papa_gen (papa_gen) wrote,
papa_gen
papa_gen

This journal has been placed in memorial status. New entries cannot be posted to it.

Это сладкое слово - СВОБОДА



А давайте, любезные мои читатели, впадем в умозрение относительно такой максимы марксизмы как: "Свобода есть осознанная необходимость".

Ведь это же бред сивой кобылы, если честно.

Берем колонию. Так вот, согласно этому тезису, получается, что любой з/к, осознавший, что за забор ходу нет, а то вертухай подстрелит, и надо подчинятся лагерной администрации, активу и паханам, есть свободный человек.

Но это же нонсенс.

Вот такая вот выкрутаса выходит.

Tags: Думы, Записки на манжетах
А внутреннюю свободу, значит, не рассматриваем?
Я сурьезно.
А какая внутренняя свобода может быть на зоне, положим, усиленного режима? Все это бредни, если честно.

Эзоп потому и был внутренне свободным рабом, что, во-первых, он был у Ксанфа во дворовых слугах, а не махал киркой с утра до ночи на серебряных или свинцовых рудниках, а во-вторых, он, будем говорить честно, был на положении шута. Т.е. сама его внутренняя свобода была составной частью его рабского положения. Можно сколь угодно много упражняться на тему, что в итоге выиграл Эзоп, но выиграл, если стоять на позиции материальной, Ксанф, ибо это он ржал над Эзопом, а не наоборот. Кроме того, Ксанф оставил потомство, а Эзоп нет, т.е. Ксанф выиграл и внутривидовую борьбу с Эзопом. Потомки Ксанфа сейчас живут по всему миру, а потомков Эзопа нету.
У Эзопа нет потомков, но полно последователей. Являются ли потомки Ксанфа его последователями?
Ну, с точки зрения биологии не важно, чьими последователями являются потомки Ксанфа. Важно, что Ксанф победил Эзопа во внутривидовой борьбе.
Биологически, если верить биологам, Ксанф и Эзоп могли одному виду принадлежать. А если верить Библии, то мы все потомки Адама. Хотя, возможно, я чушь несу, начитавшись биологов. Эзоп оставил после себя "эзопов язык". Он очевиднее, чем гены.
Ну, согласно биологии внутри любого вида идет внутривидовая конкуренция. Более слабые особи вида вытесняются на обочину и не оставляют потомства, а более сильные дают потомство. Т.е. даже внутри вида идет генетический отбор. Эзоп проиграл именно как биологическая единица.

А эзопов язык...

Часто это удел слабых, но иногда и способ сказать публично что-либо такое, что в открытую сказать сложно. Кстати распространенность эзопова языка указывает на степень свободы слова в обществе и на степень культуры. Мы куда как реже стали прибегать к эзопову языку, но все-таки употребляем его в общественной жизни гораздо чаще, чем немцы. С другой стороны, немцы чаще употребляют эзопов язык в повседневном общении, нежели мы.
Вопрос биологического потомства Эзопа остаётся, по-моему, открытым. Это можно сказать о любом мужчине планеты, если он физически здоров и не монах. (Замечание, конечно, глупое в мировоззренческом споре, но Эзоп был мне всегда симпатичен).
Сомневаюсь я, что он был бы симпатичен в натуральном виде. Даже не берем вопрос уродства, про которое много написано. Но вот запах! Ведь питался он в основном бобами, а это, пардон, постоянный метеоризм.

Хотя басни умны. Да.
Не все женщины красотки. А некоторые не обнюхивают партнёров. Или не чувствуют запаха, насморк, может. (Господи, что я несу). Очень хочется, чтобы Эзоп был на равных с Ксанфом во внутривидовой борьбе. Пусть все будут. И никто не побеждает.
За это даже стоит выпить, правда, по чуть-чуть, самую малость!
У меня сегодня две лекции во второй половине дня. Мысленно с Вами. Для меня большая честь.
Это распространённый миф - о метеоризме. Если вы питаетесь ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО бобами (вариант - горохом), ничего подобного не наблюдается. Это только в сочетании с другими продуктами так выходит (и то не у всех). Так что этот аргумент, боюсь, не годится.
По настоящему свободны только пациенты бедлама.
Да что вы говорите?
Не обязательно упираться носом в стену, что бы понять, что в эту сторону хода нет. Стену можно увидеть и стало быть осознать - туда нельзя. Стену можно даже вообразить.
Умалишенные же не строят стен в сознании, следовательно они абсолютно свободны.
Почему Маркс связал свободу с необходимостью? Думаю, это трудности перевода.

