papa_gen (papa_gen) wrote,
papa_gen
papa_gen

This journal has been placed in memorial status. New entries cannot be posted to it.

Про фракции, уху и дирижабли



В рядах партии экономов-рыболовов с прошлого вечера произошел раскол на две фракции: максималистов и постепенцев. Постепенцы представлены детными отцами, не могущими предаваться активному жизнелюбию по причине присутствия чад. И пока максималисты постепенно приходят в себя после вчерашних подвигов, постепенцы ловят рыбу и варят уху.

За поеданием ухи вели беседы на разные завораживающие мозг темы. Зашел разговор и о дирижаблях. Один из экономов, полетавший в прошлом годе на воздушном шаре, стал поклонником воздухоплавания и почал нас агитировать за дирижабли. Все, конечно, согласились, что дирижабли штука в хозяйстве хорошая и даже, вероятно, необходимая. На этом и выпили по две стопочки коньяку.

Но возник вопрос: коли дирижабли такие знатные для перевозок всяких тягостей, то почему их практически не используют в грузоперевозках? Что препятствует сему транспортному средству? Отсутствие дирижабледромов? Или там еще какие проблемы есть?
Tags: Думы, Хроника текущих событий

malck

July 4 2012, 12:04:04 UTC 7 years ago

Проблема, в сущности, очень маленькая: шар ихний, что в воздух тяжесть подымает, гелием али водородом заправлять надобно.

papa_gen

July 4 2012, 12:05:34 UTC 7 years ago

А с гелием какие проблемы? Его же вроде в воздухе завались. Или я чего-то не так понимаю?

copypastor

July 4 2012, 12:16:54 UTC 7 years ago

отнюдь

ab_andrey

July 4 2012, 12:25:45 UTC 7 years ago

Нет, гелием слишком накладно будет, да и убегает он очень легко. А водород как раз дешевле и доступней, но зато после катастрофы "Гинденбурга" никто о нем и не вспоминает.

papa_gen

July 4 2012, 12:28:51 UTC 7 years ago

В Германии какие-то Цеппелины летают. Даже, кажется, завод есть. Ведь какая экономия топлива-то! А коли там сверху панели солнечные налепить, так и вовсе задарма по 300-400 тонн возить можно.

ab_andrey

July 4 2012, 12:39:38 UTC 7 years ago

До сих пор Цеппелины? Не знал... Ну а про солнечные панели на дирижабле , надеюсь шутка... Самолет на солнечных панелях совершил, конечно перелет через Атлантику, но он был так облегчен, что весил всего 1600 кг, из которых 400 приходились на аккумулятор.

papa_gen

July 4 2012, 12:44:14 UTC 7 years ago Edited:  July 4 2012, 12:44:44 UTC

Цеппелин вот:



Это пассажирский вариант.

А про панели не шутка. Коли оклеить панелями верхнюю часть можно будет получать дармовую энергию

ab_andrey

July 4 2012, 12:46:10 UTC 7 years ago Edited:  July 4 2012, 12:46:29 UTC

Главное, чтобы этой дармовой энергии хватало для того, чтобы нести эти панели, электродвигатели и аккумуляторы.

papa_gen

July 4 2012, 12:49:01 UTC 7 years ago

А в дирижабле подъемную силу газ обеспечивает. А аккумуляторы гигантские не нужны. Всяко для начала полета и полета ночью обычные двигатели нужны. Это как Тойота-Приус.

Deleted comment

papa_gen

July 4 2012, 13:07:02 UTC 7 years ago

Я вижу, что Вы как-то неравнодушны к дирижаблям. Уж не принадлежите Вы к страшной секте самолетофилитов?

Deleted comment

papa_gen

July 4 2012, 13:23:55 UTC 7 years ago

Кремы и мази? О как!

А в чем тогда их будущее?

Deleted comment

papa_gen

July 4 2012, 13:30:46 UTC 7 years ago

А ежели к нему ветряк для выработки электричества присобачить?

