philtrius (philtrius) wrote,
philtrius
philtrius

Varia

I. Вчера ѣхалъ по красной линiи метро около половины седьмаго; толпа была страшная, не пошевелиться. Къ чему бы это?
II. Недавно автобусъ доставлялъ мою тушку изъ Подмосковья къ одной изъ западныхъ станцiй метро (скажемъ, Кунцевская). Былъ пораженъ — время вечернее — безысходнымъ и мрачнымъ мракомъ.
III. Можетъ, я наивенъ, но гибель топъ-менеджера съ обаятельными усами никакъ не выгодна +++. Слѣдовательно, онъ въ данномъ случаѣ внѣ подозрѣнiй. Но — или я что-то пропустилъ? — нѣтъ дружнаго хора, клеймящаго убiйцъ друга РФ, нѣтъ обвиненiй продажнаго американскаго имперiализма въ организацiи наемнаго убiйства. Почему?

IV. Въ продолженiе обмѣна мнѣнiями съ salery.
Онъ совершенно правъ, говоря, что политика украинскихъ властей послѣ распада СССР была антирусской и что РФ, несмотря на сiе, содержала Украину и не пыталась бороться съ этой политикой. Но эта мысль, какъ мнѣ представляется, нуждается въ дополненiяхъ — даже не уточненiяхъ. Правда, они будутъ даны въ формѣ экскурса. Я уже писалъ объ этомъ, теперь — чуть подробнѣй.
Я полагаю, что антирусскость украинской политики (вызванная совершенно объективными причинами, поскольку эмансипацiя отъ Россiи — политическая, культурная, любая — требуетъ демонизацiи Россiи) все же не является константой и могла быть существенно скорректирована. Но параллельно развивалось два процесса — въ РФ и на Украинѣ. И оба они имѣли много общаго, поскольку оба были направлены противъ Россiи.
Въ РФ наносился ударъ съ совѣтской стороны. Центромъ исторiи государства была сдѣлана ВОВа. А это во многихъ отношенiяхъ небезразличный фактъ — по слѣдующимъ причинамъ.
1. Исторiя ВОВы совѣтами была фальсифицирована. Это и неудивительно: гордиться такой войной, хоть въ общихъ чертахъ, но достовѣрно представляя себѣ ея исторiю, невозможно. Бѣлыхъ нитокъ торчитъ много. Для того чтобы онѣ не мѣшали, нужно воспитывать людей со своеобразнымъ интеллектомъ: либо шизофреническаго типа, «здѣсь видимъ, здѣсь не видимъ», либо просто безъ элементарныхъ навыковъ анализа. Если предположить, что образовательная цѣль будетъ достигнута, нужно признать, что нанесенъ сильный ударъ по интеллектуальному уровню молодаго поколѣнiя. Что влечетъ за собой послѣдствiя.
2. Ничуть не лучше обстоятъ дѣла въ нравственной области. Приходится положительно оцѣнивать не только своеобразный стиль войны, ея стратегiю, основанную на закидыванiи противника трупами собственныхъ солдатъ и на полномъ равнодушiи (иногда — вплоть до полнаго уничтоженiя) къ судьбамъ собственнаго населенiя, которое якобы защищаютъ. Моральный цензъ для тѣхъ, кто готовъ гордиться этимъ, явно сниженъ.
3. Нѣсколько сложнѣе, но аналогичная картина складывается и въ эстетической области. Самая бездарная война несетъ съ собой массу сильныхъ и подлинныхъ человѣческихъ переживанiй — потому объявить всю эстетическую продукцiю войны завѣдомо неполноцѣнной было бы совершенно несправедливо. Однако на общее уродство войны въ данномъ случаѣ накладывается еще и чисто совѣтская убогость: а потому сдѣлавъ ВОВу центромъ воспитанiя, мы снижаемъ и эстетическiй цензъ. Во всѣхъ трехъ областяхъ — истины, добра и красоты — культъ ВОВы есть игра на пониженiе.
4. Нетрудно видѣть, что на украинской сторонѣ происходило то же самое. Правда, съ другими нюансами. Свт. Димитрiй Ростовскiй и Гоголь — каждый въ одиночку — стоитъ десятикратно сравнительно со всей украинской традицiей нелояльности. Для изобрѣтенiя украинской исторiи и культуры, оппозицiонной русской, пришлось бы прибѣгать къ мыслительной эквилибристикѣ, вполнѣ сопоставимой съ той, какая нужна для созданiя привлекательнаго образа ВОВы. Конечно, въ моральной области мы равныхъ трюковъ не найдемъ (можетъ, я сейчасъ съ ходу не найду), но культурная вивисекцiя (отсѣченiе лояльнаго, то есть почти всего) приводитъ къ эстетическимъ послѣдствiямъ, сопоставимымъ съ культомъ ВОВы.
5. Главный тезисъ антирусской проукраинской и антирусской просовѣтской мысли сходится: Россiя = СССР. Выбить изъ рукъ украинской пропаганды Голодоморъ — что останется? Но отвѣтъ украинцамъ былъ одинъ и тотъ же: Голодомора не было, а если и былъ, то такъ и надо было поморить васъ голодомъ, ибо индустрiализацiя, а индустрiализацiя была нужна, ибо война. Я не думаю, что конструктивный дiалогъ возможенъ съ человѣкомъ, которому ты съ ходу заявляешь (ложно), что его предковъ голодомъ никто не морилъ, а если и морилъ, то правильно дѣлалъ. Я не утверждаю, что исходя изъ другой позицiи успѣхъ былъ гарантированъ; болѣе того, я бы оцѣнилъ его шансы не свыше ½; но исходя изъ этой былъ гарантированъ провалъ. Если бы въ РФ судили коммунистовъ и обратились къ украинской сторонѣ съ просьбой предоставить матерiалы по Голодомору, указанное острiе антирусской пропаганды на Украинѣ было бы притуплено, и осуществлять ее было бы много сложнѣе. Завершая экскурсъ, хотѣлъ бы подѣлиться своимъ отвращенiемъ къ многочисленной сейчасъ публикѣ, совершенно равнодушно относящейся къ жертвамъ тѣхъ лѣтъ, но видящей страшную трагедiю въ томъ, что дѣдушка сильно переживалъ при Ельцинѣ и раньше срока сошелъ въ могилу, а двоюродный батюшка въ тѣ же годы былъ уволенъ со своей работы, поскольку фирма прекратила существованiе.
V. Ну и послѣднее. Почему школьная грамматика не замѣчаетъ существованiя звательнаго падежа въ современномъ русскомъ языкѣ? Имѣть семь падежей всяко лучше, чѣмъ шесть.
VI. Наконецъ нашелъ въ живомъ латинскомъ текстѣ словосочетанiе, которое нужно переводить какъ «милостивый государь».
Tags: безъ тэга
к V. - партитив/локатив же тоже не замечается? чайку/в лесу
Локативъ — явленiе локальное, на парадигму не тянетъ (не тянетъ и вокативъ, но онъ и не долженъ, да онъ и почти тянетъ). А вотъ партитивъ, пожалуй что и есть.
III. О заговоре - визжат аж заливаются! Но не совсем официально - а то xyz сам из/во Внуково летает, долго ли до греха?