Впрочем, иронию уловил. Помолчу, почитаю завсегдатаев.
Да какая там ирония.

Свобода, если говорить серьезно, есть возможность выбора, а не осознание приговоренным к повешению того, что ему нужно лезть в петлю.
Свобода, широко толкуемый термин. Для кого то это отсутствие ограничений и запретов, для вас - выбор, а кому то, лозунг или картина Делакруа.
Маркс сформулировал своё понимание свободы. Эзоп, своё. А какая разница в последствиях!
У Эзопа вообще не было четкого понимания свободы, если честно, как и свободой он не обладал.

А Маркс... А что Маркс? Весь марксизм, не будем кривить душой, произошел из широко известного факта, что Маркс и Энгельс жили с одной бабой. Баба на двоих. Весь марксизм есть только философическая сублимация этого позорного явления. Не более того.
Ну отчего ж "не обладал"? Выбор же у него был? И был постоянно. Сказать или промолчать? Бобы или фасоль? Помогать или препятствовать?
Если свобода, это выбор, то Эзоп был свободен.

Что же до происхождения Марксовой модели, я больше склонен думать, что вся она была построена из любопытства и от обилия свободного времени. От баб же, одни только дети и растрата семейного бюджета.
Да какая это свобода, если честно? Вот Вы такой, положим, весь из себя, а вот Вас взяли и продали мне в рабство, и я Вас вот такого умного и великого беру и отправляю на задний двор, чтобы Вас там выпороли, да потом еще и солью присыпали, чтоб подольше урок помнили. Вот и вся свобода. Или Вы на зоне много о себе внутрях думаете, а я начальник зоны. Вот заметил я у Вас в глазах огонек некий, да и, придравшись к чему, отправил в ШИЗО. Вот и вся свобода. Три ходки в ШИЗО и вся свобода из головы улетучится. Даже забудете, кто такой Эзоп, если честно.
Кому ШИЗО, кому розог, кому отпуск в декабре. Меня вот, в данный момент, организм в спортзал заставляет идти. А то склеюсь, говорит, в монолит.
Спасибо за собеседование. Был рад знакомству.
Вроде бы даже не с одной.
Ну, мне хватило того факта, что они с Жени эти практики проделывали.
Основоположники опередили свое время лет на пятьдесят. На рубеже веков практики стали модными и популярными.
Абсолютная свобода - это осознанная никому ненужность!

Абсолютная свобода - это неосознанная никем ненужность!
Маркс только перефразировал "блаженны нищие духом"
Это вопрос не марксизма а скорее мировоззренческий
Вот давайте уж не будем говорить про Нагорную проповедь. Вы в ней не разбираетесь вообще. И того смысла, который Вы вкладываете в слова Христа, там просто нету. Но что-то объяснять Вам не буду, а то, боюсь, опять начнете завывания и пляски с бубном.
Хыхы:))) Боитеся...
И эт правильно:))
А какова антитеза, по вашему?
Вопрос не в наличии антитезы или ее отсутствии, вопрос именно в том, что указанная максима является бредом, т.е. она не может служить инструментарием для дальнейших философствований. Вот в чем загогулина.

Т.е. все здание марксизмы тут же рушится, не оставляя после себя ничего, что можно хоть как-то использовать. Потому и СССР развалился, что сама его основа - эта теория, состояла сплошь из подобных бредней.
не знаю как там насчет свободы,
а как мировоззрение марксизм вылетел на обочину, имхо, по другой причине.
По причине превращения в религию и окостенелость догматов.

Смена экономической теории Маркса (ущербной по доказательной базе даже для эпохи дикого капитализма) на построения того же Леонтьева и Нэша - вполне себе оживляет теорию.

А уж привнесение в марксизм современных теорий о рефлексивном управлении, о субъекте экономико-социальных процессов - вообще раскрашивает в яркие, радужные цвета.

Впрочем, привнесение указанных модернизаций в теоретический базис удивительным образом приводит не к марксизму, а к ... современной практике империализма.
С его "управляемым хаосом", "информационными войнами" и прочими порождениями еще не родившегося постмодерна.

