papa_gen (papa_gen) wrote,
papa_gen
papa_gen

This journal has been placed in memorial status. New entries cannot be posted to it.

Про Фукусиму

Как-то все подзабыли, что скоро пройдет год с момента аварии на АЭС Фукусима-1 в Японии. Нет, 11 марта многие встрепенуться, и что-то напишут. Но, боюсь, что на фоне послевыборного балагана в виде шествия и митингов, что уже запланировала наша несогласота, событие будет малозаметным. А между тем, там много любопытных вещей, которые были очевидны сразу, но про которые по этическим причинам писать было поначалу нельзя.

Во-первых, в этой истории есть явные параллели с Чернобылем. Во-вторых, сама история показала всему миру, что на самом деле представляет собой японский образ мыслей, что так успешно рядился в красивое кимоно из дзенбуддизма, танка, хокку и японской традиционной живописи.

Начнем с параллелей.


Кадр из фильма "Комиссия по расследованию". Ленфильм, 1978 год.

Мало кто сейчас помнит фильм "Комиссия по расследованию", снятый в 1978 году Владимиром Бортко. Фильм был снят на Ленфльме по личному указанию тогдашнего Первого секретаря Ленинградского обкома КПСС, члена Политбюро ЦК КПСС Григория Васильевича Романова в очень сжатые сроки, чуть ли не за три месяца. К концу осени фильм был смонтирован, озвучен, а в конце ноября попал к Л.И. Брежневу, который его и посмотрел. Потом фильм прошел небольшую процедуру редактуры и в феврале 1979 года вышел на широкий экран. Популярностью особой не пользовался, хотя имеет явную художественную ценность. Но роль свою он выполнил. Какую? Об этом чуть ниже.

Фильм может быть отнесен к скучнейшему жанру "производственных фильмов", вроде "Премии". Если бы не два "Но". "Но" первое - актерский состав, уже только ради него стоит этот фильм посмотреть, ибо играют все превосходно, а второе "Но" - сюжет. Сюжет такой: "На атомной электростанции происходит авария. Сюда приезжает специальная комиссия и выясняет, что, с одной стороны, в аварии есть вина главного инженера АЭС, согласившегося на проведение эксперимента по разгону мощности реактора без скрупулезных расчетов, а с другой - ошибки в проекте реактора... Напомню, фильм был снят и показан еще в 1978 году! Ничего не напоминает?

Теперь о том, почему фильм был снят, для кого он был снят и какова была роль фильма.

Фильм был снят, напомню, по личному указанию Г.В.Романова. Целевой аудиторией фильма были члены Политбюро и лично Леонид Ильич. О выходе на широкий экран даже и не думал никто, потому фильм был весьма откровенный и затрагивал реальные проблемы советской атомной энергетики.

Предыстория появления этого фильма такова. Когда закончили строительство Ленинградской АЭС, выяснили, что реакторы не развивают расчетной мощности. Чуток не дотягивают до нее. Потому умные головы в Москве ничего лучшего не придумали, как поставить эксперимент по разгону мощности реактора. Когда об этом узнали в институте Ленатомэнергопроект, что проектировал эту и другие станции такого типа в СССР, там от московской "идеи" схватились за голову, поскольку прекрасно понимали, чем такой "эксперимент" может закончится. Беда была в том, что Романов уже дал предварительное согласие на этот "эксперимент".

Проектировщики станции бросились к Романову. Он поначалу принял их в штыки, но спасло дело то, что он был неплохой инженер-кораблестроитель, т.е. все-таки въехал. Он потребовал у них расчеты, а получив их, отдал на проверку в Корабелку. Там посчитали и пришли к выводу, что люди из проектного НИИ даже очень большие оптимисты. Короче, Романов пришел в ужас. Но беда была в том, что он уже дал предварительное согласие и дело уже завертелось в Совмине. Остановить можно было только на самых верхах. Вот и придумали нетривиальный ход, и зная любовь генсека к кино, сняли специально для него этот фильм. Снимали, кстати, не на ЛенАЭС, а на Кольской станции, чтобы ввести американов в заблуждение. Роль свою фильм сыграл. Эксперимент Брежнев запретил, а сам фильм так ему понравился, что он дал распоряжение выпустить его в прокат, вырезав все секретные и шокирующие общество подробности.

Эту историю про этот фильм я слышал от нескольких совершенно разных людей, что вообще никак не знали друг друга. Среди них был и сотрудник того самого НИИ. Но хочу сказать, гарантии в 100% ее достоверности дать не могу.

Тут есть только косвенное подтверждение - авария на Чернобыльской АЭС произошла именно в процессе подобного эксперимента по увеличению мощности реактора. Реакторы там были точно такие же как и на ЛенАЭС. Ну любовь Горбачева все ускорять известна... :(((

Но я хочу обратить внимание на один нюанс - Чернобыльская авария была результатом, хоть и безответственного, но эксперимента. Не результатом системы, а продуктом вероятным (в эксперименте авария всегда может быть), но не неизбежным. Все вполне могло закончится благополучно и аварии никакой бы не было. Впрочем, в данном случае, знающие люди говорят, авария была неизбежна, поскольку сам эксперимент был чистой авантюрой, правда, суливший значительную выгоду - увеличение мощности станции на 15-20%. Но важно не это, важно то, что, не поставили бы тогда на ЧАЭС этот эксперимент, никакой бы аварии не было и станция работала, вероятно, и сейчас.