Deleted comment

papa_gen

July 4 2012, 13:36:25 UTC 7 years ago

О как! Буду думу думать.

lexa_myxomopbi4

July 4 2012, 15:49:48 UTC 7 years ago

ключевое слово: аэростат. На месте он будет стоять привязанный.

papa_gen

July 4 2012, 15:53:30 UTC 7 years ago

Ключевое слово: "балабол". Угу?

lexa_myxomopbi4

July 4 2012, 15:58:27 UTC 7 years ago

главное - не "дирижабль".

papa_gen

July 4 2012, 16:02:32 UTC 7 years ago

Нет, главное - "балабол".

cn_mangetsu

July 5 2012, 05:08:33 UTC 7 years ago

Прошу прощения, этот эллинг где-то возле проспекта Ракетостроителей, нет?

Deleted comment

cn_mangetsu

July 5 2012, 05:43:13 UTC 7 years ago

Ага, значит это я его видел. Спасибо.

Deleted comment

papa_gen

July 4 2012, 13:00:43 UTC 7 years ago

Не правы. 4 штуки.

Deleted comment

papa_gen

July 4 2012, 13:08:02 UTC 7 years ago

Один разбился? Уж не козни ли англичанки?

Deleted comment

papa_gen

July 4 2012, 13:26:14 UTC 7 years ago

Раз в Африке, точно англичанка нагадила. Небось еще и полонию подсыпали куда, как Литвиненко и Арафату.

lexa_myxomopbi4

July 4 2012, 15:46:59 UTC 7 years ago

происки Каддафи или Мубарака, не иначе. Кстати, после Афганистана все "Стингеры" пересчитали?

papa_gen

July 4 2012, 15:52:41 UTC 7 years ago

Я поручаю этот пересчет лично вам. Через сутки доложите.

lexa_myxomopbi4

July 4 2012, 15:57:49 UTC 7 years ago

дайте вводную: а сколько "Стингеров" с самого начала было?

papa_gen

July 4 2012, 16:02:02 UTC 7 years ago

Это не важно. Важно, чтоб посчитали. Исполняйте!

lexa_myxomopbi4

July 4 2012, 16:02:59 UTC 7 years ago

ответ: 42!

papa_gen

July 4 2012, 16:06:40 UTC 7 years ago

Доложите об этом в Совбезе ООН. Проезд и проживание за ваш счет. Исполняйте. И не забудьте заехать в Лондон на обратном пути, там вас напоят замечательным чаем.

lexa_myxomopbi4

July 4 2012, 16:09:39 UTC 7 years ago

отправил доклад Генсеку ООН е-мэйлом, заверив личной электронной подписью. Высылайте чай бандеролью.

papa_gen

July 4 2012, 16:11:47 UTC 7 years ago

Отправьте себя е-мейлом в Лондон. Там вам все выдадут.

lexa_myxomopbi4

July 4 2012, 14:31:51 UTC 7 years ago

смотрел передачу про те немецкие "Цепеллины". Там куча неудобств, сводящая на нет экономию на практике. Скажем, огромная парусность, т.е. ни о какой всепогодности полётов речи не идёт. Далее, одна закачка гелием расчитана на строго определённый груз: пассажиры даже выгружаться-загружатья должны одновременно - двое вышли, двое зашли.

papa_gen

July 4 2012, 14:34:33 UTC 7 years ago

Да... Но как же тогда "Гинденбург"? Там-то все нормуль было. И полеты выгодными были. Почему нельзя построить копию "Гинденбурга", но накачивать его гелием?

lexa_myxomopbi4

July 4 2012, 14:41:05 UTC 7 years ago

копию нельзя. гелий и водород - очень разные газы. Грубо говоря, гинденбург, накачаный гелием упрёт в два раза меньше груза даже теоретически, а практически грузоподъёмность будет ещё меньше. Я не говорю уже про стоимость газов. Экономическая эффективность гелиевого "гинденбурга" будет ниже водородного как бы не на порядок.

papa_gen

July 4 2012, 14:46:09 UTC 7 years ago

Ну, я не говорю про точную копию. Я говорю про копию с учетом разницы водорода и гелия. Что-то мне кажется, что тут дело в каких-то других вещах - инфраструктуре. Строить такие вохдухоплавательные порты дорого выйдет. А пока не будет минимум пяти портов, то и говорить об экономической окупаемости дирижаблей не придется. А тут и подвод авто- и железных дорог (коли в основном груза возить, а не пассажиров), да куча всего. Сдается мне, что у них главным конкурентом железная дорога будет.