Вона как! Диалектика-то работает?!
Да марксизм с самого начала был религиозной доктриной, если уж на то пошло. При этом доктриной прямо античеловеческой.
Точно!
Если вспомнить еще русофобию Маркса и отчетливый антисемитский душок Энгельса, то практика применения данной теории на территории российской империи именно выходцами из Бунда - придает откровенно сюрреалистический привкус дьявольского шабаша.

Фактически выходит - Брейвик был прав?
Я к этому типу отношусь с большой опаской. Это скорее воплощенный в реальности Родион Раскольников.
Спиноза:

Определение VII. Свободной называется такая вещь, которая существует по одной только необходимости своей собственной природы и определяется к действию только само собой. Необходимой же или, лучше сказать, принужденной называется такая, чем-либо иным определяется к существованию и действию по известному и определенному образу. См. Б. Спиноза. Этика. Санкт-Петербург: Аста-пресс, 1993. с. 7

Гегель:

…переход от необходимости к свободе не есть простой переход, но движение по ступеням, состоящее из многих моментов, изложение которых и составляет содержание философии природы. См. Гегель. Энциклопедия философских наук. Часть третья: Философия духа. М.: Мысль, 1977. С.23

…свобода имеет своей предпосылкой необходимость и содержит ее в себе как снятую. См. Гегель. Энциклопедия философских наук. Часть первая: Наука логики. М.: Мысль, 1977. С 337

Маркс:

… Царство свободы начинается в действительности лишь там, где прекращается работа, диктуемая нуждой и внешней целесообразностью, следовательно, по природе вещей оно лежит по ту сторону сферы собственно материального производства. Как первобытный человек, чтобы удовлетворять свои потребности, чтобы сохранять и воспроизводить свою жизнь, должен бороться с природой, так должен бороться и цивилизованный человек, должен во всех общественных формах и при всех возможных способах производства. С развитием человека расширяется это царство естественной необходимости, потому что расширяются его потребности; но в то же время расширяются и производительные силы, которые служат для их удовлетворения. Свобода в этой области может заключаться лишь в том, что коллективный человек, ассоциированные производители рационально регулируют этот свой обмен веществ с природой, ставят его под свой общий контроль, вместо того чтобы он господствовал над ними как слепая сила; совершают его с наименьшей затратой сил и при условиях, наиболее достойных их человеческой природы и адекватных ей. Но тем не менее это все же остается царством необходимости. По ту сторону его начинается развитие человеческих сил, которое является самоцелью, истинное царство свободы, которое, однако, может расцвести лишь на этом царстве необходимости, как на своем базисе. Сокращение рабочего дня – основное условие. См. Маркс. Капитал, т.3. М., 1955. С.833

Какой из этих вариантов "Свободы, которая осознанная необходимость" Вы считаете бредом сивой кобылы? :)
Да все, ибо мы на примере тюряги видели, что все три являются бредом.
Т.е. Вы даже читать не стали.
Итак понятно, что это заведомо бред? :)
А Вы полагали, что я пущусь в опровержения какждого автора в отдельности? Я просто взял и применил метод генерализации, выделив главное содержание в словесах всех троих. Все троя написали, если применять это к з/к, примерно одно и то же. Но мы уже видели, что это - бред. Так к чему разводить суетное многословие?

И еще. Давайте договоримся, наконец, что Борух Спиноза был малограмотный производитель очков. Фактически самоучка, некая еврейская вариация Якова Беме. Не по сути писаний, а по тому, как он занимался философствованием. Я согласен, что и у Беме есть весьма светлые мысли, но тогда мы вынуждены будем признать, что и среди мужиков, соображающих на троих на детской площадочке, тоже встречаются великие мыслители. Но давайте уже ограничимся теми, кто хоть формально может считаться философами. Без Бем и Спиноз. Хорошо?

В словах про Спинозу прошу антисемитизма не искать.
== Все троя написали, если применять это к з/к, примерно одно и то же.

Вы даже сможете это показать?

== Без Бем и Спиноз. Хорошо?

Ладно, оставим только Маркса. Он-то как раз здесь прямым текстом говорит: свобода - по ту сторону необходимости, с той стороны проволки. Осознать необходимость и выйти за её пределы, встать над ней - вот что есть свобода. Свобода есть осознанная необходимость быть свободным.


А зачем? Нешто надо доказывать очевидные вещи.

А вот с Марксом Вы попали в точку, предвосхитив один из моих следующих постов на эти темы.