Если же говорить о Фукусиме, то там, в отличие от Чернобыля сама станция была запрограммирована на аварию.

Я перечислю только то, что сыграло решающую роль в аварии.

Во-первых, место. Станция располагается на берегу Тихого океана. При том в таком месте, где цунами достаточно часты. Даже и не понятно, почему такой объект забабашали не на берегу Японского моря, где цунами редки, а именно на берегу Тихого океана. Такое впечатление, что это вражина какой японцев под локоток толкал, когда они место для стройки выбирали.

Во-вторых, конструкция реактора. В отличие от советских и российских реакторов, где графитовые стержни (поступила информация, что они какие-то иные, а не графитовые, но сути это не меняет), служащие для заглушения реактора опускаются сверху под силой собственной тяжести, в реакторах Фукусимы-1 эти стержни поднимаются электромоторами снизу. Нет, в наших реакторах тоже есть электромоторы. Они предназначены для ускорения опускания стержней, но даже если они выйдут из строя, стержни опустятся все равно, просто в силу собственного веса. На Фукусиме-1 моторы были какое-то время обесточены, что не позволило заглушить вовремя реакторы.

Третья составляющая и вовсе запредельна. Дело в том, что Фукусима-1 - старая станция, что почти выработала срок. Ее ректоры уже готовились к окончательному выводу из эксплуатации. Тем не менее, готовится станция к закрытию или нет, на ней всегда есть узлы и агрегаты, которые подлежат плановому ремонту, а часто и замене. Но такой ремонт и замена на станции, готовящейся к закрытию, могут больно ударить по финансовым показателям фирмы-эксплуатанта. Что делали Японцы? Правильно, они составляли липовые акты о продлении сроков эксплуатации агрегатов станции. Результат - выход из строя электродвигателей графитовых стержней реакторов и системы их охлаждения.

Т.е. авария на Фукусиме-1 была фактически запланирована. И произойти она могла в любой момент, а вовсе не только в результате цунами. Это - результат надежды на авось - авось, пронесет. Если в Чернобыле авось присутствовал в эксперименте, то в Фукусиме имеем авось как систему.

И еще на что следует обратить внимание. На то, как в международных СМИ была умело свернута тема аварии на Фукусиме. Чернобыль даже в прошлом году в очередную годовщину аварии пытались раздухарить, не было сколь-нибудь крупной европейской газеты, что так или иначе не помянула бы Чернобыль, а про Фукусиму молчок. Изредка проскользнет что-то и все.

И не надо говорить, что это никак не связано с конструированием образа врага в лице русских и тем, что нынешним гендиректором МАГАТЭ является японец Юкия Амано. Фактически тема Фукусиимы - табу. Думаю, люди только через двадцать-тридцать лет, а то и позже, начнут постепенно узнавать шокирующие подробности того, что происходило в момент аварии на этой станции, а равно узнавать и то, что сейчас представляют из себя территории острова Хонсю в радиусе 80 километров от станции. Ничуть не удивлюсь, что положение там примерно такое же, как в чернобыльской зоне. Только из чернобыльской зоны люди были отселены, а вот в зоне Фукусимы люди живут, выращивают сельхозпродукцию (это один из главных сельхозрайонов Хонсю), и эта продукция (рис, мясо, молочные продукты) попадает на стол людям по всей Японии и даже экспортируется за рубеж.

Также думаю, что мы могли бы узнать много дивных подробностей о японском менталитете, кабы японские СМИ не набрали в рот воды на тему Фукусимы. Впрочем, японцы мастера пудрить мозги "бледным дьяволам".

И еще. Никто из руководителей фирмы-эксплуатанта Фукусимы-1 себе сеппуку не сделал. Это к вопросу о мифе про самурайскую честь японцев.

И напоследок. Напомню про такого журналиста Григория Пасько, что разоблачил Тихоокеанский флот в том, что он сбрасывал отработанную воду из контуров охлаждения реакторов подлодок. Тогда, помниться, японцы устроили дикий вой на тему, какие русские гады, и как они загрязняют природу, мать нашу. Между тем, вода та сбрасывалась в море так, что уже на небольшом расстоянии от корабля, с которого осуществлялся сброс, пробы воды были в норме. Т.е. хоть и сливали, но по-уму. А теперь представьте сколько радиоактивного "добра" слила, сливает и еще сольет эта самая Фукусима. Думаю, что ТОФ и за несколько тысяч лет столько не смог бы слить в мировой океан.

P.S. Данный текст вовсе не является апологией СССР. Нет. Просто следует понимать, что многое из того, что проповедники "освободизмы" преподносили и преподносят как образчик прогресса и величия духа, показывая всю органическую отсталость "Рашки" и "этой страны", на самом деле является образчиком глупости, подлости и жадности.

Tags: Думы
== Даже и не понятно, почему такой объект забабашали не на берегу Японского моря, где цунами редки, а именно на берегу Тихого океана.

На Японском море их тоже хватает. Но здесь же, на Тихом, - Токио, которое одно чуть ли не треть страны. При этом надо учитывать, что в Японии две энергосистемы (50 Гц и 60 Гц) и передача энергии между ними - это геморрой.

