* * *

на мой взгляд, Алексей, это самый сложный вопрос в истории РИ. Именно его сложность империю и обрушила в 1917 - все прочие факторы стали лишь довесками или, коли угодно, новыми обстоятельствами, определившими направления развития после случившегося краха, но не сам факт краха. Причем, сыграли деструктивную роль не только националистические движения малых и немалых народностей РИ, но и таковое же русское движение - причем, едва ли не первую роль (именно оно определили вступление России в ПМВ).
Что же до самой национальной политики, то она, конечно, не была ни оголтело русификаторской, ни ориентированной на безусловное развитие малых народов и их культур - она была политикой, то есть, лавированием в пределах допустимого ради довольно приземистых целей, в первую голову - текущей безопасности и поддержания внутреннего порядка. Это несло свои достоинства и свои недостатки - из сегодня понятно, что недостатки ( в частности, отсутствие стратегического целеполагания да и просто не слишком высокий интеллектуальный уровень обсуждения и принятия решений) - перевесили. Однако, даже из сегодня непросто предложить задним числом более надежную формулу. Я, допустим, не берусь - ну, разве за вычетом некоторых частных проблем, где были сделаны наиболее простые ошибки.

Более того, я сильно не уверен, что задача "сохранение РИ в неприкосновенных границах хотя бы до конца 20 века" в принципе имела решение - как не имела решение таковая для Австро-Венгрии - собственно, единственное решение провели в жизнь нелюбимые вами большевики, но тут издержки оказались многократно больше приза. И я не считаю, что более или менее мирный распад РИ на несколько независимых благополучных государств был бы трагедией - другое дело, что из родительского дома стоит уходить с благодарностью, а не со скандалом.

Так это "русское движение" в РИ создало чудовищные противоречия между Британией и Францией с одной стороны и Германией с другой?

нет, зато "русское движение" посчитало, что России надо непременно вмешаться в силовое разрешение чудовищных противоречий между Британией и Францией с одной стороны и Германией с другой

Международные союзы и расклады сил, которые привели к ПМВ, складывались в течение десятилетий, и "русское движение" к этим комбинациям вообще никакого отношения не имело. Много русских националистов сидело, скажем, в МИДе? Просветите, пожалуйста.

вы всерьез считаете, что это вопрос МИДа?

а чей это вопрос, неужели газеты "Киевлянин"?

вообще-то - самодержца (и Думы немножко), а уж кто ему в ушко напоет и с какой стати - это вопрос

а, так войну развязал Распутин, чтобы продолжать свои безумные оргии в Петербурге. Так бы сразу и сказали.

"ты говоришь" (с) Известно Кто

whatever

К слову сказать, Столыпин, единственный русский националист на высших постах, был последовательным противником войны с Германией.

тут сейчас сведется к выяснению, кто что и кого понимает под тогдашним(!) русским национализмом и националистами

одни - Столыпина, другие -"Союз Михаила Архангела", а третьи - какого-нибудь Путилова, мечтавшего отжать у каких-нибудь Нобелей их долю рынка неконкурентным способом.

Кажется, это Вы упомянули загадочное "русское движение", которое ни много ни мало определяло внешнюю политику Россию и даже втянуло её в братоубийственную войну с немецким пролетариатом.

аминь

понятно, слив засчитан.

экая у вас лексика... ладно, считайте. что ваша реплика была последней - для вас ведь это важно, не правда ли?

отнюдь. Не могли бы Вы поподробней рассказать, как могущественное "русское движение" безответственно втравило Россию в мировую войну, исходя из своих узкоклассовых, хищнических интересов, и тем самым обрекло сотни тысяч рабочих и крестьян на участие в бессмысленной бойне против своих австро-венгерских и германских классовых союзников?

я не рассуждаю в категориях классовых союзников - вы не по адресу обратились, поищите в ином месте коллег по понятийному аппарату

понятно, см. выше.

Уважаемый фильтрус, в Вас пропадает хороший политик!

Ваш фрэнд вполне последовательный католик (в т.ч. и в смысле "антиправославия") и русофоб.

Русофобский детерминизм, конечно. Всё плохое, что происходило с народами мира во втором тысячелетии от Р.Х. и по сию пору, обусловлено существованием российской государственности.

