papa_gen (papa_gen) wrote,
papa_gen
papa_gen

This journal has been placed in memorial status. New entries cannot be posted to it.

ПрА "архетипы"



Когда люди недостаточно образованные, а часто и невежественные, бросаются рассуждать "за архетипы", становится смешно. Но и грустно, ибо эти невежды в пасмурном состоянии измысливают бред. И ладно бы они измысливали его для себя. Нет же! Они пытаются нести его в массы. А массы-то что... И массам нет времени разбираться, кто пишет бред, а кто все-таки умное. Если есть наукообразие, массам отличить сложно. А результатом имеем Россию родину слонов, Родноверие и выдачу мракобесия и изуверства раскольников за Русь изначальную.

Выше представлена очень известная католическая икона, написанная в 13 веке мастером Берлингьеро ди Миланезе. Если бы не подпись сзади «BERLINGERIUS ME PINXIT», то есть «Берлингериус меня написал», ее легко можно принять за греческую, а еще более за русскую икону того времени.

Открою маленький секрет. В 12 - 15 веках одним из очень активных предметов новгородского импорта, именно импорта, то есть ввоза, были иконы итальянского письма. Вот просто массово ввозили итальянские иконы большого размера для украшения храмов. Иногда ввозили немецкие. Но у немцев "того глазету" не было, потому немецкие иконы ввозили в разы меньше. А итальянские ввозили будьте любезны. И никакого урона православности от этого не было.

Но любители рассуждовывать за архетипы про это не ведают. Да и не нужно им - незнание фактов окрыляет фантазию.

А если говорить об итальянской иконописи до 15 века, да и позже, вплоть до начала 17 века, то отличить итальянскую икону от греческой очень сложно, часто невозможно. Не помогают ни манера письма - она одинаковая, - ни дерево, что пошло на доску иконы, ни состав красок. Разве что сюжеты иногда выдают католическое происхождение. Но как вам икона св. Франциска Ассизского с житием? Вот просто, как и на православной иконе, рамкой идут клеймы с житием. И написан сам Франциск совершенно в манере греческой или русской. И даже Джотто написал несколько икон и выносных крестов, что, кабы не его подпись, отличить от православных той поры невозможно.

Вот это и есть архетипы, а не рассуждение про золотые оклады и каменья под чавкание и размахивание лаптем.
Tags: die kunstkammer, Просвещая наставляй, Элегируя на арфе
В Лувре тоже обратил внимание - "их" иконы 12 века очень похожи на "наши". Возможно, это влияние Византии (с Италией у Византии связи были едва ли не более тесные, чем с Россией), возможно ещё что-то.
Это не "возможно" и не "влияние" пресловутой Византии. Во-первых, нужно понимать, что "Византии" никогда не было. Ни государства, ни страны. Была Римская империя. И был феномен ее территориальной трансформации. Почти все сенаторские роды Рима переехали в Константинополь. Во-вторых, манера письма идет еще от античных времен, что нам блистательно показывают фрески Помпеев. В-третьих, до Великой Схизмы Церковь была едина и сюжеты были едины. Что касается Италии и Константинополя, то и позже было единое культурное пространство, взаимопроникновение художественных и культурных идей. Вплоть до падения Константинополя.

Что касается икон французских и немецких, то там они сильно варваризованы. Нет той легкости письма, есть склонность к четкому абрису даже там, где он не нужен. Этакий эффект мультяшности. Потому и пользовались немецкие иконы в Новгороде меньшим спросом.

Иконы эти, кстати, потом расходились по всей Руси.

ivan_dikobrazzz

April 3 2014, 20:57:09 UTC 5 years ago Edited:  April 3 2014, 21:06:28 UTC

(Как человек , любящий рассуждать "про архетипы"-- 2)

Архетипы, по моему скромному разумению, это не стилистические особенности южно-балканской новгородской,немецкой или итальянской школ иконописи и даже не восемнадцатый вариант тупо-растительного орнамента , какие были модны в Европе на 1725 год; отнюдь нет.

Архетипы -- это , то что было ещё до былин и сказок, но что затем в них зашифрованно попало . Рекомендую к прочтения классику --- труды мирового значения учёного --- В.Я.Проппа. Или он тоже пургу несёт??

А вот на старообрядцев Вы просто гнусные наветы несёте, это одна из самых лучших этнических групп русского народа. На них были гонения 300 лет, и при большевиках тоже .

ЕСЛИ и моё мнение и мнение признанных учёных -- это "пурга" , то рекомендую , для начала, ознакомиться с решением Собора РПЦ по этому поводу( 1971 год , ещё при Пимене) .

И кстати, Иван Грозный пел те же самые русские песни, водил те же самые русские хороводы, и носил те же самые русские рубашки ( правда , материалы были самые драгоценные, а крой тот же -- можно это в ГИМе посмотреть). Почему-то у Ивана Грозного не было эстетического синдрома "барина" и зоологическо-эстетической ненависти к ТРАДИЦИОННОЙ НАРОДНОЙ КУЛЬТУРЕ.