== На Фукусиме-1 моторы были какое-то время обесточены, что не позволило заглушить вовремя реакторы.

Не было такого. Во-первых, там был целый час после землятруса, когда всё работало, во-вторых, и после цунами всё заглушилось без особых проблем, почти все стержни вышли. Скорее всего, реакторы специально резко не глушили, просто по технологии так положено.

== Дело в том, что Фукусима-1 - старая станция, что почти выработала срок.

Только первый реактор. Впрочем, он и был основным источником проблем.

papa_gen

February 15 2012, 07:35:11 UTC 7 years ago Edited:  February 15 2012, 07:35:53 UTC

Подробности про саму аварию на Фукусиме и основные ее причины узнал от сведующего человека. Первую неделю информация была достаточно откровенной, и она была как-то собрана.

Я в этом деле профан, но человеку я доверяю. Он в этой теме работает - специалист, не журналист и не блоГГер.
Ну так я следил довольно плотно. Потому в курсе. Сейчас, кстати, инфы еще больше, японцы по-тихоньку раскрываются.

Так что совершенно точно, что проблемы именно с глушением реакторов не было. Но ведь они и заглушенные выделяют кучу тепла и корпус свежо-заглушенного реактора при отсутствии охлаждения проплавляется за несколько часов (основной минус выдвигающихся снизу стержней как раз в том - что дно корпуса из-за этого ослабляется и быстрее проплавляется)

Кстати, вот тот самый анализ-прогноз, который озвучил Кириенко в первые дни аварии (если Вы помните) и был тогда наиболее точным.

А так, в целом согласен, конечно (просто уточнил детали).

Основные причины, имхо:

1) проект, не учитывающий 10-метровые и выше цунами. Что маразм, конечно
2) отсутствие ядерной-МЧС, не могли дизеля привезти, даже не смешно.
3) отсутствие планов действия при длительной и полной потери электроэнергии, персонал не знал что делать, куда бежать.
4) отсутствие современного и адекватного управления аварией. Делали кучу странных действий - прокладывал неделю ЛЭП, потом поняли, что её некуда подключать. "Забыли" про водород. "Забыли" про бассейн 4-го блока и т.д.

А конструкция всё же у тех реакторов довольно надежная. Всё-таки не взорвались по настоящему.
Я не специалист даже в электрике, к розетке иногда с опаской подхожу, после замены выключателя, свет включаю благословясь. Для меня все эти электроны с атомами нечто страшное и непонятное. А про ядерную энергетику так и вовсе молчу. Так что я даже анализировать причины не буду, тем более, что тот человек даже не Кириенко чета. Он эти самые станции проектирует.
Насколько я слышал у них реакторы таки расплавились и выброс был , только в Чернобыле из-за конструкции в небо пшикнуло , а у японцев - в море.
Отличный пост! Я тоже не верю в эти японские мифы "чести" и прочем.
А вот свободолюбивая западная пресса об этой аварии дисциплинированно помалкивает. Отчего, интересно?

Ну, так понятно же. Даже не в лужу дерьма сели, а погрузились в выгребную яму почти под самый подбородок, вот и боятся волну гнать.

А коли пост понравился, так прорекламируйте его, чтоб больше народу прочитало, да задумалось. Авось, у кого-то мозги на место встанут.
вот, кстати: а если бы - инженер-кораблестроитель, а не юрист-тракторист)
У любого нормального юриста есть правило: спрашивай экспертов. А Горбачев, если внимательно посмотреть его биографию, настоящим юристом не был. Так, комсомольско-партийный работник, что умело вешал лапшу на уши дорогому Леониду Ильичу квадратно-гнездовым способом и ипатьевским методом.

Романов же был реальным инженером-проектировщиком кораблей, что участвовал в проектировании двух серий военных судов. Люди о его способностях именно как инженера-ученого отзывались очень высоко.

genagl

February 15 2012, 07:53:53 UTC 7 years ago Edited:  February 15 2012, 07:55:37 UTC

При всем согласии с пафосом Вашего выступления я вынужден всё-таки сделать некоторые уточнения, которые сместят акценты.

Расследование комиссии по причинам аварии на ЧАЭС показало, что ОСНОВНОЙ причиной был не просто эксперимент по ускорению реактора. Бог бы с ним. Причина в том, что эксперимент этот проводил персонал не квалифицированный. За десяток лет до аварии умные головы в ЦК решили, что АЭС - не инновационные предприятия, а обычные, как фабрики и заводы. И персонал для них можно готовить в ПТУ и техникумах. Вот именно этим птушникам и пришло в голову залезть и узнать "что у ней внутре". Эксперимент по ускорению реактора персонал (который обучили только кнопки на пультах в нужном порядке нажимать) решил совместить с пьянкой. Включили реактор и забыли,после пьянки разъехались по домам.

Поэтому, под давлением фактов следует признать,что авария на ЧАЭС тоже была запланирована. Другое дело,что действиями ПОСЛЕ аварии русские ваньки могут утереть нос самураям, это да.

Кстати, сейчас на русских АЭСах работают лица только с Высшим техническим образованием (что бы это сейчас не значило)
"...графитовые стержни, служащие для заглушения реактора...."

