiedliwości społecznej.

Art. 3.

Rzeczpospolita Polska jest państwem jednolitym.

Art. 4.

Władza zwierzchnia w Rzeczypospolitej Polskiej należy do Narodu.

Naród sprawuje władzę przez swoich przedstawicieli lub bezpośrednio. "

Там еще 25 артикулов (статей) в первом разделе. И только в одном слово Rzeczpospolita отсутствует.
Нет, вы положительно не знаете подробностей и хватаетесь за Конститцию, именно как юрист-начетник (в чем нет ничего зазорного). Но собственную то историю помнить надо! Не помните?
Хорошо, лечим.
Вспоминаем официальное название Союза? СССР - Союз Советских Социалистических Республик. В конституции СССР 1977-го либо полное название, либо "СССР".
Упоребление единственного слова - "Союз", "В Союзе" и т.п. - уже сомнительно. Мало ли "Союзов". Советский Союз - уже лучше.

Аналогично - есть США. Но если мы схватимся за полное английское слово, обозначенное первой буквой в аббревиатуре, то будем выглядет не слишком адекватно.

Теперь возвращемся к ухваченой вами польской конституции. Вы бы в преамбулу заглянули. Там несколько названий - по историческим этапам развития Польши. И в конце стоит официальнео название новой реинкарнации государства - Rzeczpospolita Polska.

И вывод простой: употребление неполного названия, только одного слова, которое по-русски пишется, кстати "Речь Посполитая" - и будет жаргонизмом. Не соответствующим официальному написанию.

Туше.
Да что Вы так распетушились? Ну оказались мальчиком в белой панамке и демагогом-балаболом. И что? Почитай в какого выпускника философского факультета не ткни, практически каждый образованец и балабол. Даже диссертации по античной эстетике защищать умудряются, не ведая греческого и латыни.

Резюмирую: "Слов много, смысла ноль".
Действительно - чего ВЫ так распетушились?

Был вам задан прямой вопрос - считаете ли вы человека, который написал "Историю античной эстетики" (т.е. Лосева, но без его других научных трудов) философом или не считаете?
(читали ли вы саму "Историю античной эстетики" я не спрашивал - вдруг не читали :)
И что в ответ? "А ты знаешь греческий"?
В огороде бузина, а в Киеве дядька.
Еще и за диссертацию мою схватились (почитали бы её для начала ;), может, на пользу пошло бы).

Только и резюмируете в ответ.
Маловато смысла в ваших ответах.


Да какая польза с вашей диссертации быть может, когда Вы ее писали про античную эстетику, не зная греческого и латыни? Вот какая польза в ней, кроме того, что Вы защитились? Ась?

Так что смысла в ваших словесах уже совсем не осталось.

Думаю, Вам уже пора закругляться, а то еще какие тайны про Вас спрознаем. Помните, что сказал Диоген? Он сказал: "Язык мой - враг мой!"
Стандартное вранье с вашей стороны - будто бы я защитил диссертацйию по античной эстетике.

Где я такое говорил или писал? Нет такого.

Это уже не уровень юриста, это уровень жулика.
Угу. Вы про вора забыли. "Уровень жулика и вора".
Товарищ, ваши примеры и аналогии из жизни социально близких меня, несомненно, впечатлили.

Спор действительно стоит заканчивать, а то вы так и до еще каких "услуг" договоритесь. "Пистолет, предоставляющий услуги", к примеру.

PS Жаль, что вы не вняли призыву хозяина журнала "не впадать в терминальную стадию маразма".
Пожалуйста, проверьте закрывающий тэг </i>, иначе смутно понятно, где Ваши слова, а где цитата.
Да никак отредактировать не могу. Сам пост писал в Дриме.
Бифуркация по В. Арнольду - это резкое смена режима работы системы при малом изменении параметров, а совсем не получение нового качества. Но в контексте употреблено правильно, что меня, как слегка математика, радует.

Очень-очень жду поста о Николае II.
Будет позже.
Очистить русскую историю от мифов (как восторженных, так и грязных - от грязных в первую очередь) - несомненно важная и, к тому же, интересная задача.
Да не в мифах дело. При оценке прошлого постоянно либо недооценивают, либо переоценивают тот или иной факт, не рассматривая всей системы в целом. И так как на данный момент наблюдаю волны как сталинистов, так и антисталинистов, считаю сей пост очень важным для выделения "сухого остатка" заслуг и промахов во всем периоде.

А мифы... мифология - штука такая, там все что угодно напридумывать могут.
Мифы часто несут правдивую информацию, но искажая ее до неузнаваемости. Вот Вы не верили о греческом влиянии на индийскую культуру, особенно буддийскую, а вот случай с Гераклом показал, что Вы не правы. Опосредовано греки даже на японцев повлияли.