Вы мудры и рассудительны, многоуважаемый коллега! В отличие от некоторых присутствующих здесь моих бывших френдов, для коих жёсткая идеология перевешивает все прочие соображения сочувствия к инаковым мнениям, и миролюбия. А идеологов в советско-большевицком стиле (пусть они ныне и называют себя православными, для коих "караул -- семья!" -- роли это не играет) я не выносил с самого детства...
Именно из-за таких ... я действительно сделался страшный русофоб, каюсь. В самом прямом смысле слова "фобия" --страх! Смертельно боюсь это порождение Велиара и их духовных братьев, большевиков. Возможно, моя русофобия (сам я наполовину русский, выросший в Питере, но "русский" для меня с детства ассоциировалось с "советским" и с атеизмом) со временем вновь изменится на более положительное отношение. Но не раньше, чем нынешний Совок (бандитская Эрэфия) прекратит свою подлую войну против Украины и её народа и хотя бы в своей интенции сделается нормальной страной, где живые люди важнее идола государства.

Вышеупомянутый автор, читающий в вузах лекции культуролог и социолингвист, в предпоследнем, декорированном болдом и кеглем посту чуть ли не визжит в истерике, заходясь площадной бранью в адрес П. и "одержимого темными силами народа-соседа".

Для сохранения нервных сил при случае лучше посоветуйте товарищу родить трех(или более) детей, да и отправиться в эту самую Латгалию "латышский мир" вокруг себя создавать. Удивительным образом явные или мнимые козни русификаторов всех мастей немедля обратятся в прах.

Пока существует РФ и/или живёт хоть один член КПСС, говорить о чьей-либо ещё "русофобии" просто смешно. Да и существование РПЦ в её нынешнем виде сочувствия к разговором об "антиправославии" вне её не добавляет.

Два раза перечёл, но Вашей мысли так и не понял. Хотя, судя по грамматической конструкции, их там должно быть целых две.
Дело во мне, разумеется.

По пунктам:

1. Ненависть или/или презрение к красной сволочи - никакая не "фобия", а единственно приемлемое состояние нормального человека.

2. Презрение (и/или даже ненависть) к быдлу, терпеливо (а то и с радостью) переносящему власть красной сволочи над собой - вполне нормальная реакция досужего зрителя, не желающего (и не обязанного) вдаваться в детали явления.

3. Мотивы отрицательного отношения к русским (как в политическом, так и в этническом смысле), не сводящиеся к двум вышеназванным, редки до практической пренебрежимости.

4. Презрение (и/или даже ненависть) к РПЦ, не за страх, а за совесть служащей красной сволочи - также вполне нормальная позиция досужего зрителя, особенно не принадлежащего к христианству восточной традиции.

5. "Антиправославием" (с одинаковым отношением, напр., к РПЦ и Константинопольской церкви при существенно ином отношении к Римской) такая позиция также не является практически никогда.

Да, благодарю Вас, так понятнее.
1. На мой взгляд, это вообще "не нормальные" "состояния нормального человека" по отношению к другим людям. К идеологии - конечно, я вполне разделяю, но к людям - нет.
2. см. п. 1
3. То есть, если я верно Вас понял, великие черкесы всех мастей, например, ненавидят русских уже несколько веков по "пренебрежительным мотивам"?
4. Глупости даже комментировать неохота.
5. Не очень понял мысль.

3. Ненависть "великих черкесов" относится как раз к практически пренебрежимым случаям: сколько их, этих черкесов, которые именно ненавидят, а не просто разбойники? 5? 10?

5. Мысль очень проста: "антиправославия" в природе практически не существует. Нелюбовь к РПЦ как таковой - никак не антиправославие, а нелюбовь ко всему православию практически всегда есть частный случай существенно более общего убеждения - напр., антихристианства.

3. Под "великими черкесами" я подразумевал большинство кавказских народов магометанского вероисповедания. А Вы по возрасту две последние чеченские не застали? Я могу обоснованно утверждать, что в отношении чехов к нам ничего не изменилось. Это всего лишь один из примеров этнической антипатии.
5. Вы даже не понимаете, насколько нелепою и невежественною для русского христианина выглядит попытка отделить Христа от "РПЦ", как Вы выражаетесь, или обвинения в чём-бы то ни было Матери-Церкви. Это выдаёт Вашу полную неосведомлённость в смысле и способе существования Церкви как таковой, а следовательно, от Вас совершенно скрыты и мотивы Её врагов.
В качестве примера химически-чистого антиправославия можно почитать, например, о набегах шведов, финнов и норгов на русские северные монастыри, участие в которых принимали и католические или лютеранские священнослужители. Или про понуждение к унии белорусов.
Впрочем, тут, похоже, задеты Ваши убеждения. И аргументов Вам не надо.