мощно. просто no comments.
Я не специалист в терминах, вообще далек от этой темы, могу и неправильно что-то обозвать. Излагаю со слов человека, что понимает в данной теме. Излагаю максимально упрощенно. Подозреваю, что что-то мог изложить с ошибками. Если хотите поправьте, а не пальцы гните. Мне важен сам принцип, что выявила авария на Фукусиме-1.
Для управления и защиты используют стержни с ПОГЛОТИТЕЛЕМ нейтронов. Графит - ЗАМЕДЛИТЕЛЬ, т.е. "замедляет" нейтроны (снижает их энергию) до т.н. "тепловых", которые используются в РБМК. Графит (замедлитель) это кладка из блоков, внутри каналы (трубы металлические) а в трубах ТВС (тепловыделяющие сборки) с оксидом урана (топливом). Всего каналов у РБМК около 1600. Внутри НЕКОТОРЫХ сборок размещены стержни управления и защиты (это конструкция из нескольких стержней), хотя каждая ТВС предусматривает возможность размещения СУЗ (стержней управления и защиты) или системы поглотителей для оптимизации "выгорания" топлива как на реакторах ВВЭР. В верхнем положении стержней - поглощение минимально, в нижнем максимально. Введением стержней регулирования корректируется мощность и "купол" поле энергвовыделения реактора. Введением стержней защиты - вводится отрицательная реактивность и мощность реакторы падает. Стержни аварийно вводятся обесточиванием удерживающих их в верхнем положении электромагнитов.
Если честно, я мало что понял. Вернее, он примерно то самое и говорил. Но что такое отрицательная реактивность для меня вообще темный лес. Но в чем принципиально я не прав? Он сказал, что на Фукусиме стоят реакторы американского проекта. Фирму не помню, помню только, что раньше она ружья выпускала. Так вот в этих реакторах эти самые стержни вводятся в реакторы снизу. Это, мол, одно из отличий американских реакторов от отечественных.

Я, может, и профан в электрике, но прекрасно понимаю, что что-то опускать куда проще, чем поднимать.
Да все просто:
отрицательная реактивность - мощность со временем уменьшается, положительная - увеличивается.
У реакторов положительная мощность небольшая, набирают мощность они долго. У "ядреной бонбы" положительная реактивность огромная. Проект амеров не так уж и плох, верно Вами указано, что разместили не там и экономили на эксплуатации. Абсолютно точная причина аварии, что бы там не говорили. Потому как надо менять именно тут, чтобы не повторилось подобное. Еще я бы указал слабость персонала японской АЭС, обесточивание систем сутки это опять таки no comments. Ввод стержней может быть различным (у канадцев так вообще сбоку), ВСЕГДА есть и другие системы влияющие на реактивность - системы безопасности. У них различное назначение и конструкция, несколько типов.
На ЧАЭС проводился эксперимент не по увеличению мощности реактора (кстати мощность РБМК потом предлагалось увеличить и одним определяющих из техрешений был ввод завихрителей потока охлаждающей воды, из которой уже получают пар идущий на турбину), а по подаче электропитания за счет "выбега" турбогенератора (когда пар на турбину перекрывается, но обороты-то 1500 в минуту номинальные, турбогенерато машина массивная, "выбег" до остановки длительный).
А вообще увеличить мощность реактора больше проектной затруднительно - куда потом девать излишки? Турбина рассчитана под определенную мощность.
Да для меня это все темный лес, если честно, и к теме поста это имеет малое отношение. Для меня, как бывшего следователя очевидно, что авария на ЧАЭС есть результат преступной самонадеянности, а вот авария на Фукусиме есть результат системы. Вот в принципе и все. На Фукусиме все просто было запрограммировано на аварию, хотя, конечно, могло и пронести. А вот не пронесло.
Я не согласен с Вами, что авария на ЧАЭС исключительно самодеятельность персонала.
Да, главный инженер и директор АЭС получают большие деньги, но и несут большую ответственность. Но на ЧАЭС вскрылись недостатки конструкции реактора, а значит ответственность необходимо разделить с конструкторами. Кстати на Фукусиме конструкторы, проектировщики вообще не у дел по поводу причин аварии.
Простите, если мои комментарии Вас раздражают, просто наличие технических неточностей в Вашем тексте вызовет крайне негативную реакцию на текст целиком у специалиста в данной области, что я считаю неверным. В целом Вы верно указали - на Фукусиме слишком много причин, чтобы назвать это системой. Необходимо пересмотреть подход к финансированию текущих проблем эксплуатации, подготовки персонала, не увеличивать срок эксплуатации АЭС, а производить "замену" мощностей, строить новые. Однако такие же проблемы и у нас - экономическая эффективность превыше всего. Вот это-то и настораживает.
Это как раз и есть СИСТЕМА! Начнем с того, что строить в этом месте станцию, уже довольно нетривиальное решение. Эта система и запрограммировала аварию.

Ну, а что касается неточностей... Если суть изложена верно, то умный человек все-таки ее увидит. Я повторяю - при анализе причин вовсе необязательно знать, из чего делают стержни. Уже факт того, что в американской системе их нужно поднимать, говорит, что система не совсем надежна по сравнению с той системой, когда их опускают. Ну и ремонт... Тут уже за рамками разумного.

Хотя, конечно, всякий технический объект для того и строится, чтобы приносить выгоду, но все-таки...