Кстати, Геракл был скорее всего живым человеком. Но отделить, что там вымысел, что искажение правды, а что правда в мифах о Геракле очень сложно.
Увы, но правдивость того или иного мифа зависит лишь от совести его автора. Да и верить я могу во что угодно, как и Вы. Вы мне в той беседе предоставили факты, которые я оспорить не в состоянии, а это уже совсем другая область. :)

К слову о вере - иногда я начинаю скатываться в жесткий солипсизм, но мне это мало мешает. :)
Фишка мифов о Геракле в том, что их никто целенаправленно не выдумывал, потому и можно вычленить разумное, правдивое зерно, как, замечу, и в "Белоснежке и семи гномах" и "Сказке о мертвой царевне и семи богатырях". Правда, две эти сказки подверглись литературной обработке, о дна даже в форму стиха заключена, но от этого они обе не перестают восходить к древним германо-славянским сказаниям о Хагене/Святогоре, что спит в хрустальном (кристальном) соляном или ледяном гробу в Белой Горе (Оберзальцберге) в окружении семи витязей (гномов /гномы вовсе не маленькие человечки, а древние витязи, ушедшие в пещеру и сторожащие как покой Хагена (Святогора) так и его богатства/). Когда придет конец мира (Рагнарек), Хаген (Святогор) проснется и будет своим мечом (молотом Хагена (Hakenkreuz)) сокрушать врагов Ассов.

Когда лазаешь по этой самой горе Оберзальцберг очень хорошо чувствуешь этот миф. Даже понимаешь, почему Гитлер построил свое логово над Пещерой Хагена. Но вот кто такой этот Хаген-Святогор - загадка. И как он превратился в Белоснежку у немцев и Мертвую Царевну у русских. При том, что и немцы и русские знают и Хагена и Святогора.

Но выковырять все-таки что-то можно и здесь. И все потому, что миф никто нарочно не придумывал. Он просто причудливо сложился из реальной истории, подробности и реалии которой стали непонятны людям и заменены чем-то им понятным. Совсем уж непонятное заменилось отсылкой к чему-то космическому.

Но вот из нарочно выдуманных мифов выжать правду гораздо сложнее. Особенно если мифы выдумывались на ходу самими акторами. Большинство мемуаров есть разновидность таких мифов. Но мифотворчество мемуариста можно все-таки вычленить как перекрестной проверкой, так и внутренней критикой мемуара. Мемуарист-мифотворец неизбежно проговаривается. А вот пропагандистские мифы... Тут все сложнее. Часто они составлены по принципу: "Отсутствие фактов окрыляет фантазию".
«A право, - с улыбкой подумал Волков, сидя вечером в собрании сельскохозяйственного общества, - нигде так не развиваются способности к живописи, как на заседаниях! Ишь, как старательно выводят!»
Иван Бунин,1893
Я рад, что Вы только что нашли в инторнетах Бунина. Это вселяет оптимизм, что благодаря мне Вы все-таки хоть что-то узнаете о русской литературе. Надеюсь со своим пристрастием к творчеству Н. Некрасова Вы уже расстались?
Необычайно смелая мысль...

Что касается Некрасова и русской литературы: мне кажется главное, чтобы не получилось как в анекдоте: чукча не читатель, чукча - писатель...
Я вообще смелый человек. А когда кажется, креститься надо. Так что осените себя уже крестным знамением и окропите свой компьютер святой водой.
Ваш стиль называется "заводить рака за камень", что отмечают многие пользователи.

А по существу: что из русской литературы Вы цените? Или у Вас и на произведения классиков есть свой (без сомнения, любопытный для окружающих) взгляд?
Есть, но в рамках этого поста ваш вопрос является флудом, как и ваше рассуждение про раков и камни.

