Про "Drei Kameraden". Почему роман понравился Геббельсу

Книги Ремарка вовсе не романы К. Мая, и даже не "Праздник, который всегда с тобой" Хеменгуэя. Это очень плотные тексты, для понимания которых нужен бэкграунд. Коли не держать в голове, что это про "Verlorene Generation", то там сплошную романтику и дружбу найти можно, а их как раз у трех приятелей и нету.

ВотЪ!

Секретарши всегда точны в терминах и поведении.

:)))

Лупить лупят, но после 29-го Робби точно станет нацистом.

Про "Цветы от победителей". Смотрел. Не понравилось, как снято, хотя в самом романе аллюзий с нашими лихими 90-ми много.

Агентов наташ не анализирую.

Да. Вы абсолютно правы.

"Der eiserne Gustav" - это уже Hans Fallada. И его не очень-то и поймешь, коли не знать, что он сидел в психушке после попытки самоубийства в возрасте 18-ти лет, а потом, в 44-м году, застрелил свою жену во время ссоры.

Да Ремарк не особо и скорбел. Просто писал свое в т.н. жестком духе. Тогда такое поветрие было.

"Цветы от победителей"? Фильм плохой, а можно было снять и хороший - в романе многое перекликается, правда, не все, с нашими лихими 90-ми.

Ну, "Брат" в данном случае не интересен. Не то, что не интересен вообще, а то, что не интересен в рамках темы поста.

А у них и не было конкурентов. Они говорили то, что думали люди из "потерянного поколения", говорили простые вещи. Не звали в светлое будущее, как тупой балабол Тельман, не рассусоливали, как соцдемократы, вот люди за ними и пошли. И к 35-му году Гитлер дал им то, что обещал - достойную жизнь и возможность строить планы на будущее. Что было после 39-го года отдельный сказ, но я про это уже написал три поста. Напишу еще.

Вероятно, Вы правы.

Для таких тем нужно свободное время. Вот сейчас болею, от нечего делать думаю.

Судя по камментам, прочтение как раз не оригинальное. Я уж молчу про то, что это общее место в немецкой германистике. Более того, это у Вас получается оригинальное прочтение. Просто лично Вам хочется видеть там мужскую дружбу. Видеть там, где ее на самом деле нет. Но это уже ваши проблемы.

Kamerad в немецком - "товарищ, приятель". Kameradenschaft - товарищество, приятельство. В немецком нет отдельных понятий для товарищества и приятельства. Так что свой вопрос можете адресовать самому Ремарку.

Я где-то говорил, что роман пронацистский? Я просто написал, что Геббельсу роман понравился, и он хотел снять по нему пронацистский фильм. Только и всего. А если учесть, что сам Ремарк нацистов, мягко скажем не любил, то говорить о том, что "Drei Kameraden" пронацистский роман, с моей стороны было бы крайне смело. Он их так не любил, что даже из Германии съехал.

Что касается стаи волков, коли Вам не нравится сравнение, можете взять барсуков, что на дух друг друга не переносят, но каждую зиму сбиваются в одну нору по два, по три, а то и по четыре в одну нору для спячки - так теплее и от волков отбиваться сподручней.

Любой человек (Робби, Вы, я) примитивен, коли находится на двух низших ступенях пирамиды Маслоу.



И не забывайте, что "Drei Kameraden" Ремарк начал писать уже после 33-го года, т.е. это роман написанный на основе постериори. За концом романа легко читается кризис 29 года, когда у большинства детей берлинского района Кепеник не стало летней обуви. Т.е. наступает совершенно новая страница в истории "Verlorene Generation".

Нет, конечно, если забыть про "потерянное поколение" и босоногих берлинских детей, то выйдет сущая мужчинская дружба, но коли вспомнить, как тогдашняя литературная критика (совсем ненацистская) крыла Ремарка за то, что он увяз в "потерянном поколении" и постоянно повторяется, то картина предстает совсем иная. И мужской дружбы там с лупою не найдешь. Есть временный союз против внешнего мира. Пришло время, и союз распадается. Все. А вот дружба, коли она настоящая, не распадается. Потому у человека и не бывает более одного друга, редко двух.

Повторяю, Вам просто хочется найти в романе то, что в нем нету. Вернее, Вы это видите, потому, что по каким-то причинам не знаете реалий тогдашней Германии. Большинство таких как Робби и его приятели в Германии 29-33 года радовались, если в день имели ОДНУ сосиску. И за эту сосиску они убить были готовы (почитайте отчеты той же берлинской полиции за тот период). И все это на фоне залитой ночью светом Кудамм.

ВотЪ!

"Усердие вознаграждается достойной наградой" - это одна из базовых жизненных установок немца.

