papa_gen (papa_gen) wrote,
papa_gen
papa_gen

This journal has been placed in memorial status. New entries cannot be posted to it.

Загадка любомудрам. Про Великий Новгород и Смоленск



Дано.

Урожайность озимых зерновых (ржи и пшеницы) в т.н. "самах" (сам - единица измерения относительной урожайности, "сам" - сколько зерна посеяно, т.е. 7 самов - это на одно посеянное зерно получено семь зерен урожая)

Нвогородская земля:

Обычная урожайность: 4-5 самов.
Урожайный год: 6-8 самов, иногда до 10, но редко.

Смоленская земля:

Обычная урожайность: 2,5-4 сама
Урожайный год: 5-6 самов, иногда 7, редко 8.

Новгород и Смоленск были главнейшими центрами хлебной торговли для Руси, а Смоленск, задавив Новгород, оставался им вплоть до строительства железной дороги Москва-Варшава.

Вопрос: "Почему Смоленск, где и в урожайный год собирали часто меньше хлеба, чем в Новгороде, таки задавил Новгород как центр хлебной торговли?" Вопрос второй: "Почему эти два города с невысокой, а в Смоленске и вовсе низкой, урожайностью зерновых стали крупнейшими центрами хлебной торговли на Руси?"

Ответив на эти два вопроса, вы поймете, какова была роль хлебной торговли в формировании Руси и почему Новгород есть место, откуда есть пошла Русская Земля.



Это же дает ответ на вопрос, почему до середины 19 века тот, кто владел Смоленском, владел Украиной.

Комменты не скриню.
Tags: Просвещая наставляй
Насколько помню тогда был большой контраст между Северо и Югом именно в хлебной отрасли, если так можно выразиться. Южные города в среднем вполне себя самообеспечивали и нужды им в "запасах" по торговле хлебом не было. А вот Север весь нуждался в хлебе.
Скорее всего и Новгород и Смоленск замыкали на себя дороги в сразу несколько Северных и Южных областей. Получалось удобнее встречаться торговцам хлебом с Юга и, скажем, пушниной с Севера и потом уже довозить товар до конечных пунктов.
Смоленск со школьный экскурсии помнится на месте, где рядом Днепр с Двиной находятся, а значит контролирует связь Украины с Северными Морями.

papa_gen

February 28 2014, 13:47:52 UTC 5 years ago Edited:  February 28 2014, 13:54:33 UTC

Далась вам эта пушнина! Глупость это все. Посмотрите ганзейские архивы того же Любека. В денежном выражении пушнина занимала не более 15% от общей торговли с Новгородом. И это в лучшие для пушнины годы. Что вы все с нею носитесь? Выкиньте ее, как и воск.

Воску в европах и без Руси было завались. До 15 века сахара в Европе НЕ ЗНАЛИ. Все варенья, т.е. консервация фруктов, осуществлялись с помощью меда. Варенья в европах варили на меду, как и на Руси. На меду же консервировали и часть мяса - в рецептуры некоторых видов ветчин до сих пор входит сахар или мед.

А у меда есть отход - воск. Так что воску в Европе и без Руси навалом было. И сейчас много, Европа на душу населения производит меда больше нас.

Думайте дальше. Ваша догадка про нехватку хлеба на Севере тоже мимо темы. Это верно для Смоленской Земли, но не для Новгорода. При 4-х самах хлеба хватает дотянуть до весны и на посев остается.

И нужно понимать, что с конца 14 века у нас есть такой замечательны источник по внешней торговле Новгорода, как архивы ганзейских городов. Там брали пошлину с каждого судна. Записывали откуда оно привезло товар, сколько. Т.е. архивы содержат очень подробную информацию.

Наши историки почему-то им не пользуются, а лепят всякий бред прА пушнину, воск и сало.

Они даже не знают, что истфак питерского универа находится в здании, где был крупнейший в Европе Гостиный двор, торговавший хлебом.
Заинтриговали)
То есть географическое положение и речные пути тут ни при чем? Тогда кроме геогрпфических преимуществ дело может быть было в логистических? По тем или иным причинам хлеб было дешевле хранить в Новгороде со Смоленском, что делало торговлю более удобной?

papa_gen

February 28 2014, 14:27:23 UTC 5 years ago Edited:  February 28 2014, 14:45:42 UTC

Как раз при чем. Вы задумайтесь, почему Алексей Михайлович, лично бравший Минск (ЛИЧНО!), с легкостью его отдал, а вот Смоленск не уступил? А ведь в Белой Руси в этническом плане все было в пользу Московии. Все дворяне еще не успели ополячиться, а в Смоленской земле сидели посконные польские шляхтичи, потомки московских сидельцев времен Димитриалы, что пришли из глубины Польши.

И Московское правительство пошло на небывалое: поверстало их всех с записью родословий в Столбовую книгу (графы на Руси появились при Алексее Михайловиче и именно из Смоленской шляхты), учредило для них особливую форму организации (полки Шляхты Смоленской), учредило Смоленский приказ, сохранило магдебургское право (это была единственная великорусская губерния, где магдебургское право действовало ах до 1840-х годов), младшим детям шляхтичей выделило земли в Башкирии и оплатило перевод, сохранив их под Смоленским приказом и учредив для них два особливых полка Смоленской шляхты. Ради чего все это?