lexa_myxomopbi4

July 4 2012, 14:49:17 UTC 7 years ago

ж/д возит грузы в любую погоду круглый год, а дирижабли, только когда ветра нет.

papa_gen

July 4 2012, 14:51:37 UTC 7 years ago

Ж/д не возит грузы в Магадан, Якутск и Норильск. Ж/д плохо возит людей в Калининград (таможенный досмотр и проблема виз). Так что ниша есть.

lexa_myxomopbi4

July 4 2012, 15:06:08 UTC 7 years ago

т.е. разворачивать целую индустрию ради возможности большегрузного сообщения о-о-чень ограниченного перечня грузов (вроде гидротурбин, но где нужна такая турбина, там есть и река соотв. размеров) в пункты, количество которых не так уж и велико. Остальные грузы можно разобрать и перевезти автотранспортом или авиацией. Но вообще я согласен, ниша есть. Жду информации о проекте, в котором бы однозначно было бы возможно применение дирижаблей и ничего другого. Типа, АЭС и при нём алмазный рудник не построили, потому что не было дирижабля...

papa_gen

July 4 2012, 15:11:30 UTC 7 years ago

Вы когда-нибудь были в этих городах? Тамошние цены на овощи видели? Основная масса продукции - т.н. "северный завоз". Что за навигацию привезли, то и едят. Туда даже картошку выгодно круглый год возить, а вы тут какие-то турбины. Вот рыночная ниша - перевозка продуктов питания в крупные населенные пункты, не имеющие связи с "большой землей" посредством железной дороги. Завоз топлива. Тоже ниша.

lexa_myxomopbi4

July 4 2012, 15:17:47 UTC 7 years ago

В Норильске и Дудинке я был :)

интересно, сколько надо сжечь горюжки дирижаблю, чтобы привезти 200т солярки в Среднеколымск? С учётом того, что лететь придётся только в хорошую погоду...

papa_gen

July 4 2012, 15:20:04 UTC 7 years ago

Думаю, меньше, чем сейчас расходуют самолеты, которыми возят картошку и тушенку в Якутск.

lexa_myxomopbi4

July 4 2012, 15:29:53 UTC 7 years ago

зато самолёт привезёт картоху практически гарантированно каждую неделю. Если совсем уж буря и метель - тогда да. Но и дирижабль в такую погоду не полетит. Он даже в гораздо более благоприятных условиях не полетит, а самолёт - таки, да. В общем, дирижабль - ненадёжный транспорт для устойчивого регулярного снабжения.

papa_gen

July 4 2012, 15:45:26 UTC 7 years ago

Пардон, но самолет за раз привозит от силы 40 тонн и при том, что картошка в итоге золотой становится, а он может 200 тонн спокойно притащить. А ваши рассуждения больше смахивают на отговорки, а не на серьезный прикид. Что значит ваше "устойчивое регулярное сообщение"? Вот что? Да ничего оно не значит для торговца овощами в городе Якутске. Сотрясение воздуха. Коли в месяц в Якутск будет прилетать пять-шесть таких дирижаблей, так и с овощами и мясом такой напряженки не будет.

lexa_myxomopbi4

July 4 2012, 15:54:23 UTC 7 years ago

а я вам скажу: вы не видите разницы промеж свежей клубникой и консервами! По мне, пусть золотая, но вчера с грядки, чем заможенная и мятая на складе пока дирижабль на запасном еродроме непогоду пережидал. Это ж нежнейший продукт. Но если вы нетребовательны к качеству, то мы вам завезём раз в год продуктов "северным завозом". Впрочем, если не ошибаюсь, так уже делают без всяких дирижаблей...

papa_gen

July 4 2012, 15:57:16 UTC 7 years ago

Вы очень невнимательно читаете. Я уже писал выше про северный завоз. И писал именно вам. Как так получилось, что вы это пропустили, ума не приложу. Вероятно, все думы о великом. А вас я попрошу картошку покупать только в Азбуке вкуса. Да-да, именно там. Так что сходите туда и купите 20 кг картошки. Угу?