papa_gen

April 3 2014, 21:15:25 UTC 5 years ago Edited:  April 3 2014, 21:25:44 UTC

Вы даже не знаете, что царевна из сказки Пушкина "Сказка о спящей царевне и семи богатырях", принцесса из "Принцессы-шиповник", Белоснежка из "Белоснежки и семи гномов" - один и тот же персонаж, носящий в германских сагах имя Хагена, а в русских былинах Святогора. Вы даже не знаете, что гора, где "гроб качается хрустальный" - Оберзальцберг. Хрусталь - это либо лед, либо соль. В Альпах до сих пор есть обычай хоронить покойников в соляных гробах - естественная мумификация. А был и обычай хоронить покойников в ледяных гробах. Вы всего этого не знаете, но пускаетесь в рассуждаловы. Вы не знаете, что гномы - это витязи, которых убивали на похоронах вождя (героя) и клали в могилу, чтобы они сторожили покой умершего и его сокровища. Их обычно было семь. Но вы всего этого не знаете. Вы несете одухотворенную пургу прА родину слонов. Вы не знаете, что "смена пола" у героя предания есть древняя магия, призванная запутать его противников. Потому Хаген/Святогор и превратился в девушку. Вы не знаете, почему его выдают за девушку. Потому выдают, что в гробу он спит до начала Рагнарека, в котором будет сражаться на стороне асов. Вы не знаете, что его оружие в этой битве - молот Хагена (Hagenkreuz или Hakenkreuz (ломанный крест), т.е. свастика. Вы не знаете, что над могилой Хагена (глубокой норою) Гитлер построил свою знаменитую горную резиденцию с огромным панорамным окном. Всего этого вы не знаете, но лезете со своим мИнЕнием.

И запомните: Пушкин написал свою сказку на основе сказок и сказаний Псковской Земли. И его фиксация считается фиксацией наиболее древнего извода т.н. "обманной легенды о Хагене". Сказки о Белоснежке и Принцессе-Шиповник тоже восходят к этой легенде, где Хаген предстает девушкой, но у Пушкина дан наиболее полный вариант этой легенды.

Вам этого не понять, как и не понять, что примирение - это одно, а именование феномена словесами ему приличными - другое. Меньше несите бреда, ссылаясь на "признанных учОных"

Задолбало, когда невежи пытаются что-то там конструировать.

Так что я очень прошу не компостировать мне мозги вашими идеями об архетипах, а равно вашими рассуждаловами на темы богословия.
Пара вопросов.
Первый о маленьком секрете — откуда информация об «активности» импорта икон именно в Новгород.
В 12 - 15 веках одним из очень активных предметов новгородского импорта, именно импорта, то есть ввоза, были иконы итальянского письма.?
Ведь вполне возможно, что если завоз икон был столь «активен», то в Новгороде должны были бы сохраниться как итальянские иконы, так и сведения о количественном их поступлении по годам или векам.
Второй — о возможности продажи основной части произведённых в Италии икон в Восточную Римскую Империю как основному торговому партнёру, доставка любых товаров к которому и от которого морем осуществлялась тёплым. А не кружным путём через север Европы.

Благодарю.
Тут сразу столько всего... :)))

Это просто нужно знать. Итальянцы вплоть до начала 17 века предпочитали иконы греческого письма своим. Только с появлением стиля барокко (не музыкального, а художественно-архитектурного) вкусы итальянцев стали меняться и во многом под влиянием Юга Италии, что был под властью Испании. Т.е. до начала 17 века Италия ввозила греческие иконы. И из Италии они потом шли (перепродавались) в остальные части Европы. И вовсе не по морю. В ту же Германию их везли через Австрию, а потом через систему перепродаж часть, только часть, добиралась до Любека, откуда их везли уже в Новгород. И не будем скрывать, что до Руси добиралась в итоге только часть икон греческой фабрикации. Я тут специально говорю об иконах как о товаре, ибо в данном случае это - товар. Греческие иконы были дороги. Они и в Италии дорогими были, а тут столько посредников, где каждый "накручивает". Пусть и немного, но накручивает. Итальянские иконы были много дешевле, а по виду, так почти греческие.

Теперь про т.н. черноморскую торговлю.

Люди как-то не очень хорошо понимают, зачем киевские князья постоянно воевали с хазарами, половцами и печенегами. Не такую и большую угрозу они представляли для самого Киева. И нужно понимать, что каждый поход князя в степь есть ослабление обороны Киева. И часто, пока князь бродил с дружиной по степи, кочевники осаждали Киев.

Есть бредовая теория, что, мол, так киевские князья хотели обложить данью степняков. Но это именно бред. Кочевника нельзя обложить данью, он сегодня здесь, а завтра там. Его ничто не привязывает к конкретной локации.

Князья ходили в степь по берегу Днепра. Ходили, чтобы расшугать степняков от реки. Чтобы навигация по ней была сравнительно безопасной. Шли на прямой риск того, что степняки возьмут в их отсутствие Киев. Шли потому, что урон от разорения Киева был меньше, чем доход от навигации.

После монгольского нашествия ходить в степь стало некому. И вплоть до завоевания Крыма матушкой Екатериной Алексеевной Днепр не был водной артерией. До Сечи был, а после Сечи уже нет. Крым завоевали не потому, что хотели туда ездить на курорты, а потому что весь хлеб с Украины и Юга России приходилось везти либо до Смоленска и оттуда перегонять на волах до Польши, до Вислы, либо вовсе через систему волочков тащить вверх к Новгороду, а потом Петербургу. Т.е. в итоге в Питере отгружали обычно украинское и южнорусское зерно урожая прошлого года - оно не успевало добраться до Новгорода или Питера до начала зимы.

В том-то и дело, что прямая связь с Константинополем после монгольского нашествия оборвалась - путешествие по степям Украины было не просто рискованным, а оно было безрассудным.
Ещё раз благодарю за развёрнутый ответ.