Так что идите и постойте пока в уголку сами. Хорошо?
Хорошо, тем более у меня время к ночи...
Вот и идите уже баиньки, мой находчивый друг.
Разговор по существу, понятно, лучше вести по завершении всего цикла, но одну реплику я себе позволю теперь же: многие (я в их числе) склоняются к той мысли, что Государь НЕ отрекался от престола. Если Вам интересно: http://rasumov-ab.livejournal.com/131940.html
Я придерживаюсь традиционного взгляда на исторические события. Если бы все с отречением было так, как у этого ЖЖ-автора, то историческая наука уже бы со смерти Николая Александровича вовсю трубила бы об этом факте, по крайней мере на Западе. Но этого нету.
Кто платит, тот и заказывает, в том числе духовые оркестры. Не говорю о большевицких историках (одна подделка дневника Государя вполне их характеризует). Но и западные историки вполне могли быть ангажированны и небезпристрастны, исходя хотя бы из нежелания Запада (правительств) вести с большевиками игру на повышение: мы признали совдепию, совдепия кушает русских - и на здоровье, приятного аппетита!
Ничуть не желая Вас обидеть, скажу, что все гораздо проще. Историки тоже люди, они тоже хотят прославится, тем более профессора университетов, которым, кстати, музыку заказывать сложно, ибо они и сейчас сидят на попе ровно, а уж тогда и подавно. Так что если кто-то бы из них что-то нарыл, будьте любезны, в исторической периодике это бы было. И было бы все очень даже обставлено помпезно и сенсационно. Пример Марка Блока, что сделал потрясающие открытия в области поземельных отношений средневековой Франции просто наблюдая в окно поезда проезжающие мимо сельские виды. Вся французская пресса тогда трубила про это. При том, что Блок почитался политиками чуть ли не как смутьян.

Нужно меньше заниматься поисками тайных нитей. Вы не представляете себе, сколь много из того, что творится сейчас, и не только у нас, доступно проницательному наблюдателю. Люди порой не могут себе представить, что судьбоносное для значительной части людей решение было принято с перепою, а не явилось заговором "мирового правительства".
Вы меня нисколько не обидели - мы же просто беседуем. Но всё же примите во внимание то соображение, что целенаправленный поиск в совдеповских архивах был крайне затруднён, а заинтересованные лица (прежде всего участники событий) по понятным причинам предпочитали помалкивать.

Впрочем, ни в коей мере не претендую на то, чтобы Вас переубедить.
Фишка в том, что материалы по убийству Августейшей семьи были именно на Западе. Я всегда в таких случаях вспоминаю про апофению. Полюбопытствуйте на ее счет.
Видимо, политические выгоды от умалчивания перевешивают.
Проблема с грамотностью была системной и досталась в наследство еще от царской России. Причем очень остро проблема вставал при сравнении ситуации с заграницей. В Германии, в частности в Пруссии всеобщее образование было введено еще в конце XVIII века (в законе не указывалось число классов, но было написано, чтобы умел читать, писать и считать), при этом в 1816 году школу посещали 59% детей (в России). В Баварии обязательное 6-и классное образование было введено в 1803 году, в Саксонии 8-классное в 1835 г., а по всей Германии обязательное 8-летнее образование было официальное закреплено Веймарской конституцией 1919 года (де факто оно было введено еще в 19 веке). Точно также всеобщее 8 летнее образование было введено в конце 19 века и в Японии, то есть в этих странах как минимум несколько поколений было грамотными, причем в той же Германии не просто грамотными, а с достаточно высоким средним уровнем образования. В СССР же всеобщее обязательное 7-летнее образование было введено только в 1940-м году. Здесь мы были вынуждены преодолевать катастрофическое отставание, доставшееся нам еще с царских времен. По результатам переписи населения 1897 года, в том числе (в скобках) на территории европейской России:
- всего населения 125 640 021 чел. (93 442 864)
- из них грамотных 26 569 585 чел. или 21,1% (21 429 156 чел. или 22,9%).
На просвещение в 1897 г. было затрачено 26 476 тыс. рублей, что составляло 2% от всего бюджета. Это намного меньше, чем в основных европейских странах того периода, если иметь в виду затраты на "душу": в Англии - 2 р.84 к., во Франции - 2,11, Пруссии - 1,89, Австрии - 64 к., Венгрии - 55, в России - 21 копейка. (см. Брокгауза и Ефрона). Охват школой детей в возрасте от 8 до 11 лет в 1897 году составлял по империи 30,1% (в городах — 46,6%, в сельской местности — 28,3%). В 1911 году - когда количество школ по сравнению с 1897 годом увеличилось - лишь около 43% всех детей (8-12 лет) посещало начальную школу (Из «Объяснительной записки к отчету государственного контроля по исполнению государственной росписи и финансовых смет за 1911 год», Спб., 1912) – сравните с Германией 1816 года.
http://mutoids.livejournal.com/61884.html
Найдите цифры грамотных среди молодежи в начале 20-х, когда красненькие с ликвидацией безграмотности еще и не начинали. Тогда, возможно, не будете постить здесь идиотов вещающих "Проблема с грамотностью была системной ". Хотя надежда слабая.
вот жеж ленивое существо. Вам надо - вы и доказывайте.
а то получается как в анекдоте "Дай мне спичечку и папиросочку, а то из всех курительных принадлежностей я только губы захватил".
Так и быть, делая скидку для сирых и убогих, ловите.
"По результатам переписи 1926 года в целом по СССР грамотность населения старше 9 лет составила 51%. Более высокий процент грамотных среди призывного контингента объясняется тем, что призывались во-первых, молодые люди, которых в большей степени захватил процесс создания системы образования, а также в большей степени представители центральных районов страны, где в отличие от азиатских окраин, образование было распространено больше. Серьезный прогресс, в первую очередь качественный, был достигнут лишь к концу 30-х годов - по результатам переписи 1939 года: в среднем по СССР грамотных было уже 81,2%, в том числе с полным средним образованием 7,8% и с высшим 0,64% (сравните с царской Россией, где процент лиц со средним и высшим образованием равнялся 1,1%), тогда же, как уже упоминалось, было введено и обязательное 7-летнее всеобщее образование. На качественный рост образования указывают и следующие цифры - в 1914 году доля учащихся, получающих среднее образование, составляла 9,2% от общего количества школьников (8 902 621 чел.), в 1939 году – из 34 786 тыс. человек, 21 млн. учился в начальной школе (60,37%), соответственно доля получающих среднее образование составляла 40% (причем это без учета специальных учебных заведений). Все это было плодом долговременных и серьезных усилий советской власти. О внимании советской власти к проблемам образования и здравоохранения говорит то, что на протяжении двадцатых годов, то есть в наиболее сложное для страны с точки зрения финансов время, расходы на образование и здравоохранение были сопоставимы (а суммарно так и превосходили) с расходами на оборону (в царской России ситуация была обратной – расходы на образование выросли в 1903-1912 гг. с 2,1% до 4,4%, при том, что расходы на оборону на протяжении указанного периода составляли св. 25% бюджета)"
Мне это не надо, надо вам.