lexa_myxomopbi4

July 4 2012, 16:00:18 UTC 7 years ago

а я вам отвечу ещё раз: северный завоз ничем не хуже дирижаблей. Качество продуктов будет тем же самым.

papa_gen

July 4 2012, 16:03:41 UTC 7 years ago

А мне не любопытны ваши ответы на эту тему. Просто мы с вами союзно выяснили, что вы к воздухоплаванию отношения не имеете.

qoqa_gosha

July 4 2012, 12:18:20 UTC 7 years ago

Причина .... парусность, отсутствие устойчивости и управляемости, отсутствие возможности управления большой аэродинамической подъемной силой, низкая удельная прочность, плохая компоновка силовой установки.

http://www.tumenecotrans.ru/avtor_002.

papa_gen

July 4 2012, 12:25:33 UTC 7 years ago

А там и нет ничего :(((

qoqa_gosha

July 4 2012, 14:14:23 UTC 7 years ago

Да всё что там есть, собственно в эти две строчки и уложилось.

Deleted comment

papa_gen

July 4 2012, 12:36:09 UTC 7 years ago

Да и фиг-то с этой скоростью. Коли он выше облаков поднимется вообще можно от солнца питаться. Одна выгода и экономия. Да и к чему полторы тонны возить, если можно по 300-400 тонн за раз.

Deleted comment

papa_gen

July 4 2012, 12:57:15 UTC 7 years ago

Ишь оно как. Самолетам можно, а дирижаблям ниЗЗя? Не, думается проблема в другом - скорее в инфраструктуре.

sozecatel_51

July 4 2012, 12:47:32 UTC 7 years ago

Отказались в свое время от дирижаблев. Хотя цельная индустрия была. Опасно, да. И ва-а-аще.

papa_gen

July 4 2012, 12:49:51 UTC 7 years ago

Ну, с водородом понятно, но с гелием-то кто мешает?

sozecatel_51

July 4 2012, 12:53:18 UTC 7 years ago

Хрен его знат, товарищ майор! У взводного спросите! Может гелий в промышленных масштабах производить было невыгодно? да и не шибко надежный спсобо транспортировки энтот дирижабель. А возможно заново создавать индустрию - себе дороже. Бог весть!

A_Foma

July 4 2012, 13:12:38 UTC 7 years ago

Самолет эффективней, у дирижабля полезный груз 0.1 от массы (у самолета ~ 0.25), т.е для 300 тонн нужен 3000 тонный дирижабль представьте эту махину)

ex_lalabum

July 4 2012, 13:24:08 UTC 7 years ago

Самолет эффективней, а дирижабля эффектней!
Первый прогудел и нету его, а пупырь все летит и летит. Красота!

papa_gen

July 4 2012, 13:24:53 UTC 7 years ago

У него экономия на топливе зато.

A_Foma

July 4 2012, 13:36:27 UTC 7 years ago

Практически нет экономии, да если и будет съестся инфраструктурой, которая намного дороже самолетной.

papa_gen

July 4 2012, 13:39:06 UTC 7 years ago

Ничуть. ВВП же нету. Только вышки причальные и все. Газ может быть сжиженным, а топливо как в обычных аэропортах.

lexa_myxomopbi4

July 4 2012, 14:47:17 UTC 7 years ago

>>Газ может быть сжиженным

гелий сжижается при криогенных температурах, т.е. обородувание будет заметно сложнее и дороже чем обычная цистерна со сжиженным пропаном. Опять же, возвращаясь к строгой зависимости масы закачки к грузопдъёмности: надо будет предусмотреть и оборудование для стравливания излишков гелия для принятия на борт более лёгкого груза. Это значит, либо стравливать в атмосферу (дорого), либо сжимать/сжижать и хранить излишки где-то прямо на аэродроме. Т.е. предусмотреть хранилище, сопоставимое по объёмам с дирижаблями.

papa_gen

July 4 2012, 14:50:00 UTC 7 years ago

Ну это все не такая уж и головная боль. Коли перевозка 200 тонн груза на скорости 200 км/ч будет обходиться по цене железнодорожной перевозки или процентов на 20 дороже, то игра стоит свеч.