V. Насколько я понимаю, школьная грамматика считает нормативной Грамматику-80 и будет считать её таковой до официального утверждения нового грамматического свода.

III. Значитъ, пропустилъ.
По п. III - очень просто, как мне кажется. Месье де Маржери погиб на взлетной полосе аэропорта "Внуково", с которой взлетает и сам +++, т.е. в центре строжайше охраняемого в том числе и ФСО режимного объекта. Если признать, что силы зла настолько могучи, что могут организовать подобный несчастный случай в таком месте, это будет означать признание полной некомпетентности наших бравых спецслужбистов. А это стыдно. Уж лучше на пьяного комбайнера, тьфу, снегоуборщика все списать.
На мой взглядъ, они должны обладать условнымъ рефлексомъ и кричать «Заговоръ!» во всѣхъ случаяхъ. Потому разочарованъ.
Рискну предположить, что они сами так напугались произошедшего, что сходу сработал другой рефлекс - рты заткнуть, ждать команды! Так что разнообразная интернет-шелупонь по привычке отработала (топ жж почти мгновенно был забит разоблачениями происков разной степени бредовости), но "серьезные" СМИ и комментаторы дружно воздержались от привычного срыва покровов.
Понятно. Я просто въ топъ давно ужъ не заглядывалъ. Очень давно.
А что, уже определили что он был пьян? А я вроде слышала что не был
В том-то и дело, что его записали в пьяные буквально сразу, по горячим следам. Потом отыграли назад, дескать, вроде бы и не был, и вообще сердечник
V. : да, особенно учитывая наличие оного в других славянских языках.

