Полит ру опубликовал резолюцию прошедшего 8 февраля заседания Московского математического общества по поводу новых образовательных стандартов.
Там есть такой важный, на мой взгляд, пассаж:
Этот план производит общее впечатление плана подготовки рабов, обслуживающих сырьевой придаток господствующих хозяев: этих рабов учат разве что основам языка хозяев, чтобы они могли понимать приказы.
Навел на информацию: lapadom
deka
February 18 2011, 08:46:55 UTC 8 years ago
А если серьёзно, то нужно ли хорошее разноплановое образование всем? Начнём с того, что сильное образование с хорошим освещением профильных предметов далеко не всем по зубам. Даже при нынешней школькой программе полноценно её освоить могут процентов 20, да и то при хорошем преподавании, которое тоже доступно далеко не всем преподавателям.
Ну вот так, если без лишних эмоций и субъективного "то, что предлагает ЕР, не может быть хорошо".
papa_gen
February 18 2011, 08:59:33 UTC 8 years ago
У Вас есть дети? Хотите ли Вы, лично Вы, чтобы они стали дворниками из-за такой вот системы образования? Я сильно сомневаюсь, что Вы сможете обеспечить их хорошим образованием, чтобы они имели "высокий старт". И давайте уже не будем наводить тень на плетень. Я могу себе позволить послать своих детей учиться в Англию или Швейцарию. Вы - нет. Так к чему тогда Вы это написали? Просто высказать общие мысли?
Роль школы и школьного образования - социальная. Сама по себе тяга к знаниям похвальна, но важна не она, а то, что максимально хорошее образование есть одно из социальных преимуществ человека, основа его успеха в жизни. А для общества оно важно именно в плане экономического развития. И общество не должно и не имеет права снижать планку даваемого в общедоступной школе образования, если не хочет серьезного перекрытия социальных лифтов и роста социального расслоения в обществе.
Другое дело, что не все хотят такое образование получать, но так у них есть право не получать его. Но возможность получить хорошее базовое школьное образование должно быть у всех вне зависимости от уровня доходов и удаленности от Москвы или Питера.
Так что не надо пустопорожней демагогии.
deka
February 18 2011, 09:16:56 UTC 8 years ago
papa_gen
February 18 2011, 09:17:34 UTC 8 years ago
deka
February 18 2011, 09:22:48 UTC 8 years ago
Я знаю, о чём сейчас пойдёт дальше разговор "хотите ли", "можете ли позволить" и так далее. То есть та самая "пустопорожняя демагогия".
Вы в своём ответе ко мне путаете две вещи: социализирующую роль школы и образовательную роль школы. А они не связаны.
papa_gen
February 18 2011, 09:32:30 UTC 8 years ago
И я еще раз говорю, я могу своих детей отправить учиться в Европу, вы - нет. Так что вспомните хорошие слова: "Родитель должен минимум дать ребенку то, что имел в детстве сам". Вот как хотите, а дайте.
deka
February 18 2011, 09:40:43 UTC 8 years ago
Я пока не могу, да. Но впереди ещё пять лет. И неизвестно, в какой стране я буду жить через эти пять лет (даже если не изменю географического места пребывания). И "то, что я имел в дестве сам" я и буду давать -- до класса 5го или 6го основное образование будет дома, а потом специализированная школа в зависимости от того, к чему у ребёнка будет тяга. Абсолютно так же, как в "добрые старые советские времена". Как учили и меня, и большинство моих друзей.
papa_gen
February 18 2011, 09:53:54 UTC 8 years ago
Меня учили в основном в школе. Только языки дома. И все.
Теперь про социальную функцию.
Вообще-то социальная функция школы и есть в том что она дает людям образование. При этом, образование должно быть равным (для равности стартовых возможностей) и максимально полным. В последнем заинтересовано две стороны:
а) сам учащийся, поскольку это расширяет его возможность выбора будущей профессии;
б) общество, поскольку это дает ему в конечном итоге большее число потенциально выскоквалифицированных работников (экономически активных граждан).
Социальная роль школы именно в том, что она длает образование. И она тем выше эта социальная роль, чем выше качество даваемого образования.
И последнее. Когда меня юриста призвали офицером в армию, вернее, на флот, мне очень пригодились мои школьные знания по математике.
Такая вот загогулина. Это тоже социальная роль школы.