lexa_myxomopbi4

July 4 2012, 14:59:18 UTC 7 years ago

да какие там 200 км/ч... Цеппелин-НТ теоретически может развить 125 км/ч при стартовой массе в 8т и полезной 1,9т. Т.е. при 200 т полезной нагрузки в 100 раз увеличивается и объём самого дирижабля. Линейные размеры, соответственно, увеличиваются в 4-5 раз по каждому измерению. Т.е. лобовое сопротивление увеличивается раз в 20, навскидку. Чтобы разогнать эту махину до 200 км/ч надо затратит, на 3-4 порядка больше энергии. Какая там пропорциональность сопротивления от скорости? Кубическая?

papa_gen

July 4 2012, 15:01:02 UTC 7 years ago

Я в математиках и физиках не силен. Но узреваю тут некую злонамеренность. Самолетное лобби не дремлет!

lexa_myxomopbi4

July 4 2012, 15:10:56 UTC 7 years ago

да заговор это, ясен пень :) Авиакомпании ещё похоронили и такую няшную штуку как транстлантические пароходы. А ведь это ж романтика, роскошь, живая музыка для изысканной публики на огромной палубе айсберги в правый борт.

papa_gen

July 4 2012, 15:15:34 UTC 7 years ago

Нормандия вполне даже успешно ходила. Да и сейчас пароходы весьма успешны. Вы просто никогда не плавали на пароме из Финляндии в Германию, например. Там тоже роскошь, коли честно.

"Торговая улица" на пароме Хельсинки - Росток:

lexa_myxomopbi4

July 4 2012, 15:21:53 UTC 7 years ago

на пароме по Балтике я плавал.

papa_gen

July 4 2012, 15:38:52 UTC 7 years ago

И что?

lexa_myxomopbi4

July 4 2012, 15:43:39 UTC 7 years ago

нормально. Самолётом вышло бы дешевле и быстрее, если бы я был один и налегке. Но я был на машине :) ИМХО, паром выгоден, только чтобы сэкономить время и затраты на автопробег через Данию и всю Скандинавию.

papa_gen

July 4 2012, 15:50:14 UTC 7 years ago

Жаль, что тысячи дальнобойщиков и просто автомобилистов не знают ваших выкладок. Да. Задача: добраться из Питера пятерым человекам с багажом килограммов в триста-четыреста до города Периге в Дордони (Франция). По пути туда желательно заехать в Берлин. Решите ее сопоставимо по цене с автопробегом "Питер-Хельсинки-Росток-Берлин-Периге" - флаг вам в руки.

lexa_myxomopbi4

July 4 2012, 15:55:44 UTC 7 years ago

при таких условиях задачи - да, паром рулит.

papa_gen

July 4 2012, 15:59:20 UTC 7 years ago

Ну, вот мы и выяснили, что вы ничего в путешествиях не понимаете. Ну, а на примере картошки мы доказали, что вы и в воздухоплавании не шибко сильны. Разве нет?

lexa_myxomopbi4

July 4 2012, 16:01:32 UTC 7 years ago

мне платит деньги мафия автопроизводителей, а самолёты - это так, для души.

papa_gen

July 4 2012, 16:04:52 UTC 7 years ago

Мне совсем нелюбопытно в каком автосалоне вы работаете и какие машины втюхиваете, равно не любопытно, что у вас для души.

lexa_myxomopbi4

July 4 2012, 16:07:13 UTC 7 years ago

автосалоны - фи. Я гораздо ближе к автозаводам и производству, чем к торговле.

papa_gen

July 4 2012, 16:09:26 UTC 7 years ago

Оно и видно. Авиатор-шпалоукладчик, что может быть ближе к автопрому? Разве только авиатор-рельсоукладчик.

lexa_myxomopbi4

July 4 2012, 16:11:31 UTC 7 years ago

зато мы себя в постели покажемс-с людей регулярно снабжаем картошкой, а воздухоплаватели - нет.

papa_gen

July 4 2012, 16:12:45 UTC 7 years ago

Вы знаете, мне совсем не любопытно, что вы делаете с картошкой в постели.