Ведь что это такое, как не сугубый бред? Если уж совсем прямо вещи называть своими именами, то он ничего другого и не сказал, кроме как: "Свобода - это свобода".

В этом же ряду стоят такие высокоумные заключения: "Стол - это стол", "Топор - это топор", "Куча дерьма - куча дерьма".

Разве нет?
== Если уж совсем прямо вещи называть своими именами, то он ничего другого и не сказал, кроме как: "Свобода - это свобода".

Ну, если Вам недоступно очевидное содержание такого простого текста, то Маркса, конечно, лучше не читать :)

Однако, всё же очевидно (в смысле даже для Вас), что Ваша "лагерная" интерпретация обсуждаемой "максимы" не имеет никакого отношения к текстам Маркса (как, впрочем, и к другим приводимым авторам). Разве нет?
Когда человек дает определение какого либо феномена через сам этот феномен, это означает, что он НЕ ДАЕТ никакого определения. Это - научный трюизм.

Что же касается моей "лагерной" интерпретации, то она абсолютно правомочна, ибо т.н. марксистские философы очень быстро поняли, что Маркс сказал ЧУШЬ, а потому всячески стали микшировать его бред, запустив в общественную практику максиму в усеченном виде: "Свобода - осознанная необходимость". Но на примере з/к мы увидели, что и это бред.

Такая вот загогулина с марксизмом выходит. Куда ни кинь, а всюду бред.
== Когда человек дает определение какого либо феномена через сам этот феномен

Где это Вы прочитали:

а) определение феномена ("свободы")
б) через сам феномен?

Часто встречается, что люди что-то такое выдумывают, когда как бы читают. Выдумывают что-то такое, чего и близко не было у автора. Вы, конечно, не относитесь к такому типу, но всё же интересно было бы узнать, где Вы такое прочитали у Маркса?
Нет, нет, я понимаю, что Вам скучно растолковывать такие очевидные вещи, и не хочу Вас затруднить.
Очевидно, так очевидно - что тут поделаешь :)

Ибо т.н. марксистские философы очень быстро поняли, что Маркс сказал ЧУШЬ

А, понятно, поскольку Маркс делал это на постоянной основе (с Вашей точки зрения), что конечно же очевидно, то так называемый "марксизм" - это анти-Маркс. Да, "диалектику учли не по Гегелю" :)
Да разве Вы только что не признали, что Маркс дол определение свободы?

Мои слова: Если уж совсем прямо вещи называть своими именами, то он ничего другого и не сказал, кроме как: "Свобода - это свобода".

Ваш ответ: Ну, если Вам недоступно очевидное содержание такого простого текста, то Маркса, конечно, лучше не читать.

Вы еще самодовольно смайлик добавили. Впрочем, пустое самодовольство и бахвальство суть родовые признаки последователей марксизмы.

Ну, так что?

Вас схватили за руку. Вы сами признали, что Маркс дал определение феномена через сам феномен. А теперь отрекаетесь.

Так что давайте уж не будем создавать друг у друга ощущения, невинности. Она вам не к лицу, как не к лицу она и Марксу.
== Мои слова: Если уж совсем прямо вещи называть своими именами, то он ничего другого и не сказал, кроме как: "Свобода - это свобода".

== Ваш ответ: Ну, если Вам недоступно очевидное содержание такого простого текста

Отождествляете свои слова ("Свобода - это свобода") с текстом Маркса. Так недолго и личность потерять. Там и так Марксов хватает, чуть меньше чем Наполеонов :)

== Вас схватили за руку. Вы сами признали, что Маркс дал определение феномена через сам феномен.

Полемический задор и всё такое. Понимаю. Но демагогия никого не красит. Если не хотите обсуждать по содержанию, так и скажите,
не буду задерживать Ваше внимание

зы. Но всё же историку нехорошо, имхо, питаться недостоверными слухами, это я про этот смешной огрызок - "свобода как необходимость". Есть тексты, к ним и надо относиться, а не к слухам на завалинке.
К текстам Маркса вообще лучше никак не относится. Даже в туалете их сложно использовать по причине жесткости бумаги, я проверял.
Извините, обознался. Перепутал историка с истерикой.

Это всё моя невнимательность. Извините еще раз.
Да я как-то и не обижался на вашу истерику. Так всегда бывает, когда рушится картина мира. Вы только руки на себя не наложите, а то на мне грех будет. Хорошо?
== Так всегда бывает, когда рушится картина мира.