3. Этническая антипатия к этническим русским на Северном Кавказе у считанных сотен политических активистов. Остальные - именно что "просто разбойники".

5. Начнём с того, что русский христианин - вовсе не обязательно член РПЦ. Он может быть баптистом, чурающимся любого идолослужения. Он может быть католиком, скорбящим об отделённых братьях. Он может быть православным под омофором Вселенского патриарха. Но во всёх трёх случаях Путин для него - не христианин, а разбойник и убийца. И организацию, для которой этот Путин, вместе с миллионами других разбойников и убийц, достоин не причастия in articulo mortis, а почётного места на литургии и торжественных адресов предстоятеля, этот христианин совершенно справедливо будет считать не своей (или братской) христианской церковью, а, в лучшем случае, нечестивым сборищем - а то и просто бандой разбойников и убийц, не имеющей ни с христианством, ни вообще со служением Вс-вышнему ничего общего.

И историческое антиправославием (хм... новгородские ушкуйники тогда были не просто разбойниками, а антикатоликами?) тут вовсе не при чём.

3. Понятно, Вы просто не в теме.
5. Так Вы еврей. Это объясняет всё Вами вышесказанное по пятому пункту.

Вовсе нет: еврейской (и вообще монотеистической) критики христианства вообще я не упоминаю - это как бы четвёртый случай. Но пресловутый Берл Лазар тоже еврей - что не мешает ему быть мерзавцем. А, напр., anton_grigoriev никак не еврей - что не мешает ему быть полностью согласным со мной относительно РПЦ.

Что же касается кавказских человеков, я как раз "в теме" - а не в плену расхожих мифов.

Я, собственно, Ваше иудейское восприятие христианства критиковать не собираюсь. Тем более, обсуждать иллюзии.

А можно поподробнее о Вашем опыте общения с магометанами Кавказа?

+500 как говорится. Эти люди (чтобы признать их людьми и при этом еще и воздержаться от игры с суффиксами, необходимо слишком значительное усилие доброй воли - все же постараюсь) произвести ничего не могут, все их усилия - усилия ненависти и обиды (явной - на судьбу, неявной - на природу). Этот вот - из самых очевидных.

А для меня, понятное дело, - русофобские. И леонтьевский хлыст считаю очень правильным.

Как Березовский - православный.

Полукровка, не сознающийся в еврейских корнях по причине зоологического антисемитизма.
Латышей он презирает (не стал бы тогда оправдывать "стрелков"), жить в Латвии для него невыносимо.

Я запутался. Кто католикъ?

Лейтан

В исходных данных 1914 года - возможно, и не имела. А вот в 1814 году заняться, по примеру Наполеона, построением гражданской нации - причём, в отличие от, многоэтнической - было бы весьма интересной задачей.

Мешало разница в количестве интеллигентов во Франции и в РИ. Было бы их больше - делали бы, как во Франции.

так большевики блестяще реализовали эту амбициозную и доселе нереализованную задачу 200 лет спустя.

См. анекдот про изобретение туркменами колеса.

Если политика соседей была хуже, почему поляки имеют к ним меньше претензий?

Мнѣ таки непонятно, зачѣмъ было запрѣщать школьное преподаванiе на литовскомъ.

Не въ смыслѣ отсутствiя болѣе западныхъ аналоговъ (ихъ какъ разъ избытокъ), а вотъ просто - зачѣмъ? Какое движенiе административной мысли къ нему вело?

Так наверно по аналогии и запретили. "Чтоб порядок как у немцев".
Но виноваты конечно русские.

Кое-въ-чёмъ виноваты, да. См. ниже по треду.

ЕМНИП, и запрет преподавания, и принудительный перевод литовского на кириллицу были реакцией на польский мятеж 1863 г. и попыткой оторвать Литву от Польши в культурном плане.