«Процент неграмотных новобранцев среди призывников бывшей Российской империи»:
Годы. 1875 1880 1885 1890 1896 1900 1905 1913
% неграмотн. 79% 78 74 69 60 51 42 27%
% грамотных 21% 22 26 31 40 49 58 73%

1913- 73%

Отдыхайте.
"интернет опрос показал, что 100% опрошенных обладают интернетом." (с)

Вы на самом деле дура, или притворяетесь что не видите разницы между призывниками и населением?
Я бы попросил без оскорблений.

Re: и про отсталость

mata_ariki

August 26 2011, 09:01:49 UTC 7 years ago Edited:  August 26 2011, 09:04:52 UTC

Не отдыхаете, не бережете себя.

Читайте по складам:
"По результатам переписи 1926 года в целом по СССР грамотность населения старше 9 лет составила 51%"
"Процент грамотных новобранцев среди призывников бывшей Российской империи - 1913- 73% "

"Разницы между призывниками и населением?"- вопрос заданный помните?

"Вы на самом деле дура"- ну, как вам сказать, товарищ... если у вас mata ariki ассоциируется с mata hari... то дура, видимо, вы.
ну значит не дура :) тогда может быть неграмотный? Ну совсем неграмотный. Дикий можно сказать mata_ariki, не умеющий читать. Только писать.

Так и быть повторю специально для того, кому с одного раза не дошло.

"Более высокий процент грамотных среди призывного контингента объясняется тем, что призывались во-первых, молодые люди, которых в большей степени захватил процесс создания системы образования, а также в большей степени представители центральных районов страны, где в отличие от азиатских окраин, образование было распространено больше."
Это хорошо, что вы с моим ником разобрались. По складам-то у вас ловчее выходит читать.

Вот это: "Более высокий процент грамотных среди призывного контингента объясняется тем, что призывались во-первых, молодые люди, которых в большей степени захватил процесс создания системы оразования, а также в большей степени представители центральных районов страны, где в отличие от азиатских окраин, образование было распространено больше" - теперь обоснуйте. Т.е. подтвердите ссылкой на 2 (хотя бы) независимых источника
это мне надо? Это тебе надо.
Вот ты и опровергай. Ссылка на текст дана выше.
Вот и поработай ручками.
Товарищ, тыкать Вы будете в своих ближйших родственников. Со мной попрошу разговаривать вежливо, обращаться на "Вы". Если Вас не устраивает предложенный формат- Вы знаете, куда вам идти, не так ли?

Доказательство тезиса лежит на выдвинувшем этот тезис. Так что "ручками" придется работать Вам. Если Вам это сильно не нравится- тут я ничего поделать не могу, кроме как снова послать Вас мелкими шагами в известном направлении.
"Гусь свинье не товарищ" (с) русское народное
обращаться на вы к человеку который нагло подменяет общее частным, это значит оказывать уважение тому, кто этого не достоин.