Это да. Вот надеешься, можно поговорить с разумным человеком, истории вроде бы не чужд, доктор чего-то там. Глядишь научит чему-то доброму и вечному. Ан нет - всё то же и туда же: сортир, дерьмо, вертухаи.

Понятно, понятно, приятно быть во всём белом, когда все вокруг в дерьме. Но эта тема мне не интересна. Что ж буду только про грибочки и рецептики у Вас почитывать, а историков и философов в другом месте поищем. Разговор - штука непростая не везде возможен.
Прощевайте и будьте здоровы (и не надо так волноваться за Маркса, он умер уже давно, пора и Вам освободиться от травматического марксистского прошлого).
Да мне как-то и в молодости на него плевать было, если честно.
Указанная максима утверждает, что свободы- нет.
Она вообще ничего не утверждает, если честно.
Бернард Клервоский рассуждал так: "Если ... воля под запретом разума не может сделать чего-либо ... она уже не может быть волей. Ибо, где необходимость, там нет воли". И далее: "Там, где необходимость, там нет свободы". И ещё: "Жизнь, чувство, влечение, память, разум и тому подобное в той мере зависят от необходимости, в коей они не подлежат ведению воли". ("О благодати и свободе воли", II, 4-5)
О том же и Ансельм толковал.
ВотЪ!

Но Маркс это сказать по определению не мог. Ибо скажи он что-то такое, как тут же бы пришлось говорить дальше. Т.е. сказав "А", пришлось бы говорить "В" и так до самого конца алфавита.

Но тогда со всей очевидной жестокостью вставала проблема его союзного сожительства с Энгельсом с Жени Маркс. А это все одно, как самому себе в глаза наплевать.
Маркс вообще девиантный типчик: что в своей "философии", что в личной жизни. Правду сказать, такие существа мало интересны.
Ну, наворотил он изрядно, особливо его пасмурноголовые последователи. Да и в электрических инторнетах марксофилы со своими сталинобусами подмышкой толпами ходют.
То-то и поразительно: и памятники ему, и тиражи опусов его миллионные, и улицы с переулками карломарловы до ряби в глазах... А стоит лишь к писанине его повнимательней присмотреться - Боже ты мой, что за упырь!.. Но это ведь присматриваться надо, читать, а это "многабукаф": редкий краснорыл долистнёт до середины тома.
в моем понимании "осознанная" подразумевает некий собственный выбор, так еслиб з/к сам себя посадил и охранял.
Во всех коментах у вас сквозит прям какой то отчётливый страх тюряги. Не уж то грядёт?Можно было бы сразу покопаться в теме соотношения свободы и страха)
А так, Эпиктета почитайте.
Эк Вас в какой фрейдизм занесло-то! Жуть даже берет. :)))

Есть три вида людей, что связаны с тюрягой.

1) Кто сидит.

2) Кто охраняет.

3) Кто сажает (судьи, прокуроры, следователи).

Я принадлежал достаточно долго к третьему типу.

Про Эпиктета.

Меня всегда умиляли советы почитать какого-либо автора. Совет сразу выдает в человеке значительность и снисходительность. Нет, я тоже иногда такие даю, но осторожно, лишь убедившись, что автор по теме.

Я Эпиктета читал. И что?

Как его афоризмы связаны с этим практическим постулатом марксизма?
Меня тоже всегда умеляют коментарии в безапеляционной манере "ну бред же, бреееед!". Снисходительности, а то и предубеждённости там вагон). Я на значительность ни в коей мере не претендую. А Эпиктета упомянул не в связи с его афоризмами, а в связи с его свободой и социальным статусом.
А Вы об этом? Ну тут все как раз очень просто. Пошли Эпафродит Эпиктета добывать камень в каменоломни, и Эпиктет навсегда бы забыл о своей внутренней свободе, о которой он так часто говорил в своих афоризмах.
Вам, конечно, лучше знать) Вы ж видать и камень долбили)
Вы напрасно иронизируете. У меня в практике на самом начале карьеры был презабавный эпизод. На фарце попался один хфилософ, что ездил "в туду", а потом решил сбыть то ли марки, то ли франки. Не помню. Так вот я ему как-то про Эпиктета напомнил. Мол, что Вы так, дорогуша, тюрьмы-то боитесь, ведь Вы же только что про внутреннюю свободу в человеке мне рассказывали? Так он в такую истерику впал!..