А давать ребенку вы должны не до 5-го класса. Вы его на ноги поставить должны. А до 5-го класса... Выйдет, простите меня за прямоту, кассирша.
deka
February 18 2011, 10:36:15 UTC 8 years ago
Не, мне просто интересно -- откуда такая уверенность? Ну так, чиста из любопытства. Я уж не говорю о том, что "послать ребёнка учиться "туда"" я даже и не собираюсь. Даже при наличии возможности. То есть я не исключаю, что мой ребёнок будет учиться в школе за пределами РФ, но это будет в том случае, если мы будем жить за пределами РФ.
Меня в школе не учили. Я сам учился. Точнее, сдавал программу, потому что сами знания я получал либо в кружках, либо самостоятельно читая литературу для самообразования. По крайней мере до 9го класса -- с 9го я был в физматшколе, там образование совершенно другого уровня, но и технология преподавания не "среднеобразовательная". А язык в школе не учил вообще, потому что к 4му классу всю программу школьного английского знал.
Верно, но при этом ни законы, ни технологии общего образования не учитывают и не будут учитывать разные способности и интересы. Поэтому программа и расчитана на "средний уровень", а технология на "чуть ниже среднего". А технологии специального образования уже за рамками стандартов.
И чего? Мне, как программисту, в своё время весьма пригодились знания не только математики, но и физики, и даже биологии. При этом я именно сам их развивал -- ввиду потребности в профессии. Только опять же "среднее образование" тут ни при чём.
А это, простите, моя забота. И посмотреть на результат у нас будет возможность.
papa_gen
February 18 2011, 11:59:17 UTC 8 years ago
Так и с образованием. Человек обязан иметь возможность получать образование не хуже, чем в СССР. И не надо тут про "технологии" рассуждать. Обычная деревенская школа обязана дать человеку такое образование, чтобы из него получился Нильс Бор или Эйнштейн. Не важно, что у большинства ее выпускников не было таких способностей, но она обязана работать так, будто каждый из них потенциальный Эйнштейн. Тогда и Эйнштейны будут.
Кружки и самообразование - это хорошо, но дело в том, что школа должна дать ученику такое образование, чтобы он, при наличии у него способности и желания, не только поступил в ВУЗ, но и мог там начать усвоение уже профессиональных знаний.
Я прекрасно знаю ситуацию с высшим образованием "там", сам преподавал. Так там профессор буквально вынужден натаскивать студентов, чтобы к концу университетского курса из них получился очень узкий специалист.
С одной стороны это хорошо. Они действительно выходят из университета ПРОФЕССИОНАЛАМИ. Беда только, что узкими. Юрист, учитель, художник или еще кто-то из числа носителей подобных профессий ничуть не страдают, а вот инженеры сплошь и рядом к пенсии становятся работягами. Почему, а потому что они не могут в силу пробелов своего школьного образования даже немного изменить свою инженерную специализацию. Они просто неспособны переучиться.
Я жил в Германии среди дедков, которые были когда-то инженерами и не последними в проектном бюро компании Телефункен. Когда она в середине 70-х обанкротилась, большинство из них стали работягами. Почему так получилось? А потому что в уни они получили очень узкую инженерную специализацию. А почему они ее получили такую узкую? А потому, что это был первый поток выпускников послевоенных западногерманских школ. В ФРГ была полностью разрушена старая прусско-баварская система школьного образования. Вот и пошли в университеты ребятки с уровнем знаний, сопоставимым с нашим 8 классом. Вот и стали их учить "специализировано", давая очень зкую профессию. А такие профессии долго не живут.
Это называется низкой образовательной конкурентноспособностью. В конечном счете проигрывают и конкретные люди и общество. Люди потому, что теряют социальный статус и уровень доходов, а общество потому, что приходится содержать на своем горбу безработных, не могущих найти новое место работы.
Немцы в принципе нашли выход. Они ориентируют всех на получение высшего образования. Т.е. оно бесплатно для всех, кто выдержал абитур (некое подобие ЕГЭ). Но сразу всем честно говорят, что после уни вас скорее всего ждет карьера рабочего. Фишка в том, что такой рабочий, т.е. с высшим образованием, как показал анализ статистики, быстрее находит работу и имеет больший доход, чем рабочий со средним образованием. А вот инженер более двух увольнений по сокращению вряд ли в своей карьере перед пенсией переживет.
В целом могу про Вас сказать, что Вы достаточно молоды. Это не в укор Вам, просто понимание некоторых вещей приходит со временем. Хороший уровень образования - серьезное конкурентное преимущество.