....Выбить изъ рукъ украинской пропаганды Голодоморъ — что останется? ...

Вот Вы не задумывались, почему при всех жестких и даже жестоких "тёрках" между украинцами, белорусами и поляками не возникает в отношениях особенного антагонизма? Потому что даже во времена грустно свинцовые, даже стреляя друг в друга стороны признавали друг друга равными. В противоположность этому со времен Ивана IV официальной позицией ВКМ было некое беспочвенное понтование и самопревознесение, совмещенное со старательным принижением всех остальных народов. Может быть, просто надо быть проще, не монополизировать совместно созданное? Тогда и ничего выбивать не нужно будет.

Что до Голодомора, то источник его конечно не "кляты москали", а совместно и с любовью выращенный большевизм. Это не означает, что его не было.
Относительно «признавали другъ друга равными» — я думаю, мы дадимъ фору полякамъ. На русскихъ вершинахъ украинцевъ много. И ужъ во всякомъ случаѣ если кто и станетъ отрицать Голодоморъ, то это буду не я. Я совершенно солидаренъ съ Вашей позицiей по его поводу.
да, поляки отметились на отличненько. А Белорусская краёвая оборона? А независимые полевые командиры со всех сторон с 1920 года начиная? Даже евреи в меру способностей зажгли. Про немецких товарищей как-то и упоминать неловко. Но пыль осела и сейчас отношения достаточно безконфликтны. Потому что если сосед говорит, что вот он самый лучший и добавляет что-то вроде "за нашу и вашу свободу" (ну хотя бы из вежливости) то это не напрягает. А если к примеру "Я дАртаньян, а вы все какашки" да каждый день раз по сто, то отношения как-то сразу портятся.

На русских вершинах много всех. Чубайс вот из Борисова :) И русский мир - тот, который без кавычек, строили и строят все на равных. Следует рассматривать украинскую или белорусскую его часть как источник полезного разнообразия, а не неправильность. Чего к сожалению не происходит.
Полностью согласенъ. Просто, когдла я говорю о Россiи, автоматически выношу за скобки перiодъ послѣ 17-го года. За него я не несу отвѣтственности; къ этой странѣ и къ этой исторiи я не испытываю чувства собственника.
именно этого "заклятые друзья россии" и добиваются.
давайте предадим и убьем этих несчастных советских - а по сути русских людей дважды.
I. Час пик.
Такъ вродѣ и раньше ѣздилъ тамъ же и въ то же время, а такого не было.
Сколько ни бывал полседьмого в метро, всегда максимум народу всюду.

А что за звательный падеж в современном русском?
Безъ послѣдняго гласнаго «а»: папъ, мамъ, ребятъ.
"деда-а!" или это иное?
По крайней мѣрѣ другая модель.
склонение другое?
А падеж ли он? Ну, на самом деле конечно так говорится сознательно, так что вроде падеж, но с другой стороны, его происхождение - явно от проглатывания безударной гласной. Которое происходит и во многих других местах тоже. Например: "я чёт подумал...", тут "что-то/чё-то" точно так же превращается в "чёт". Так что может на самом деле не падеж, а особенность правил произношения.
Для фиксацiи формы вопросъ происхожденiя рѣшающаго значенiя не имѣетъ.

sab123

October 28 2014, 23:09:39 UTC 4 years ago Edited:  October 28 2014, 23:11:19 UTC

Еще как имеет. Если это только особенность правил чтения, то на письме она никак не проявляется, и соответсвенно никакого дополнительного падежа нет.

Или даже если это не особенность правил чтения, а грамматическая модификация, проявляющаяся на письме, то она применима не только к существительным, а к произвольным словам (см. "что-то"), и потому опять не является падежом.

Ну, конечно, можно сказать, что иногда падеж, а иногда - не падеж.