Съ одной стороны какъ бы да, съ другой - феерично же. Что происходило въ головахъ, въ которыхъ сформулировался такой рецептъ для такой цѣли?

Причёмъ я въ первую очередь какъ разъ про запрѣтъ преподаванiя - вводъ кириллицы эпиченъ именно на этомъ фонѣ.

В недавних дебатах по поводу шотландской независимости часто звучал (и в итоге возобладал) следующий аргумент: 100% вклада Шотландии в мировую культуру приходится на время после ее слияния с Англией в Великобританию (т.е. после 1707 г.).

Шотландия получила доступ к гигантским ресурсам Англии, а шотландцы смогли занять в едином британском обществе значительное положение.

Если бы Шотландия так и оставалась самостоятельным государством, Роберт Бернс и Вальтер Скотт не стали бы классиками мировой литературы, Александр Грэм Бэлл не изобрел бы телефон, никто бы не слышал об идеях Дэвида Юма и Адама Смита, Мунго Парк и Дэвид Ливингстон не открывали бы дебри Африки, Шон Коннери бы не стал кинозвездой и т.д и т.п.

Какое отношение все это имеет к Украине - кто имеет ум, да поймет.

Из чего, если не секрет, следует вывод о жалкой гипотетической судьбе Бёрнса, к примеру, и Скотта? Или вот Байрон без Шотландии в составе королевства стал бы всё же блестящим поэтом?
Украина не родила литераторов уровня Скотта или Бёрнса. При всех преференциях малороссам в РИ.

Элементарно: Скотт писал не на скотсе, а на "литературном" английском, его публиковали лондонские издательства, он встроился в общую мощную волну британского романтизма. Без доступа к этим культурным каналам его бы ждала участь местечкового классика, какого-нибудь исландского или там ретороманского национального письменника, интересного только любителям сельской экзотики.

Бернс, кстати, был принят в лондонских салонах и уже при жизни получил всебританскую известность. Не было бы у него такой раскрутки клятыми англичанами - см. пункт 1, местечковый письменник.

И при том, что он пробудил общеевропейский интерес к шотландской старине и фактически нанёс ее на литературную карту Европы, он был последовательным британским лоялистом, за что нынешние свидомые шотландцы его слегка недолюбливают.

Раз уж вспомнили Байрона - он по материнской линии происходит из шотландского дворянства, и его стихи сами шотландцы включают в антологии шотландской поэзии. Конечно, без унии Англии и Шотландии никакого Байрона, скорее всего, чисто физически не состоялось.

Про литераторов как-то смешно вы написали. Нежинский шляхтич Гоголь-Яновский и по созданию притягательного украинского мифа в русской литературе, и по своим лоялистским позициям - чистый малорусский Вальтер Скотт. А Шевченко, не к ночи будь помянут, явно подражал примеру Бернса и даже писал, что "А Борнц усе-таки поет народний і великий" (напомним, что клятый туркомоскаль Жуковский выкупил его из крепостных, а другая москальский шовинист Некрасов написал на его смерть "Вот умирает по Божией милости русской земли человек замечательный"). Мало того, украинцы в "свои" записывают вообще всех, кто родился в пределах недоторканных кордонов УССР, в т.ч. и Булгакова, и Бабеля, и Олешу, и черта в ступе. Так что, думаю, с литературными талантами в Малороссии все ок - другое дело, что большая и лучшая часть из них состоялась именно как русские писатели.

Ну, допустим, "местечковых классиков" из вполне автономных кусков Германии того же 18 века учат в школах всего мира. Не говоря о том, что шотландское образование и просвещение набрало свою силу до объединения с Англией.

Салонная мода, лоялизм, издательская поддержка бесспорно помогли шотландцам. Однако утверждение, что эти мехи незаменимы и что невозможно смоделировать ситуацию, где Бёрнс и Скотт открылись континентальной Европе другими путями, - на мой взгляд, является полемическим преувеличением.

Не очень понял, какое отношение к малороссам имеет "шляхтич", по Вашему утверждению, Гоголь. Хотелось бы в качестве аргумента хотя бы страничку на украинском из наследия, так сказать. Или, например, его самоидентификацию в этом качестве.

Сравнение степеней одарённости Бёрнса и Шевченко, конечно, само по себе уже льстит последнему, но всерьёз это обсуждать я, простите, не готов.