Ссылка на источник дана в тексте, если тебе лень на нее кликнуть мышкой, то это твои личные проблемы. Ради тебя я заниматься поисками, одного, второго, третьего, десятого источников - не буду.
Не заслужил.

В Евангелии от Матфея (гл. 7, ст. 6) приведены слова из Нагорной проповеди Иисуса Христа (рус. пер.): «Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего перед свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими и, обратившись, не растерзали вас».
Да, даже царская статистика далеко не в пользу...
>Нет, было Земство, была Госдума, но при всей их формальной >значимости, проистекавшей из "Основных Законов Империи" на >них часто просто плевали.
Ну а что можно было сделать с этими индейцами, думцы же были совершенно недоговороспособны.
>И на фоне всего этого, разумеется, пышным цветом расцвела >коррупция.
По поводу значимости этого фактора есть серьёзные сомнения.
Во-первых экономический режим был фантастически либеральным,
он совершенно не вмешивался в хозяйственные дела граждан.
Во-вторых была независимая пресса, она полоскала коррупционеров по полной программе.И судебный процессы шли регулярно.
Ну и область коррупции было совершенно небольшая-госзакупки в основном.
Там все не так просто было. Мой прадед владел тремя поместьями средней руки. Но не жил в них, управляя через управляющих, а служил при свите. Служба эта по жалованию не окупала его расходов по поддержанию статуса свитского, т.е. он, получается, за свою службу еще как бы доплачивал. Но все окупало то, что он имел возможность, как теперь говорят, "решать вопросы". Но это отдельный разговор, я об этом попозже напишу, когда с силами соберусь.
С интересом буду ждать.
Странное противоречие между "феноменальным экономическим ростом" и "система сдерживала развитие страны". Каким же был бы рост, если бы не сдерживала? И если развитые страны даже такого роста в этот период не добились, то как же было у них с эффективностью системы управления?

Понятно, что в долгосрочном плане такая систем мертва, но по крайней мере до старческого маразма Николая 2, система бы вполне эффективно работала, что явно видно в любых параметрах развития, в том числе и во время войны. Так что не в эффективности было дело.
Тут нет никакого противоречия. Вы берете Россию как хозяйственный организм, но отбрасываете из расссмотрения механизм управления, т.е. государство. А без государства хозяйственный механизм работать не может, ибо государство создает ему рамки и условия. А вот с государством все было не очень хорошо.

Система, что держится только на одном человеке неэффективна по определению. А к 1917 году она держалась только на нем. А он сам себя вынул. Как только он себя вынул, так система госуправления пошла вразнос, а в условиях большой войны это просто недопустимо.

И еще. Система сдерживала развитие страны, не своей косностью, а своей непредсказуемостью. Это и отвернуло от нее даже помещиков.
> но отбрасываете из расссмотрения механизм управления, т.е. государство.

Не отбрасываю - при плохом управлении ни развития, ни положительной динамики не получить, тем более не догнать конкурентов. Экономические успехи России несомненны, следовательно механизм управления на данном этапе не был сколь-нибудь сдерживающим фактором. Он, наверняка, таким фактором стал бы через 5-10-15 лет, но на 1913 год все было нормально, да и на январь 1917 тоже.

> Система, что держится только на одном человеке неэффективна по определению.

Не согласен. Такая система не устойчива, что и было продемонстрировано, но к эффективности это отношения не имеет: есть куча вполне эффективных предприятий, которые держатся на 1-2 уникумах. Ушел/умер уникум и предприятие закрылось, но до этого момента производство вполне не плохо обеспечивало всех участвующих, тоесть было эффективно. И, кстати, предельные системы обычно не устойчивы - истребители, двигатели гоночных авто...

> Система сдерживала развитие страны, не своей косностью, а своей непредсказуемостью. Это и отвернуло от нее даже помещиков.

ИМХО, отвернуло не это - отвернуло несоответсвие экономических и политических свобод. При широчайших экономических свободах и возможностях, политические свободы (и возможности менять законы в соответсвии с текущими экономическими интересами) были минимальны.
Проблема в том, что во время войны увеличивать политические свободы нельзя - все делают строго наоборот (США, Англия времен ВМВ), а до войны увеличение политических свобод означало бы замедление на некоторое время экономического развития, чего допускать было нельзя - война близко.
Я исхожу из обычной теории управления. Нераспределенные системы управления всегда менее эффективны и подвержены самодурству. Но это отдельный разговор.