Такая вот история со внутренней свободой. :)))
ну я бы просто не стал отвечать за самого Эпиктета, как это смело сделали вы, а что до истериков-хфилософов, то на то он и стоицизм, чтобы его проявлять, а трёп, будь то о тюрьме или о марксизме или о чём ещё, он как был софистикой, так и останется.
ВотЪ!

Но и стоицизм тоже до известного предела возможен. Я просто знаю, как в тюряге ломали очень твердых людей. Нет, без всякого полового надругательства, а просто через ШИЗО пропустят несколько раз, и все. Человек уже сломлен. А советские тюрьмы 80-х все-таки санаторий и по сравнению со сталинскими лагерями, да и по сравнению с теперешним положением дел.
Ну опять же, я не бывал, но вам то виднее. В общем я смотрю - резюме из всей той воды - Жопа полная, свободы нет, попадёте за колючку - вам хана. (хотя опять же - всегда есть свобода повеситься, потролил бы Маркс). Так что мораль - Граждане, чтите уголовный кодекс!
УК, замечу, чтить полезно, да.

Но лично я разместил пост, чтобы показать ущербность марксизма. Вы очень верно заметили, что в его рамках свобода как таковая отсутствует. А между тем в реальности это не так. Свобода есть. И Вы очень верно, кстати, указали на Эпиктета. Могли бы еще и Марка Аврелия в пример привести.
Да я много чего мог бы привести. Но стоит ли?
С какой бы целью вы не размещали свой пост, в общении с комментаторами вы показали только свою ущербность. Пойду, руки помою.
Ну, это положим не марксизЬм, а досталось ему в наследство от того, что они там ставили с ног на голову (или наоборот, точно не помню).
:)))

Если говорить прямо, то марксово "учение" есть чистой воды эклектика.
"Свобода - есть необходимость",
Известен тезис, спору нет.
Как "осознать", скажи на милость?
Стоит вопрос уж много лет.

Её, родимую, не купишь,
И не получишь на заказ,
В ответ на просьбы - только кукиш,
Или фонарь под левый глаз.

Завоевав её, оценишь
Иль осознаешь, хоть чуть-чуть.
И взгляд в реальности изменишь
Пройдя сквозь жизненную жуть.

Зайденберг А.М.
Вообще-то свобода дана каждому живому существу по факту рождения. Даже тем, кто ее, например, животные, прямо и не осознает. Вот неживая материя несвободна.
Не могу с Вами согласиться.
Любая культура (цивилизация), в которой мы оказываемся в момент нашего появления на свет, репрессивна, а значит не предполагает свободы личности.
Есть на эту тему замечательное интервью с известным психологом А. Сосландом. Если хотите, можете почитать вот здесь
http://znaniesila.livejournal.com/9423.html
Проблема в том, что человек как личность не может реализовываться вне общества. Он даже жить долго в одиночку не может, если уж совсем серьезно. Свобода личности и может быть только в рамках общества (цивилизации).
Простите, я дважды отправила сообщение. Не увидела просто :-))
Но мы же не о реализации, а о свободе.
Но если о реализации, то каждый человек - кладбище нерелиазованных возможностей.
Ничего.

Но если серьезно, то свободы для человека вне общества (цивилизации, культуры) не существует. Ни как для личности, ни как для биологической единицы. Вне общества его биологические потребности, необходимость их постоянно удовлетворять, просто убивают в нем личность.

Да и поговорить не с кем, скажем прямо.
Вне общества - это как? Мы всегда внутри какой-нибудь цивилизации, даже, если мы одиноки, не подходим к телефону и не выходим из дому - мы одиноки внутри опредеоленной страны с её законами, запретами, нормами и ограничениями. От них никуда не денешься. Так что "вне общества" нас в принципе быть не может.
Ну, бывают случаи. Например, спасшиеся на необитаемых островах после кораблекрушений. Добро, если человек где в тропиках спасется, там еще выжить можно, хотя и тяжело, а вот уже севернее или южнее.

В 1941 году экипаж одного немецкого вспомогательного крейсера наткнулся на острове в Индийском океане на человека, спасшегося с китобойного судна и доплывшего до острова, где была стоянка китобоев. Так вот, через полгода он в одиночестве дошел почти до смерти и помрачения рассудка. Всего полгода. Это при том, что запасы пищи на этой базе были. Но вот заболеешь, и уже эта болезнь вырастает в великую проблему.