А вот кстати, проглатываемая согласная на конце - это видимо и есть еръ в дореформенном написании!
Насколько я понимаю, усечённые формы -- это относительное новообразование. Советских времён?.. От "папа" нормальный вокатив был бы "папо" (встречал, кажется, у кого-то из старообрядцев, риторически обращавшихся к Римскому Потифику. У Аввакума?).
Я могу только констатировать ихъ наличiе. Формы звательнаго падежа въ языкѣ XIX в. ускользаютъ отъ моего наблюденiя.
Об исторической новости этих форм в современном русском мне говорили лингвисты. С другой стороны, по сути Вы правы. Этот новый вокатив кажется вполне развитой парадигмой. Хотя, строго говоря, вокатив всё же не является "падежом". Поэтому, например, в санскрите падежи имеют номер (от одного до семи), а вокатив -- целое отдельное название (самбодхана).
Мне кажется, звательный занимает слишком незначительное положение в грамматике, чтобы называть его полноценным падежом. Во-первых, он неполон. Его можно применить к некоторым самым распространенным выражениям, кратким именам, но и все. "Леша" склоняется, "Алексей" не склоняется, "папа" склоняется", "ученый" или там "солдат" не склоняется. Во-вторых, то значение, которое он несет, полностью выражается также и именительным падежом, то есть, он сейчас вторичен и избыточен. В-третьих, это не единственная устаревшая конструкция. Если вернуть звательный в падежи, встанет вопрос, почему бы не вернуть двойственное число, например. Оно-то точно присутствует в языке и регулярно используется.
Звательный существуетъ, поскольку есть модель его образованiя, а слабъ онъ вездѣ, и въ латинскомъ языкѣ слабъ; однакожъ фиксируется.
По старой модели Алексее, солдате, ученее (?) вполне себе звательный падеж.

См. в сербском, где он цветет и пахнет.

Можно при желании раскатать в "старозвательный" и "новозвательный".

Ну и партитив нужен, куда деваться.
Не знаю как в русском, но в учебниках латинского и греческого звательный падеж только мешает. Особенно когда стоит на предпоследнем месте в таблице. Лучшим вариантом было бы поместить его в специальную главу как исключение. Особенно нелепо выглядит важное упоминание, что там-то и там-то он совпадает с именительным.
Онъ слабенькiй, да (въ греческомъ — сильнѣе, въ латыни — слабѣе), но обращенiя отъ большинства словъ и вообще нужны рѣдко.
Это доказывает, что звательный не самостоятельный падеж, а форма именительного. К тому же новый звательный в русском не проник в литературный язык. Он вообще не звательный, а "позвательный". То есть при обычном обращении не употребляется, а только когда кого-то надо окрикнуть.

Политика Украины после распада СССР была антирусской. Но РФ противодействовать ей не имела никаких причин, потому что политика РФ была антирусской.


При этом украинская русофобия имеет конструктивный характер - украинцам нужно обособить себя от России, а освобождение нации от имперского гнета - классический государствообразующий миф. Все бывшие советские республики воспользовались русофобией для укрепления суверенитета.


А вот российская русофобия объективных причин не имеет, а унаследована от СССР вместе партийно-криминальной мафией и интеллигеницией.


Жить же с опорой на собственный народ наши власти не умеют, и сама мысль об этом их пугает.

Все такъ.
Отлично умеют. Только вместо русофобии применяется американофобия.
по-моему имеется и то и то, но просто по явным причинам русофобия может быть только скрытной, хотя результаты ее довольно очевидны, а вот методы не всем.

Русофобия позволяет властям РФ проводить политику в интересах узкой группы людей, не ассоциирующих себя с русским народом. И не ощущать исторической ответственности перед русскими. Какая им выгода с амерофобии? Антиамериканизм - просто пропагандистский прием, ну какие же из наших начальников антиамериканисты?

Не могу понять, как людям может не нравиться вокатив!
Звательный падеж в русском языке вполне признается в разговорном стиле речи. Школьникам об этом упоминают факультативно.
III. Он не был другом РФ. Скорее всего, высшее возмездие постигло этого клопа. Как с самолётом польского президента.
Посмотрел гуглом "dominus gratiosus" - вроде, на мой дилетантский взгляд, там "милостивый государь" именно в прямом смысле, без свойственной русскому употреблению иронии. Т.е. "добрый властитель". В чем я ошибаюсь?
Снегоуборочная машина во Внуково была немецкого производства.
Свержение-покушение !
Становительный падеж, или как его там ("в президенты") тоже игнорируется, еще хуже чем звательный.
"хотѣлъ бы подѣлиться своимъ отвращенiемъ къ многочисленной сейчасъ публикѣ, совершенно равнодушно относящейся къ жертвамъ тѣхъ лѣтъ, но видящей страшную трагедiю въ томъ, что дѣдушка сильно переживалъ при Ельцинѣ и раньше срока сошелъ въ могилу, а двоюродный батюшка въ тѣ же годы былъ уволенъ со своей работы, поскольку фирма прекратила существованiе."