Говоря об образовании "там", я понимаю закрытые школы-интернаты, а не обычные школы для плебса по болонской системе.
deka
February 22 2011, 13:45:48 UTC 8 years ago Edited: February 22 2011, 13:49:43 UTC
Вы с кем спорите? ;) Я не утверждал, что "ребёнок в школе должен давать себе отчёт в важности получения систематической информации". Я утверждаю, что вбивание знаний квадратно-гнездовым методом никакого эффекта в итоге не имеет -- если вместе с этими знаниями не предполагается отдельное обучение, как этими знаниями пользоваться на практике. И как итог что четыре предмета типа ОБЖ и "патриотизма", что двадцать точных и гуманитарных предметов -- эффект один и тот же: если выпускник не умеет применять эти знания, они выветрятся из его башки вместе с винными парами выпускного вечера.
Хороший уровень образования определяется не школьным расписанием предметов, а эффектом от их подачи.
Кстати, не только школьного -- институтское тоже в массе страдает низким практическим выхлопом: среднестатистический выпускник ВУЗа мало на что способен -- разве что быть хорошим работягой в профильной отрасли. Если, конечно, он в итоге в неё пойдёт.
Для того, чтобы "у всех были равные шансы" уже есть ЕГЭ. Только тот, кто поступает в средненький ВУЗ по результатам оного, вряд ли будет Нильсом Бором или Эйнштейном. Выйдет в итоге очередной олух-недоучка с дипломом, полным четвёрок, и ничего не умеющий.
И не надо ссылаться на "образование в СССР", оглянитесь вокруг, сколько неучей, получивших "образование в СССР". Среднее поточное образование там было так же уныло, как сейчас, та же "стрижка под одну гребёнку". Когда способный ученик либо бездельничал от скуки, ожидая, когда его одноклассники дотянутся до его уровня, либо переводился в спецшколу, если родители хоть немного были заинтересованы в судьбе потомка или даже он сам понимал, что ему в "среднеобразовательной школе" делать нечего.
amir_ana
February 18 2011, 09:27:24 UTC 8 years ago
papa_gen
February 18 2011, 09:37:16 UTC 8 years ago
Замечу, что рассуждения в защиту этой "реформы" мне кажутся либо проявлением инфантилизма, либо своеобразного мазохизма, либо люди думают, что они смогут как-то судьбу на кривой кобыле объехать...
Но денег на приличную школу для их детей у таких людей как правило нет.
И еще. Дети в детстве должны жить при родителях. Это потом они из родительского гнезда разлетятся, но в детстве они должны иметь нормальную семью, а не жить, пусть и в дорогих, но интернатах.
madeleine_444
February 18 2011, 09:09:59 UTC 8 years ago
Он много лет преподавал математику в университете Париж-Дофин. Вот его мнение:
"В современной Франции 20% новобранцев полностью неграмотны, не понимают письменных приказов начальства и способны поэтому направить свои ракеты не в ту сторону. Надеюсь, что попытки направить и Россию по этому пути уничтожения образования, наук и культуры, проявляющиеся в обсуждаемых "стандартах" безграмотности (не только в математике, но и во всех областях, включая, например, литературу, где стандарты предусматривают изучение Пушкина в объеме стихотворения "Памятник" - с возможным добавлением учителем двух или трех произведений по своему выбору), - все эти мракобесные мероприятия, я надеюсь, не будут поддержаны нашим законодательством"
:((
"Не будут поддержаны?"
У меня странное ощущение. Я не понимаю, кто пишет эти стандарты?Если против них учителя, преподаватели, ученые. Причем, ученые из Российской академии образования. Такое чувство, что они поставлены перед фактом. То есть, авторов стандарта не интересует ничьё мнение??
papa_gen
February 18 2011, 09:14:25 UTC 8 years ago
madeleine_444
February 18 2011, 09:29:21 UTC 8 years ago
по секрету
papa_gen
February 18 2011, 09:39:27 UTC 8 years ago
madeleine_444
February 18 2011, 09:39:33 UTC 8 years ago
Может, в этом вся соль?
papa_gen
February 18 2011, 09:40:43 UTC 8 years ago
madeleine_444
February 18 2011, 09:51:46 UTC 8 years ago
Как известно, "у всего обычно есть простое объяснение".
Однако ж, не нахожу я объяснения появлению таких стандартов образования...
papa_gen
February 18 2011, 10:02:52 UTC 8 years ago
Потом пойдет массовое увольнение учителей.
Ну, а потом и врачей плотно за жабры возьмут.