Да просто. Почитайте, например, это: Pawel Toper und Alfred Antkowiak. Ludwig Renn, Erich Maria Remarque: Leben und Werk, Volk & Wissen Vilkseigener Verlag, 1965; Irene Wegner, "Die Problematik der verlorenen Generation und ihre epische Gestaltung in Erich Maria Remarques Romanwerk" (Diss. Jena, 1965). Я могу накидать кучу ссылок. Обаче, полагаю, сами можете найти.

Так что чем больше Вы будете тут глумливенько нести про "пирамиду сырроу", тем в более смешном положении окажитесь. Я понимаю, что то, что было очевидно немцам еще в тридцатые-шестидесятые, рвет ваш шаблон, но это уже ваши проблемы дипломированного филолога.

Судя по рапортам берлинской полиции за 29-33 год, за сосиску сыновья убивали и матерей.

Вопрос не в том, согласитесь ли Вы со мною даже из уважения, вопрос в том, что Вы действительно ничего не понимаете в этом романе. И я тут совсем ни при чем.

Я повторяю, судьба "потерянного поколения" лейтмотив творчества Ремарка. Вы могли бы частично понять роман, кабы вспомнили про то, где Вы, лично Вы сидели в лихие 90-е, но почему-то делать этого не хотите, предпочитая выискивать в жестком романе сюсюки. Почему так? Это вопрос не ко мне.

Думаю, нам пока следует сделать паузу, на то время пока Вы прочтете две указанные работы.

Там идет комплексный литературоведческий анализ творчества Ремарка, как и принято у немцев. Так что Вы уже себя выставили в глупейшем положении, начав ставить оговорки о том, что Вам подавай художественный анализ. Вы прекрасно знаете, что ваш т.н. "художественный" анализ всегда бред, ибо идет от принципа "я так вижу", т.е. он не верифицируемый.

Об этом мы с Вами и говорим, что Вы именно читаете роман Ремарка так, как Вам лично хочется без привязки к историческому фону романа. Такой взгляд возможен, но в рамках пошлости, когда на каждом втором лобовом стекле дальнобойщика висит репродукция "Монны Лизы". Релятивизм всегда порождает пыльную и душную пошлость, .где пошлейшие и гнуснейшие сюсюки принимаются и выдаются за искренние чувства. Кстати, роман Ремарка и об этом тоже, если, конечно, вдуматься.

Так что давайте уже свернем дискуссию. Ибо она зациклилась и стала бесплодной.

Я где-то обвинял лично Вас в глупости и пошлости? По-моему, Вы, как и в случае с пронацитскостью романа, пытаетесь приписать мне те действия и слова, что я никак не писал. Замечу, что и у гур64 Вы почему-то прочли, будто Геринг, Удет и Мильх были прототипами героев романа. Он этого нигде не писал. Просто указал на некоторую похожесть биографий. Тогда по всей Германии были тысячи таких троиц. Судьбы того поколения во много схожи.

Я вообще ничего не полагаю. Я просто вижу, что Вы заранее пытаетесь выстроить некую систему обороны. Т.е. коли там будет много фактологии и проч., Вы сразу можете сказать, что там нет художественного анализа и отмести работу. Беда только в том, что в этом случае Вы окажетесь представителем именно оригинальной, в вашей терминологии, точки зрения.

Вас учили работать с немецким текстом, т.е. анализировать стилистику, поэтику и прочее в таком роде на немецком языке? Где же такому учили в бывшем СССР? (спросил без подколок, из любопытства)

Т.е. со словарем можете разобрать по всем правилам Гете? Я правильно понял? А "по правилам" это как? Это вот как немец сядет со словарем и будет разбирать поэтику, стилистику и прочее такого места у Гоголя:

"Проснулся на другой день он уже довольно поздним утром. Солнце сквозь окно блистало ему прямо в глаза, и мухи, которые вчера спали спокойно на стенах и на потолке, все обратились к нему: одна села ему на губу, другая на ухо, третья норовила как бы усесться на самый глаз, ту же, которая имела неосторожность подсесть близко к носовой ноздре, он потянул впросонках в самый нос, что заставило его очень крепко чихнуть -- обстоятельство, бывшее причиною его пробуждения. Окинувши взглядом комнату, он теперь заметил, что на картинах не всё были птицы: между ними висел портрет Кутузова и писанный масляными красками какой-то старик с красными обшлагами на мундире, как нашивали при Павле Петровиче. Часы опять испустили шипение и пробили десять; в дверь выглянуло женское лицо и в ту же минуту спряталось, ибо Чичиков, желая получше заснуть, скинул с себя совершенно всё. выглянувшее лицо показалось ему как будто несколько знакомо. Он стал припоминать себе: кто бы это был, и наконец вспомнил, что это была хозяйка. Он надел рубаху; платье, уже высушенное и вычищенное, лежало подле него. Одевшись, подошел он к зеркалу и чихнул опять так громко, что подошедший в это время к окну индейский петух, окно же было очень близко от земли, заболтал ему что-то вдруг и весьма скоро на своем странном языке, вероятно "желаю здравствовать", на что Чичиков сказал ему дурака." ? Я правильно понимаю?