Я, боюсь, могу показаться совсем профаном, а нельзя было этот реактор вовсе вывести из эксплуатации досрочно, коли поддержание его работы в безопасном состоянии стало экономически нецелесообразным? Ну, типа, как с машинами бывает, когда содержание старой машины становится сопоставимо с покупкой новой.

И комментарии ничуть не раздражают. Нисколько. Наоборот, они даже оказались полезны.
Срок службы реактора определяется его основными конструктивными элементами, которые невозможно или крайне затруднительно и затратно заменить. У Фукисимы этот элемент - корпус реактора. Он охрупчивается со временем из-за воздействия излучения нейтронов, теряет свои первоначальные характеристики (кстати так и у нашего ВВЭР). Тут только закрывать и ... А вот тут начинается "столько интересных вариантов"(Цэ). Полное снятие АЭС с эксплуатации до "зеленой лужайки" крайне затратное мероприятие. Действительно необходимо некоторое время после прекращения эксплуатации (на мой взгляд лет 10) для снижения дозовых нагрузок (облучения) на персонал, который будет демонтировать оборудование. Но для этого нужны деньги. А АЭС зарабатывает только когда выдает мощность. После окончательной остановки реактора одни затраты - персоналу надо платить, кое-какое оборудование останется в работе и т.д. Так вот таких трат "капитализьм" никак не приемлет. Значит "зеленая лужайка" за чьи деньги будет делаться? Авария на ЧАЭС показала какой затратной может быть ликвидация последствий аварии, при "социализьме" такие работы были возможны, а вот Фукусима показала, что при "капитализьме" не надо вообще ничего делать - все само сольется в море, уйдет в воздух, пройдет лет 25-30 и тогда посмотрим... К тому времени компании-эксплуатанта АЭС не будет и работы будут вестись ... из БЮДЖЕТА. Из карманов ВСЕХ ЯПОНЦЕВ. С экономической выгодой для "конкретных людей" (Цэ).
У РБМК основным элементом если мне не изменяет память является опорная конструкция реактора, хотя замена каналов работа еще та по сложности и затратам.
В результате у них эти все сборки расплавились? На скольких реакторах?
"Хохлы реактор взорвали"
Шоковый материал!
А во мне тоже сидит заноза: почему наш Чернобыль - так ужас-ужас, а их Фукусима (с загрязнением МИРОВОГО ОКЕАНА) вроде как так и надо(((
" где графитовые стержни, служащие для заглушения реактора опускаются сверху под силой собственной тяжести, в реакторах Фукусимы-1 эти стержни поднимаются электромоторами "

Дальше можно не читать. Передайте автору, что он профан в атомной энергетике. Пусть лучше про поклонников пишет...
А где в тексте поклонники? Я еще раз пишу, что излагаю максимально просто, так, как понял я.

Он говорил про какие-то стержни, что предназначены для управления реактором. В советских реакторах они опускаются сверху, а в реакторах, что стоят на Фукусиме, выдвигаются снизу. Но про электромоторы он точно говорил.

Может, я понял что-то не так? Поправьте.
Опубликованный Вами текст необходимо полностью переписать, но тогда изменятся и выводы. Не Ваша это тема.
Скажите, от того, что я перепишу текст и напишу, что приводы этих самых страхолюдных СУЗов пневматические, что-то кардинальным образом измениться в оценке того, что авария на Фукусиме фактически была следствием системы, а не стечением роковых совпадений? Это как-то отменит факт, что публику всячески оберегают от информации об этой аварии, педалируя к месту и не к месту информацию про Чернобыль?
К сожалению, авария на Фукусиме была стечением роковых совпадений. Таких реакторов на белом свете вагон и малая тележка. Любой из них, попади в такую ситуацию, так же расплавился бы.
Угу. А то что эти самые приводы должны были быть заменены, но заменены не были, а прошли процедуру продления срока службы, это тоже стечение роковых совпадений.

Вот у меня на лесопилке почти все станки, что могут людям что-то оттяпать оборудованы специальными кожухами и оградами, так что надо еще постараться, чтобы туда даже пальчик просунуть. Я вообще, при покупке нового оборудования на это очень строго смотрю, потому как случись что, мне потом оплевываться придется. И выпившего к работе не то что не допускаю, а сразу увольняю, потому как, коли он себе по пьяне что оттяпает, то и виноватым вполне даже я могу оказаться.

Это называется системный подход к проблеме техники безопасности. Следующей стадией является внедрение такого техпроцесса, где максимально ограничен контакт персонала с теми деталями, что могут сделать им гадость.

Так то лесопилка. А тут построили станцию в цунами- и сейсмоопасном районе, влупили в нее реактор, который, случись что, и заглушить нельзя, да еще и на обслуживании и ремонте жмотились.

Это стечение роковых обстоятельств? Да что Вы говорите? Это готовое уголовное дело, если что.
Обращаю Ваше просвещенное внимание на то, что привода сработали штатно и реактор таки заглушили после землетрясения. Расплавился _заглушенный_ реактор, как Вам правильно здесь выше в ветке уже указали.
Я обращаю ваше не менее просвещенное внимание на то, что факт отказа приводов имел место быть. И какую он сыграл роль во всем этом деле не знает пока точно никто, разве только сотрудники фирмы-эксплуатанта.