A_Foma

July 4 2012, 15:07:58 UTC 7 years ago

там с увеличением грузоподъемности не линейная зависимость, а почти геометрическая, вобщем никакой экономии), да и еще ангар для этого чудовища наверно на порядки дороже чем для самолета.

lexa_myxomopbi4

July 4 2012, 15:14:43 UTC 7 years ago

да, с учётом конструкции баллона, которую придётся соответственно усиливать. В любом случае, это была инженерная прикидка "на глазок" :)

papa_gen

July 4 2012, 15:17:01 UTC 7 years ago

Да никакой прикидки и не было, коли честно. Идут общие разговоры на тему: "Чтобы нам такое придумать, чтобы ничего не делать". Разве нет?

lexa_myxomopbi4

July 4 2012, 15:25:57 UTC 7 years ago

уверен, что предприимчивые люди имеют дирижабли в виду для всяких неординарных проектов, как альтернативное транспортное средство. Ну я не знаю, какой нибудь циклопический завод на Шпицбергене построить. Технология-то известная, те же немцы за постройку дирижабля возьмутя на взаимовыгодной основе. Но вот для каких-то регулярных перевозок обычных рядовых грузов... Дорого. Дешевле по старинке: самолётом-поездом-пароходом.

papa_gen

July 4 2012, 15:39:55 UTC 7 years ago

Вы, батенька, все масштабно мыслить привыкли, а про картошку забываете.

lexa_myxomopbi4

July 4 2012, 15:45:40 UTC 7 years ago

да, я меньше чем на мега-проект терраморфирования Арктики не согласен. А картошка - это вон, к вертолётчикам и шоферам :)

papa_gen

July 4 2012, 15:51:43 UTC 7 years ago

А народ больше о картошке думает. Будьте ближе к народу, и он к вам потянется.

lexa_myxomopbi4

July 4 2012, 15:56:49 UTC 7 years ago

для народа мы пустим пароход. Или дотянем ж/д ветку до Якутска. Кстати, вроде бы уже вот-вот...

papa_gen

July 4 2012, 16:01:21 UTC 7 years ago

А "вы" это, пардон, кто? Вы уже и на железнодорожных стройках трудитесь. Вы, батенька, уж определитесь, кто вы такой - шпалоукладчик или летун.

lexa_myxomopbi4

July 4 2012, 16:02:27 UTC 7 years ago

мне платит деньги мафия автопроизводителей, а самолёты - это так, для души.

papa_gen

July 4 2012, 16:05:16 UTC 7 years ago

Вы повторяетесь.

lexa_myxomopbi4

July 4 2012, 16:07:46 UTC 7 years ago

так было проще.

papa_gen

July 4 2012, 16:10:55 UTC 7 years ago

Скажите проще, наш развеселый авиатор-шпалоукладчик, ничего толкового просто промямлить не можете. Разве нет?

lexa_myxomopbi4

July 4 2012, 16:13:07 UTC 7 years ago

а вы с одного поста ждёте откровений, ноу-хау и ключей от личного дирижабля эконом-класса?

papa_gen

July 4 2012, 16:15:18 UTC 7 years ago

Я? Я ничего от вас не жду. Вообще. У меня во френд-ленте есть минимум два человека, непосредственно связанных с воздухоплаванием, вот их мнения я жду, а не ваших растеканий белкой по древу.

lexa_myxomopbi4

July 4 2012, 16:20:24 UTC 7 years ago

так они, вообще-то, и подтвердили мою точку зрения. Человек из Долгопа сослался на опыт.

papa_gen

July 4 2012, 16:30:45 UTC 7 years ago Edited:  July 4 2012, 16:31:11 UTC

Вашу точку зрения никто не подтверждал. Я жду комментариев от конкретного человека, хотя, может быть, он на своей шайтан-машине, что легче воздуха, улетел опять куда-то. Не дождусь, спрошу у него в журнале.

A_Foma

July 4 2012, 15:31:07 UTC 7 years ago

А почему забыли иноватора Лужкова? Он вроде бы гаишников (забыл как они в те времена назывались) собирался на дирижабли сажать.

lexa_myxomopbi4

July 4 2012, 15:33:15 UTC 7 years ago

телекамеры на аэростатах вроде бы устанавливают.