Т.е. не то что не носитель языка, а человек, знающий его со словарем, будет пытаться анализировать Гоголя? И что он там наанализирует?

Я в данном случае просто и без подколок спрашиваю, ибо несколько озадачен.

Вы говорите о тексте на родном языке. Анализ же текста, особенно на такие специфические вещи как поэтика, человеком, что владеет языком на уровне "уверенное знание со словарем", невозможен. Получится в итоге либо "я так вижу", либо подглядывание в существующие переводы. В последнем случае получится не анализ поэтики того же текста Ремарка или Гоголя, а анализ поэтики перевода.

Такие, с позволения сказать, "анализы" носители языка либо просто игнорируют, либо поднимают на смех. Пишу это не голословно. Раз читал попытку анализа приведенного мною отрывка из Гоголя немецким студентом, что просто записался на семинар по русской литературе даже не для оценки, а для расширения горизонтов. Там такое было понаписано! Работу ради смеха дал почитать его преподаватель, чтобы я наковырял там те ляпы, что он, как не природный носитель языка, проглядел. Заметьте, профессиональный филолог-русист дал прочитать работу непрофессиональному носителю языка для проверки самого себя. Это говорит о добросовестном подходе.

Так что для сколь-нибудь вменяемого анализа нужно владеть языком на уровне обычной разговорной речи. И то, многое не увидите. То, что называется "смаком текста". Акцент тут не важен, важно знание базовой семантики слов, не ситуативной, а общей. Важно понимание грамматики и синтаксиса. Но все это должно быть уже в подкорке, когда выходишь на улицу в Мюнхене и не конструируешь фразу в уме вначале по-русски, а потом силишься перевести на немецкий, а выдаешь готовые сентенции, не очень и задумываясь. При том, выдаешь их, активно реагируя на обстановку. Фактически думаешь на немецком. Но это все одно уровень семилетнего, а не взрослого немца, потому и анализ будет в лучшем случае как у 14-летнего школьника. Т.е. ничего серьезного он представлять не будет, хоть три авторских листа напиши.

И еще. Для такого анализа важно понимание принципа достраиваемости языка. Т.е. умения понимать из контекста речи (текста), если не все незнакомые тебе слова, то значительную их часть, а равно умение произвести, например, ту или иную глагольную форму из только что услышанного и правильно понятого глагола..

А "уверенное владение языком со словарем" можно оставить для турпоездок. Тоже расширяют горизонты, но для анализа поэтики текста пьес того же Вольфганга фон Шютца, что блестяще проделал в своей классической работе доктор Йозеф Пауль Геббельс, это не покатит.

Увы, но это факт. :(((

Весь вопрос в том, насколько свободно он владеет языком. Он может быть прекрасным, вдумчивым литературным переводчиком прозы того же Тургенева, но он очень осторожно отнесется к предложению переводить, допустим, Гоголя. Нет, он согласится, хотя бы из интереса, но всячески оговорит то, что может допустить какие-то ляпы.

А то, что пишите Вы про "хороших переводчиков", всего лишь декларация. Хороших литературных переводчиков мало, а вот немцев-русистов и русских-германистов много. По большей части они в Германии работают просто переводчиками, но чаще работают продавцами или какими клерками - Harte Realität des Lebens, как говорят немцы.

Увы :(((

Толмачей должно быть столько, сколько требует экономика и политика. И давайте уже прекратим - скучно.

Замечу, что я вовсе не утверждаю, что могу произвести таковой анализ текстов Ремарка. Я даже больше скажу - я вновь повторяю, что многое в "DK" мне не понятно.

Если брать "смак языка", Вы правы, но в переводе он не передаваем, а чтобы понять его в оригинале, нужно поднять свое владения языком хотя бы до 14-летнего природного носителя языка. А это взрослому человеку сделать очень тяжело - мешают стереотипы родного языка.

И еще. Вы там про переводчика написали, что "знает языковую культуру", так вот даже носители языка не всегда могут справится с загадками своего собственного языка. При том это не какие-то там дворники, а вполне даже уважаемые и тонкие профессора.