Мы в условиях города, т.е. развитой социальной инфраструктуры, наивно полагаем, что мы можем бежать от общества, но увы, как правило это не так.

Даже к отшельникам-монахам ходят раз в неделю проведать их, чтобы проверить, а не заболели ли они. Очень спокойно можно окочуриться в одиночестве от банального ОРЗ.

Так что и свобода для человека возможна только в рамках общества (культуры, цивилизации), а рассуждение про подавление личной свободы обществом просто самообман и нежелание понять, что вне общества человек просто низводится до уровня разумной обезьяны.
Ну, разве что на необитаемых островах. Правда, спасшиеся страются изо всех сил построить плот и герсти, что есть мочи, чтобы достигнуть берегов цивилизации, где на почти любое свободное волеизъявление есть свой закон :-) Тут не плюнь, а здесь будь политкорректным.

Ну, и я о том же. Бежать от цивилизации некуда, да и не получится никогда. Всем приходится подчиняться общественному диктату. Вне общества нас нет.

Иными словами: свобода - это иллюзия.
Напротив. Она как раз есть.

Но не следует путать вольность и свободу. Вольность, т.е. ничем не ограниченное произволение, есть то, чем обычно подменяют свободу. А вот свобода есть нечто иное, она в возможности выбора. Вот когда у тебя нет выбора, нет его возможности, нет и свободы.

А вольность нужно и должно ограничивать, иначе будет война всех против всех.
Звучит, безусловно, разумно. Вольность как противовес свободе. Анархия. Правильно? Да, анархия - это, на мой взгляд, и есть наиполнейшая свобода.
Только не подумайте, что я за анархию. :-)
Свобода же, о которой Вы говорите, предполагает ограничения. Ограниченная свобода получается.
Про свободу выбора я плохо понимаю. Есть законы, которые эту свободу выбора ограничивают. Мы обязаны им (законам) подчиняться.
Вы не правы. Вы полагаете, что свобода ограничена, но это не так. Свобода, учит Церковь, ограниченной быть не может: "Там, где необходимость, там нет свободы".

Это довольно неожиданно, конечно, выглядит, если учесть, что современный человек по мороку какому почитает Церковь противницей свободы, но она-то как раз и есть ее защитница. Повторю еще раз: "Там, где необходимость, там нет свободы".
Правильно, там, где необходимость - нет свободы. Аллилуйя. Но необходимость нам диктует законодательство общества, в котором мы живем.
Я, например, плачу за квартиру, телефон, интернет, страховки и проч. услуги не церкви, а совершенно реально существующим учреждениям. Надо будет им, кстати, сообщить, что они лишают меня свободы личности, Я даже догадываюсь, что мне на это ответят :-))

Предлагаю закончить тем, чем начали, а именно незабвенным В.И. Лениным.
Из статьи «Партийная организация и партийная литература»:
„Жить в обществе и быть свободным от общества нельзя. Свобода буржуазного писателя, художника, актрисы есть лишь замаскированная (или лицемерно маскируемая) зависимость от денежного мешка, от подкупа, от содержания...»

Только не причисляйте меня к марксистам-ленинистам. Я сама по себе. Нет, вру. Не дают мне быть самой по себе. Законы-с :-)
Не могу с Вами согласиться. Любая культура (цивилизация), в которой мы появляемся на свет, репрессивна, а значит автоматически не предполагает свободы личности.
Есть интересное интервью со знаменитым психологом А. Сосландом на эту тему http://znaniesila.livejournal.com/9423.html
Маркс местами сокращённо и ублюдочно перепевал Гегеля. В данном случае у него совсем невразумительно получилось. Но нам должно быть ясно, откуда уши растут.
Ясно, что свобода там, где самосознание, полагающее само себя, и тут же преодолевающее свои пределы. Там, где есть зависимость только от себя самого.
Вообще-то это не максима марксизма, эти слова принадлежат Гегелю, который оказал, конечно влияние на марксизм, но это философия немецкой классической философии и христианско-либералистичекой доктрины.
Мон ами, запомните, этот текст показывает сразу две вещи, что:

а) Маркс был просто ИДИОТ, что не только неспособен родить сам ничего умного, но и пересказать это без перевирания своими словами;