Как интересно что Вы это заметили! Мне постоянно этот парадокс бросается в глаза как что-то чрезвычайно очевидное, но многим эта мысль по видимому не приходит.
Неовокатив упоминается в школьной энциклопедии "Аванты". А в общей программе - что в нём изучать и как применять плоды изучения на практике? "Лю-уськ, а Люськ!"
Если не считать имён, подходящих слов для применения этого падежа едва ли многим больше, чем падежей. Разве если приплюсовать традиционные звательные формы: боже, старче, друже..., гоголевское "поворотись, сынку"..., "не лепо ни ны бяшеть, братие".

Любопытно слышать в фильмах, что американцы мамкают с той же ровно интонацией, как жители Самары: "Ма-ам!"

ordui

October 29 2014, 08:03:23 UTC 4 years ago Edited:  October 29 2014, 08:07:24 UTC

>>> Я полагаю, что антирусскость украинской политики (вызванная совершенно объективными причинами, поскольку эмансипацiя отъ Россiи — политическая, культурная, любая — требуетъ демонизацiи Россiи) все же не является константой и могла быть существенно скорректирована.

Удивительная наивность. Первый и последний смысл украинства состоит в русофобии и антирусскости, какими бы саморазрушительными они ни были. Ничего другого там не было, нет и не будет. И неважно какие при этом сами русские — красные, белые или сине-зелено-оранжевые. Если бы полуофициальной идеологией РФ было условное "белогвардейство", педалировали бы удушение вильной Гетманщины, великодержавный шовинизм и бесчеловечный Валуевский циркуляр, от которого даже через 150 лет стынет в жилах кровь. Причем галицко-русофобская пропаганда там началась с самого 1991 года или даже раньше, когда никакого культа ВОВы и прочего неосоветизма и в помине не было.

lubovkrossii

October 30 2014, 02:33:50 UTC 4 years ago Edited:  October 30 2014, 02:35:34 UTC

Сказано же - скорректирована, а не удалена совсем. По-моему тут просто предлагается иной метод противостояния русофобии, более эффективный, и более честный.
При изначальной установке "Геть вид Москвы" поведение самой Москвы в общем-то неважно. Они там, на всякий случай, сносят памятники Ленину - основателю укрогосударственности в нынешних границах, и это их нисколько не смущает. С таким же успехом сносили бы памятники Пушкину и Гоголю, чьи талантливые произведения преступно удушают украиньску мову, или Петру I и Екатерине Великой, как символам великодержавного шовинизма и уничтожения автономии Гетманщины. Наверняка еще снесут или заменят Бандерой.

lubovkrossii

October 30 2014, 12:21:35 UTC 4 years ago Edited:  October 30 2014, 12:26:53 UTC

Вы вот почитайте это -
"http://slovo13.livejournal.com/1502098.html"

ДЕСЯТКИ ЛЕТ терпели рожу и фигуру этого лысого бандита по всей стране, которого ДО СИХ ПОР не убрали, и теперь из за предотвращения куда менее жестокого и ограниченного в месте и времени бандеры надо еще погибнуть тысачам людей?? Я категорически против. Уберите сначало лениных по всей России и мавзолей, подумайте хорошенько об этом всем, а тогда воюйте со скульптурыми похождениями западенцев, даже если и снесут одного пушкина или Екатерину где-нибудь в одном, двух местах. А то ПОЗОР!!

Сносить или не сносить в России - это отдельный вопрос, к данному обсуждению отношения не имеющий. Ленина там сносят не как революционера или вождя мирового пролетариата, а как главного москаля (что конечно довольно глупо) и как символ советской Украины, лояльной Москве.

зы, потешный могучий капслок в подражание великому исландскому писателю.

V.

okku

October 29 2014, 10:59:18 UTC 4 years ago Edited:  October 29 2014, 10:59:50 UTC

V. Кстати, в украинском языке звательный (кличний [клычный]) падеж как раз существует: книго, дівчино, батьку, Василю, вітре, земле.
Насчет метро: может какая задержка в движении до того была ? Если в час пик - такой результат всегда и везде...
Солидаризуюсь. Не только с п. IV, но даже и с п. V.
Спасибо!
V. Ну и послѣднее. Почему школьная грамматика не замѣчаетъ существованiя звательнаго падежа въ современномъ русскомъ языкѣ? Имѣть семь падежей всяко лучше, чѣмъ шесть.

- Ещё состояние безпадежности, тяготеющее к винительному / именительному падежу (пошёл в солдаты).