И что в итоге имеем? А имеем в итоге, что ваша пресловутое роковое стечение обстоятельств, есть ни что иное, как система, что привела к аварии.

kaktus77

February 15 2012, 09:28:14 UTC 7 years ago Edited:  February 15 2012, 09:32:13 UTC

== факт отказа приводов имел место быть.

Не понимаю, с чем Вы спорите. Очевидно же, что стержни не могли не сработать. Они аварийно срабатывают при отключении электричества. Электричество отключилось, стержни вышли. В противном случае там бы всё к ядрёне фене разнесло вплоть до Токио, прямо тут же бы и разнесло. Это очевидно для всех, кто физику немножко изучал (в школе хотя бы).
Реактор не "бонба" с выводами "+" и "-" для отвода электроэнергии. Тепловой взрыв ("козел") и расплавление топлива это максимум, что могло бы быть (и произошло). Топливный расплав будет "активным" несколько десятков-сотен лет и делать с ним что-то ой как непросто. Можно организовать научные и ненаучные экскурсии как амеры на Тимайлайленде разве что. А взорвать Токио за счет АЭС... Это сценарий типа "Утомленные солнцем-2012" какой-то.
Вряд ли там был тепловой взрыв. Почти все сходятся, что водородный - вне гермооболочки.

А вот если бы был тепловой при незаглушенном реакторе и разнесло бы сам реактор (корпус реактора и гермооболочку), то мало бы не показалось.
Водородный снес строительные конструкции вне оболочки - да. Результат безграмотных "сдувок" в помещения, рекомбинаторы водорода при влажности более 60% не работают.
На незаглушенном реакторе "тепловой взрыв" привел бы к:
1. разрушение корпуса реактора (крышку бы сорвало), если не сработали бы предохранительные клапана в систему отвода и охлаждения сброса.
2. заполнение оболочки паровой смесью
3. срабатывание пассивных систем безопасности (активные никак, "лектричество" кончилось, а дизель-генераторы смыло, а вот пригнать 30 генераторов хоть на основе кораблей-тепловозов-танков и запитать у яппов мозгов-желания-умения-смелости не хватило).
4. разрушение частичное оболочки с выбросом аэрозолей и пара в воздух
5. а вот дальше все как и было - без электропитания отсутствие охлаждения топлива, его расплав и ... все. Никаких быбыщь-быбыбыбыщь. Это не "бонба", а нагретое до 2000 по цельсию топливо, без охлаждение плавящееся вместе с металлоконструкциями в НЕЧТО. Никак не взрыв накрывающий Токио.
6. воздушны выброс Токио бы не накрыл (только при ооооочень слабом ветре в сторону Токио), а скорее всего накрыл бы кого-то в 600-700 км от АЭС. Как Швецию при аварии на ЧАЭС.
== Никак не взрыв накрывающий Токио.

Ну, я это не имел в виду, конечно. Сам взрыв, в смысле. Только радиоактивное облако.
Токио действительно не накрыло бы, скорее всего, - не те ветра. Но вот на запад там задувало, хотя большая часть ушла бы (и реально ушла) в сторону океана. Просто повезло со временем года.

9965

February 15 2012, 10:47:20 UTC 7 years ago Edited:  February 15 2012, 10:48:12 UTC

Воздушный выброс имеет высокую температуру, высоко поднимется, а там уже и ветер другой и скорость, и направление. Когда выброс остынет - снизится и "накроет", а это километров 600-700 точно, а скорее всего 1000-1500.А вот пыль... тут километров 30-50 надо "зону отчуждения" делать.
Они сработали, да, но какую роль сыграл тот факт, что имел место факт отказа приводов, в развитии аварии, Вам пока не скажет никто, кроме сотрудников фирмы-эксплуатанта. Может, никакой роли не имел, а может и имел. Вот в чем проблема. А сотрудники эти молчат.
Раз сработали, значит отказа не было. И не могло быть - конструкция такая.
И как раз все эти детали не скрываются и вполне доступны. Украинцы вообще все пресс-релизы магатэ тут же печатали в открытой прессе. А скрыть такие вещи японцам было просто невозможно, они затягивали время, передавали отчеты не сразу - это да. Но не скрывали.
Я специально переспрашивал тогда на тему этих приводов. Факт отказа имел место быть. Повторяю, человек не блоГГер.
Вы неправильно что-то поняли. Там первые 5-6 часов вообще всё штатно было (и электричество было, ведь человечество придумало такие штуки - аккумуляторы). Говорят что вообще 8, но это, имхо преувеличивают. Пока аккумы не сдохли. Вот потом началось.
Приводы СУЗов на Фукусиме-1 пневматические.
Стержни не графитовые, а кадмиевые. В остальном, в общем, верно.