б) Вы НИХРЕНА не понимаете в христианстве, но пытаетесь что-то там измысливать, да.
Кстати, исконно эта фраза причисляется к Спинозе
А кто такой был Спиноза этот ваш, как не полуграмотный производтель линз для очков. Разве нет?
Полуграмотный. Я вам еще раз советую не позорится перед интернет сообществом. Он принадлежал к знатному духовному роду в еврейских кругах и получил глубокое философско-религиозное образование, но пошел еще дальше.
О! Человечек начал мне пресказывать историю полоумного фабриканта увеличительный стекол! Мальчик, вы клинически глупы.
Лучше немного глупости, чем много безумия, как в вашем случае
Да что же вы так сразу-то? Ну сели вы в лужу, показав свое невежество, ну с вашим братом это каждый день бывает. Переживете.
Пожалел вашу старость, а то грехов на сердце многовато, боюсь оно у вас не выдержит
Да вы не жалейте меня! Кройте напропалую!
Уважаю старость, это вы соблазнили меня на троллинг. Должен признаться такого мощного сетевого тролля я еще не встречал, не то что школота разная. Долго упражнялись в злословии, на подсудимых, видимо?
На подследственных и подчиненных. Особливо на тех подчиненных, что нормативы по стрельбе плохо сдавали.
Я знаю верное решение, кто-то уже в комментариях после общения с вами предлагал руки помыть, пойду так и сделаю.
Мон ами, рад такой теплой встречи. А вы кто по образованию? Я - философ. Пишу диссертацию как - раз по авраамическим религиям. Прекрасно знаком с представителями православной и протестантской конфессий у нас в городе.
А Маркса изучают в самых элитных ВУЗах мира, Оксфорде, Кембридже.
Ну и кто, после это НИХРЕНА не знает?
Вы, пардон, наденьте колокольчик вначале, а потом рассказывайте мне сказки про "аврамиистические" конфессии и про "ВУЗы" в Оксфорде и Кембридже. Хорошо?
О, как все запущено, вы бы не лезли в то, в чем не разбираетесь. И вообще, подобные вам "комнатные" философы и теологи слишком заполонили интернет, выдавая свои поверхностные знания, за эрудированность.
Вы меня умиляете просто, молодой человек. Идите уже и подумайте над своим поведением. В углу. И постарайтесь заняться чем-то более достойным мужчины, нежели "изучением" авраимиистических религий. Над вами хоть смеяться не будут.
У вас тоже есть достойные занятия. Вы про грибочки там пишите разные, очень по мужски. А вы чем вообще занимаетесь, мой друг, кроме как злословите в интернете, я просто интересуюсь. Я вот, к примеру, психолог, как уже лучше, занятие более мужское?
Начнем с того, что я довольно много времени сажал людей в тюряги. Есть такой разряд профессий. Даже доктором философии и доктором права на этой почве "там" стал.

Сейчас володею лесопилкой в Новгородской области, т.е. яволяюсь гнусным эксплуататором, и членом партии жуликов и вором, т.е. путиноидом.

Вам этого достаточно, мой друг?

Так что берете метелку или разводной ключ и умножайте благосостояние страны. Философствование явно не для вас.

Я юрист в прошлом, тренер по боевым искусствам и психолог, парашютист, бывший военный психолог. Так что, думаю тоже могу по философствовать на досуге, начнем с того, что в этом я специалист, так как второе образование философско-психологическое.
Слово "тренер боевых искусств" сразу наводит меня на мысль, что этот человек опасен на свободе. Особенно в виде психологического философа.

В нонешние времена как-то проще с "искусствами" этими было, да.
Вот и я про это. Вы уж явитесь с повинной, да слезно попросите вас на время заизолировать.
а вы частенько заизолируете, я смотрю, ну так, на досуге
Да нешто я самоуправец какой?
В примере с тюрягой вы, имхо, путаете необходимость с неизбежностью. Тут бы больше подошла фраза типа: “Смирение есть осознанная неизбежность”.

А цитата про свободу в этом контексте могла бы иллюстрироваться скорей таким фантастическим примером. З/к, осознавший, что заслужил наказание, добровольно сидел бы свой срок, даже если бы его никто не охранял.

То есть, некий гипотетический Кудеяр, который совершенно свободно изнуряет себя схимой для искупления вины.