Ярчайший пример тому в немецком - история с Дилем Ойленшпигелем. Веками считалось, что его прозвище обозначает "Совиное зеркало", а оказалось нет. Раскопали раннее издание шванков, где Диль был изображен вместе с ослом, стоящим задом к читателю. Картинка вполне в духе шванков про Диля, но почему она помещена вслед за титулом, а не в тексте какого шванка? Стали рыться, и оказалось, что прозвище Диля вовсе не "Совиное зеркало", а "Ослиная задница". Ойлен - на средневерхненемецком осел, а шпигель на том же диалекте имело кроме всего прочего значение "зад, корма", последнее, кстати, входит в базовую семантику слова "шпигель" - зеркало, отражение, возвращение, оборотная (задняя) сторона.

А Вы про знание культуры речи говорите. У нас в России до сих пор спорят-копья ломают, что значит слово "мысь" в "Слове о полку Игореве" - "мысль" или, если исходить из принципа достраиваемости, все-таки "белка". И что тут немец поймет, коли мы сами не вполне понимаем?

Так что все эти ваши утверждения слишком смелы.

Знаете, как только Вы помянули де Костера, чразу стало скучно. Пардон, но роман де Костера с историческим Дилем не имеет ничего общего, как и со шванками про него.

Давайте уже сворачивать дискуссию, а то Вы еще чего такое помяните, что скучно станет. Вы уж простите великодушно.

А ее и не было изначально. Были ваши декларации, глумливые выходки, потрясание дипломами и тому подобные штуки. В итоге все дошло до Костера. :)))

Так мы и говорим о серьезных вещах. В том числе о семиотической проблеме адекватного восприятия. Не искания смыслов в стиле "я так вижу", а о познании текста как носителя информации. А информация в художественном тексте все - вкуснота слога, ясность изложения, драйв и т.д. и т.п.

И это правда, что чтение таких книг, как "DK", процесс во многом элитарный. Для девочек из Пятигорска и мальчиков из Крыма есть "Алые паруса" и де Костер. А нормальные люди читают шванки про Диля Ойленшпигеля, Ремарка, Пушкина, Державина, Гоголя, Достоевского. А вот нормальных людей всегда мало. И если пятигорские и крымские мальчики и девочки читают для пустых фантазий, то нормальные люди читают для удовольствия. Это как хороший только, что смолотый и сваренный кофе и кофе из порошка.

И когда адекватный, в данном случае я говорю о Вас и без обид, и даже причастный к словесному творчеству человек вдруг начинает нести пургу в стиле крымских и пятигорских девочек и мальчиков, становится, право слово, не ловко.

Вы просто попытайтесь взять несколько романов Ремарка и прочитать их последовательно один за другим, принимая во внимание исторический аспект. Уверен, Вас ждет много ошеломляющих открытий.

Нужно уметь открывать запертые двери.

Про Геринга Ремарк даже не слышал, а хорошо знал - весь Берлин, да и другие крупные города, в 32-33 годах, т.е. еще до приходов нацистов к власти, был оклеен плакатами с портретами Геринга. Речи Геринга транслировались на всю Германию.

Вот про это не знал.

ВотЪ!

Есть, правда, один нюанс. Вы пишите: "читают, что кто-то (или что-то) должно всё поменять для них, и тогда они вольются в социальную жизнь".

Проблема тут в том, что "Усердие вознаграждается достойной наградой" - это одна из базовых жизненных установок немца. Так было и во времена кайзера, так отчасти было при нацистах, так есть и теперь. Но вот в "Золотые двадцатые", в то время, когда происходит действие романа, так не было. А теперь представьте, человеку с детства вдалбливают, именно вдалбливают, эту максиму, а потом он узнает, что она сейчас отменена.

И самое подлое было в том, что многие уже и перестали ждать изменений, они готовы сами строить свою жизнь, но их рабочие руки просто не нужны. Это фишка "Золотых двадцатых" - гауптманы делали огромные деньги (я чуть позже напишу, как они их делали), при том не в Германии, а вот обычный немец был лишним.

Тут такое дело. Пройдя через великий кризис, большинство немцев утратило способности к рефлексии. А Юпп, да.

Абсолютно солидарен с Вами относительно "Парусов". Стойкий рвотный рефлекс с детства. И это - книга ненависти.

Эта книжка для девочек, что решили воспитать в себе прЫнцессу, ждущую своего прЫнца на белом коне. Типичный их облик ярче всего предстает либо среди жительниц российского Юга, либо Украины, особенно Киева - дурехи, торгующие на плодо-овощном рынке на Подоле и всех ненавидящие.

Грину как раз удобно - застарелое расстройство психики уже было, а в 1917 ему была диагностирована еще и эротомания.

Страсти какия глаголать изволите. Даже подумать страшно. В шашнадцатом году, когда он "АП" писать начал, Елизавете Зиновьевне 11 лет было.

Хотя... Что с сумасшедшего возьмешь? Да и она умом особым не блистала.