Кстати о сбросе отходов в море.
В Британии был такой комплекс Селлафилд. Делали там материал для британских атомных бомб.
Работал он ЕМНИП с 1957 г по конец 90х. Так вот, система обработки отходов на комплексе была предельно проста - здоровая труба, в Ирландское море километров на 150 выведенная. И ничего, 40 лет сбрасывали. Периодически скандальчики возникали с облученными рыбаками, но шума особенногот не было.
Если серьезно, то неспециалисту не принципиально, из чего эти самые стержни. Факт остается фактом, что в реакторах американского проекта они, эти стержни, сами баз помощи привода не опустятся. И именно на это указывают наши разработчики, когда говорят, что этот проект менее надежен.
Сразу видно специалиста. А может, из карбида бора? Или титаната диспрозия, как у нас на ВВЭР?
Да хоть из какашек, коли они могут эту функцию выполнять. В данном случае не принципиально совершенно из чего эти стержни делались, принципиально, что конструкция в вопросе безопасности менее надежна, чем российская.
Принципиально то, что человек, не знающий из чего делаюит стержни, с важным видом рассказывает нам о секретном английском реакторе.

papa_gen

February 15 2012, 08:53:32 UTC 7 years ago Edited:  February 15 2012, 09:02:33 UTC

Принципиально то, что человек, знающий из чего делают стержни, пытается этими самыми стержнями закрыть очевидный факт, что авария на Фукусиме есть результат системы авося, царящего в японской, а вероятно, и вообще в западной атомной энергетике.
Ну хочется Вам, чтоб был авось, пусть будет.
Мне, если честно, вообще ничего не хочется. Тут просто констатация факта.

Поясню. Если на лесопилке снять со станков ограждения и защитные кожухи, да еще разрешить работать в пьяном виде, то можно быть уверенным, что кому-то чего-то отрежет. Может, правда, и не отрежет. Такое тоже может быть, но это именно результат случайного стечения счастливых обстоятельств, т.е. система "авося".

В случае с Фукусимой авося не произошло. Произошло то, что и должно было произойти со всем, что делается или работает по системе "авося".

Вот такие пироги.
Соглашусь. Именно так выглядит проблема, если систему управления и защиты атомного реатора уподоблять ограждениям и кожухам на лесопилке.
Система "авося" везде одинакова. Лесопилка это или АЭС. Система "авося" всегда предполагает, что пронесет, а когда не проносит, сразу начинают кричать о роковом стечении обстоятельств, затыкая рты тем же следователям рассуждаловом на темы того, из чего делают стержни.

А между тем, семи пядей во лбу иметь не надо, чтобы понять, что строить станцию в том месте было совсем не умным решением, а уж коли стали строить, то и реактор должен иметь "железную" систему защиты, а не ту, что он имел. Это так же очевидно, как и то, что Нева впадает в Балтийское море. И уж вовсе недопустимо не проводить плановый ремонт и замену узлов и агрегатов станции.

Просто, на лесопилке все для суда очевидно, а на АЭС можно высокоумными терминами пытаться прикрыть свою абсолютную дурость.
Ваши глубокие аналогии мне понравились.
А тут не аналогии. Тут все просто, как два пальца об асфальт, если честно. Просто, кабы в Японии решились бы не тихарить дело, а провести следствие, то мы бы такого поузнавали.

Так что давайте уже не изображать из себя юною неопытность на фоне опытной зрелости. На Фукусиме имел место факт аварии, что был просто запрограммирован всей системой японской атомной энергетики. И Вы это прекрасно понимаете, как понимаете и то, что все, что Вы тут понаписали есть только форма самой отъявленной демагогии, когда, придираясь к несущественным с точки зрения системного анализа неточностям, пытаются бросить тень на весь дискурс.

В конце концов, неудачный термин можно и заменить, сам феномен (эти самые стержни) никак не поменяется, а следовательно, не поменяются и выводы.

Так что весь ваш пафос разоблачителя на поверку оказался... Ну Вы сами поняли, чем он оказался.

Думаю, Вам должно быть стыдно. Разрешаю постоять в углу.
Обязательно постою.
Разрешаю начать прямо сейчас.
После Чернобыля вот тоже такие же грамотеи суд и следствие провели. И до сих пор народ разбирается, где счас топливо, а где графит. И ни фига ничего не поузнавали. Ярость благородную только утолили, и все.
Запомните, когда Вы пишите про "грамотеев" в таком вот роде, это означает, что Вы человек абсолютно безграмотный. Следователь обязательно назначает экспертизы. Перед экспертами он ставит вопросы, и эксперты на эти вопросы следователя отвечают. Коли Вы считаете, что там что-то не так, как нравится Вам, то предъявляйте вопросы к экспертам, т.е. людям, что проводили экспертизу и делали экспертное заключение, а не к следователю, прокурору или судье.

И чтоб снять дальнейшие недоумения. Подсудимый и его защитник могут не только задавать вопросы эксперту в суде, они так же могут представить отвод эксперта и потребовать повторную экспертизу с участием других экспертов. Коли подсудимые и их защитники согласились с выводами экспертизы, то тут вины ни следователя, ни прокурора, ни судьи нету.

Рассуждать про "грамотеев" и кричать, что можно дальше не читать, и таксу выучить можно, а вот думать научить это довольно сложно, да.

Так что идите и постойте в уголку еще раз. Я думаю, это Вас взбодрит и ускорит брожение соков в вашем организме.
Вижу, что не могу быть Вам более полезен. Вся нужная Вам информация у Вас уже имеется.
Вы даже очень можете быть полезны.

Как можно правильно обозначить эти самые стержни, чтобы рядовой читатель понял о чем идет речь? При этом термин не должен иметь в себе нечто странное и непонятное, либо требовать длинного и скучного разъяснения. Равно термин не должен вызывать отторжение у специалиста.