Почему дорогу на Смоленск всегда держали в превосходном состоянии? Ради войны что ли? Вспомните Новую Смоленскую дорогу, по которой шел Наполеон. Вспомните гигантские хлебные магазины в Смоленске.

Вот и задумайтесь над этим фактом. А не над пушниной, воском и салом, и выкиньте из головы пресловутый внутрироссийский обмен. Вся Русь ходила в овечьих и козьих шубах. В соболях ходили от силы пара тысяч человек.

Если вы поймете, на чем жили Новгород и Смоленск, вы поймете, почему из Новгорода пошла Русская Земля, а владелец Смоленска был и владыкой Украины.

И вспомните, что акт Богдана Хмельницкого по времени связан с войной за Смоленск.

Люди не видят очевидных фактов, лежащих на поверхности. Им пушнину подавай и внутрироссийский обмен. Вот зачем везти из Владимирской земли или Белгорода или Тамбова хлеб в Новгород, коли его, этого хлеба для прокорма и своего хватало? Ведь его еще привезти в Новгород нужно,
Ну так мне показалось, что вы ее сами же опровергли. Про пушнину у меня вообще для примера было.
Тогда дело именно в речных путях. Оба города на пути из варягов в греки, под Смоленском аж три моря реками сходятся (еще Каспийское через Волгу ) . В те времена получалось что-то навроде огромного железнодорожного вокзала или аэропорта. А потом с середины 19 века начали желдороги активно прокладывать. Они и похоронили сей статус. Такое со многими европейскими городами случилось.
Тут не не только в речных путях дело. От глубинных районов Руси до Смоленска никакой реки не течет. Везти надо по земле (обычно везли на санях зимой - так больше увезти можно). И везли в Смоленск с Волги.

И дороженька до Смоленска от Самары далекая, но везли посуху. А с Украины основной поток хлеба шел через Смоленск еще издавна - по Днепру.

Потом все это везли до Вислы, а оттуда уже везли либо водою до Гданьску, либо посуху аж до самой Баварии и Франции, где и потреблялся в основном русский, польский и прусский хлеб.

И феномен "второго издания крепостного права" прямо с этим связан. Пруссия, Польша и Русь возникли на выращивании хлеба для Западной Европы, которая лишилась его тогда, когда арабы захватили Египет. К 10 веку поставки хлеба из Египта в Зап. Европу прекратились, и жрать стало нечего. Урожайность в Зап. Европе высокая, но полей, пригодных для товарного выращивания хлеба, мало и сейчас (для хлеба, чем больше поле, тем меньше издержки, это тоже важно, а в Запад. Европе земли каменистые).

Вот на этом и возникли три государства: Русь, Польша и Пруссия.

Все это банальность для европейской исторической науки аж со времен школы Анналов, но у нас это вызывает прям-таки изумление. Все пушнину из головы вытаскивают.
Здравствуйте, меня заинтересовала фраза "графы на Руси появились при Алексее Михайловиче" -- можете пояснить?
Польские храбры были записаны в Столбовую книгу с родословием как "храбры". Храбр вообще-то не дословно граф. Это - член королевской дружины, но не князь. Но немцы усвоили им статус графов. Т.е. храбр для немцев служилый граф, титулярный граф.
возьму паузу и поизучаю вопрос: пока в сомнении.
Возьмите смоленские столбцы. Там все это есть.
Массу интересных фактов узнал. Но этой темой надо специально заниматься. Наш городок тоже процветал до второй половины позапрошлого века, потому что был перевальным центром. От нас Ока начиналась судоходной. Зимой свозили с юга товары сюда, а потом на барках. баржах переправляли их в Москву, другие города, вплоть до Волги. Предполагаю, что Смоленск был перевалочным пунктом. Вот не знаю, был тогда Днепр в Смоленске судоходным или нет?
Вполне был судоходным. В Смоленске смыкались пути (посуху, по Смоленской дороге, с Волги, и по воде, по Днепру) с глубинных частей Руси и из Украины.

А Новгород, вообще-то, убил Питер, ставший главным перевалочным пунктом хлебной торговли вплоть до 1880-х годов. Потом чуток пошла Одесса и отчасти Новороссийск.

Но Новороссийск очень мало, ибо он замыкался на перевозку по железной дороге, а это и тогда дорогое дело было. Питер же получал хлеб по рекам с небольшой перевалкой посуху.

А Смоленск заглох, ибо он до строительства ж/д Москва-Варшава был пунктом торговли свежим русским хлебом, в отличие от Новгорода и потом Питера, что торговали хлебом прошлого урожая. А в Смоленск успевали везти свежий хлеб. Но как появилась ж/д до Варшавы, так пошел прямой путь на Вислу. Т.е. волжский хлеб стал пролетать мимо Смоленска, а украинский хлеб пошел на Одессу.
Что-то подобное я предполагал. Наш городок тоже к началу 20-го века оказался на обочине. А в пору расцвета в нём купцов первой гильдии было больше, чем в губернской Калуге.
Ну так от вас и везли на Смоленск.