И замечу, что для сельской местности это очень плохо. Базовый доход бизнесов в деревне, не таких, как мой, а обычных (магазины, сервис и т.п.) основан на доходах пенсионеров, учителей и врачей. Они составляют костяк потребителей, у которых постоянно есть хоть и небольшие, но деньги, т.е. регулярный доход. У остальных же, то густо, то пусто.
lissa337
February 18 2011, 15:09:56 UTC 8 years ago
papa_gen
February 18 2011, 17:31:18 UTC 8 years ago
lissa337
February 18 2011, 17:41:54 UTC 8 years ago
papa_gen
February 18 2011, 17:53:48 UTC 8 years ago
У меня старший сын уже профессор-эмеретус в университете во Франци. Плюс еще четверо детей и его сын, мой внук. Так вот, я со своим сыном старшим, когда он нещадном сердцем болеть начал во Франции в одной кровати в больнице спал, но никогда не унижал его этим "мы". Это подло и низко по отношению к своему ребенку. Ты ему только даешь и помогаешь, ты ему сопереживаешь и сострадаешь, но даже крохой он САМ все превозмогает.
А если "мы", тогда он и не личность. Тогда он только придаток к твоим трусам или юбке. И как он потом, этот слюнтяй, будет в мире жить? Мне что его хоронить? Или он все-таки меня похоронит?
Простите, если сказал резко, но это "мы" одна из великих подлостей к собственному чаду, а для меня они все мои кровинки, я пасть любому за них порву, но не унижу.
lissa337
February 18 2011, 18:21:45 UTC 8 years ago
papa_gen
February 18 2011, 20:23:38 UTC 8 years ago
Вот есть у меня Колечка (сын самый младший) и Васечка (мой внук, Колечкин племянник и погодок, что родился всего на две недели раньше своего дяди). Спят в одной кроватке. Ходят в одну группу детского сада(это для социализации). Более того, они и похожи друг на дружку даже не как обычные родные братья, а как близнецы. До сих пор иногда их воспитательницы путают. Мы, правда не путаем. Тут фишка от моего прадеда или прапрадеда. В общем, мой ТРОЮРОДНЫЙ племянник Володя, родившийся в Польше, похож на меня и моих детей. Такой вот ген крепкий.
Я к чему про Колечку и Васечку? Кого я лично как отец больше люблю? Все говорят, что, мол, последнего отцы любят. А я ПЕРВОГО своего люблю! Потому как чуть не похоронили его.
У моего отца был старший брат. Николай. Он погиб в 1943 году. Погиб на глазах своего отца, моего деда Николая. Генерала. Николай Николаевич. Вот так пошел в атаку впереди батальона, и его просто жахнуло. Одна голова и осталась. Еще нога. А его отец в прибор все это видел.
Так дед мой, его отец, когда мне еще лет шесть было сказал: "Самое страшное, когда отцы хоронят своих детей". Вот так. А дед несколько раз в глаза смерти смотрел, еще в первую войну. Когда у деда в 1916 году руку оторвало, его отец, зверообразный генерал, в кровать слег... У прадеда рана на ноге открылась так, что чуть кровью не истек... Такой вот случай...
Вот так. И когда папа ко мне в Ташкент примчался, я тоже ничего вначале не понял. А вот когда сынка помирать начал...
Но НИКОГДА я его этим МЫ не унижал. И жене запретил. Он сам выкарабкался. Мы только помогали.
Это не готовка пищи. Он, кстати, в Российской армии, хоть и полгода, но послужил. Вот его и люблю первым, но каждый КРОВИНОЧКА, и каждый личность. Даже дочка. Они ОБЯЗАНЫ быть личностями, а не хвататься за мои трусы или юбку мамы. Ты сам жарь свои блины.
А Вы сказали, что "МЫ". Типа, Вы с ним учились. Типа Вы в него что-то вложили.
Во-первых, вы ничего в него не вкладывали. Вы и ваш супруг, а раз такового не было, то Вы, были ОБЯЗАНЫ дать ребенку то, что получили сами. Он не виноват, что появился на свет. У поляков слово "вина" есть "причина" и "вина". Это мы повинны, что зачинаем детей. А раз повинны, раз нам это нравится, то и не нужно говорить, что "вложили". Мы отдаем то, что ПОВИННЫ отдать.
Уж извините за резкость, но для меня все эти "мы" и "мы вложили" дико звучат. Меня с детства по другому учили. И жизнь нам с женой показала, что нас правильно в детстве учили.
Примерно так...
lissa337
February 19 2011, 06:38:38 UTC 8 years ago
valyasha
February 21 2011, 08:48:50 UTC 8 years ago
papa_gen
February 21 2011, 08:56:04 UTC 8 years ago