Буду благодарен, коли поможете.
Да, эта тема быстро была свёрнута в СМИ. Помню, было особенно неприятно, когда некий японский мультипликатор снял коротенький мультик про американского, русского и японского мальчика, недели через две, после аварии на Фукусиме. Смысл мультика в том, что со всеми мальчиками случилась "медвежья болезнь". Только американский и японский мальчик чуть чуть в штаны наделали, а русский мальчик сам обделался и забрызгал весь класс. Поразительная, пропагандистская наглость. Ведь, уже тогда стало понятно, что японцы не торопятся ликвидировать последствия аварии, в отличие от чернобыльской.

p.s. Тут ещё стоит вопрос, можно ли употреблять в пищу океаническую рыбу. Вернее какую можно, а какую нет? Ведь, уже год в океан всё стекает.
Лично я суши не ем. Насмотрелся на последствия их поедания в Японии. Там глисты почти у всех.
я их сам терпеть не могу. я про рыбу, которую в океанах ловят...!?
А кто это знает, коли рыба не фонит, так, наверное, есть можно.
Ну, например нам учитель по физике рассказывал про изотоп стронция, который слааааабое(по моему альфа излучение) выдаёт. Он прямо так и сказал, что этот изотоп - "Самая поганая погань! Вы можете обвешаться дозиметрами, лечь на кучу стронция, и ни один ничего не покажет. А если сожрёте, то каюк вам через какое-то время."

Так вот рыба в той воде плавает, кушает.. и т.д.
Да, это не факт. Чтобы точно знать, можно ли есть рыбу, нужны, во-первых, специальные дозиметры (не бытовые), которые альфу и бету ловят. А во-вторых, требуется измерять излучения внутри рыбы. Альфа наружу не выходит, но если вы её съедите будет вполне изнутри облучать. Сотню, другую лет.
Две сотни лет? А разве люди столько живут?
Это черный юмор такой.
Выход один! Воздержаться от употребления определённых видов рыбы. Только не понятно каких!? Тут океанологи нужны просветительскую работу проводить! Где, понимаешь Александр Городницкий? Почему не проводит просветительскую работу среди населения!? Почему молчит Онищенко? Шутки шутками, но в океан уже год течёт, и конца этому не видно.
Ну, первые полгода с лишком рыбу можно было спокойно ловить, фукусимская до наших морей еще не доплыла. А вот сейчас я уже не рискну брать тихоокеанскую. И икру тем более.
Так , стоп, какие глисты в морской рыбе? Глистных инвазий от морской рыбы , опасных для человека нет. Угорь - так они его сырым не едят. У речных да - описторхоз и дифиллоботриоз и все.

papa_gen

February 15 2012, 20:47:33 UTC 7 years ago Edited:  February 15 2012, 20:49:30 UTC

Я не собственно глистов имел в виду, а анизакид.

Это - личинки круглых червей, что могут поражать почти все виды морских рыб: тресковые, окунёвые, лососёвые и др. В частности, поражённость сельдевых в Балтийском море — 30%, а в Северном море — 55–100%. Рискуют заболеть все, кто любит японские блюда, приготовленные из сырой рыбы. Личинки анизакид могут провоцировать развитие язвы кишечника, инкубационный период — от 4–6 часов до 7 дней. Проявления: тошнота, рвота, боли в животе, сыпь, температура, диарея.

Япония занимает одно из первых мест в мире по заболеваемости анизакидозом и другими паразитарными болезнями, передающимися от рыб.

В Англии принят специальный закон, по которому рыба, используемая для приготовления суши в обязательном порядке должна несколько дней проходить процедуру шоковой глубокой заморозки (не менее минус 78 градусов Цельсия). Это убивает рыбных паразитов.

Но и гельминтами морская рыба тоже поражается. Цитата:

"Любая рыба, в том числе и морская, поражается гельминтами, то есть глистами. Как утверждает руководитель городского кабинета паразитарных болезней и тропической медицины при клинической инфекционной больнице № 1, доктор медицинских наук, профессор Александр Бронштейн, уровень поражения гельминтозами больше всего там, где распространено потребление сырой рыбы, пишет Педиатрика.ру. «Вы не представляете, сколько японцев и корейцев заражено гельминтами, которые они получают от сырой рыбы», - говорит Бронштейн."
да анизокидоз это не классический гельмитоз, транзиторная фигня. Те, если есть в рыбе - будет типа гастрита , кратковременно, личинки повредят слизистую , но не задержаться. Клиника будет если личинок очень много. Проидет само. Сыпь это аллергическая реакция. Еще раз - этот глист у человека жить не может, заболевания, как такового, не вызывает .
Не знаю, что там может, а что не может, но повальное боление японцев глистами видел собственными глазами, так что склонен верить, что отсутствие глистов в морской рыбе - миф. А после истории с червяками в мозгу у Shota Fujiwara на суши смотреть не могу. Если не ошибаюсь, дело было в 2006 году.

Виктор Черномор

February 15 2012, 21:09:38 UTC 7 years ago Edited:  February 15 2012, 21:20:13 UTC

Верю , что болеют, но не от рыбы. У рыб есть и другие глисты, кстати не только у рыб, для которых человек не может быть хозяином, и они вообще никакой клиники ни при каких обстоятельствах не вызывают. У Вас же есть личный врач - спросите. Я с Вами не викизнаниями делюсь, не стал бы. А Бронштейн да лечит все.