Iterum de Russia Minore

Дело усугубляется ещё и тем, что украинских представлений о прекрасном сильно больше, чем одно.
Так что впереди ещё много всего нехорошего.

Кто бы ещё на каком-нибудь "Русском марше" посчитал вариации представлений о прекрасном у его участников. Малоопытный счетовод собьется на пятом десятке, боюсь.

Я бы даже сказал, что наоборот: проблемы у соседей неминуемо аукнутся и у нас.

Является ли нынешняя РФ наследницей русской культуры ?
По-моему , не так уж однозначно, хотя скорее является. Но основная причина - отсутствие конкурентов. Хотелось бы видеть других претендентов на русское наследие, более его достойных, чем советские бюрократы

Хранителем русской культуры по праву являлась первая русская эмиграция в двух первых своих поколениях. Но она давно завершилась. Теперь, видимо, эта функция перешла к некоему довольно небольшому сообществу, живущему по всему миру.

Возможно в наше время связывать культуру с географическим местоположением уже не имеет смысла.

Попытался представить себе второго достопочтенного, держащим в руках французскую или латинскую книгу.

Но как ни шло воображенье,
Была работа свыше сил

Что касается основного - то давно уже полагаю, что слова "Украина", "украинский", "украинец" суть бранные.

При этом почти каждый ваш пост, что русская культура умерла и не имеет шанса возродиться. Тогда какая разница, украинская или русская?

А разве все вышесказанное не относится к современной России?
Тогда откуда шанс?

Даже снаряд два раза в одно и то же место не попадает, но шанс всегда есть :)

Предположим, что такая культура действительно возникла. По каким критериям можно будет сказать, что это действительно воскресшая русская культура, а не очередная новодельная русскоязычная, коих мы имеем сейчас во множестве?

И Украина никому не нужна, на нее нѣтъ никакого спроса

Во первых Украина (как Россия или Франция) в наиглавнейшую очередь должна быть нужна не абы кому, а гражданам Украины (соответственно России, Франции) и только в третью очередь остальным. Будет нужна - значит и состоится и культурно и по всякому.

Ну и во вторых: спрос на новое и интересное слово всегда есть. Вот купила моя жена книжку Пелевина на норвежском. Казалось бы, зачем норвежцам Пелевин? Точно так же напишут в Украине что-нибудь интересное - и спрос будет

> большая эффективность въ политикѣ выходцевъ изъ западныхъ областей
> объясняется во многомъ тѣмъ, что они меньше времени находились въ
> составѣ СССР

Очень точное наблюдение, которое приложимо и далеко за пределами бывш. СССР ко всем посткоммунистическим странам. Короче коммунистический опыт, меньше социализма -- быстрее страна возворащаетс к нормальной жизни. Прямо фундаментальный закон.

Это абсолютно не корректное сравнение, вот и всё. Ясно, что боротьба с великодержавным шовинизмом и всё такое, но не стоит пренебрегать элементарной логикой.

1) Латынь и французский язык никогда между собой реально не конкурировали. Романские языки появились в результате разложения латыни, т. е. сначала классическая латынь перестала существовать как живой язык, и только потом возникли романские языки и только через столетия они развились в настолько культурные языки, чтобы потеснить книжную латынь. Между тем украинский язык был разработан в дополнение к уже существующему культурному русскому языку, существовал и будет существовать в постоянной острой конкуренции с русским, который никуда исчезать или разлагаться не собирается. И любые сравнения показывают, что эту конкуренцию русский язык выигрывает легко, одной левой - даже на самой территории U, даже в неблагоприятных условиях, даже несмотря на все чудовищные ограничения и запреты.

2) Культура - это в некотором роде производная от геополитической, экономической и демографической мощи страны. Чем сильнее и богаче страна, тем сильнее и привлекательнее её культура. Расцвет итальянской культуры приходится на период беспрецедентного влияния и богатства итальянских городов-государств в XV-XVI веках. То же самое с французской, английской, русской, немецкой культурой, следовавшими за ростом влияния их империй. Сейчас голливудский фастфуд давит всё живое, потому что у американской экономики и американского внешнеполитического влияния просто нет конкурентов. В общем, есть великая или, хотя бы, относительно сильная страна - есть культура, нет страны - не о чем говорить. Что же из себя в этом смысле представляет б.УССР? Это примитивная колония Европы с диким компрадорским режимом, единственная цель которого - максимально быстро утилизировать (разграбить) советский промышленный потенциал, при этом сбросив все возможные социальные расходы (на пенсии, образование, медицину, науку, сложную экономику и т. д.) Какая же, прости Господи, культура может развиться в такой стране? И кто её будет развивать, если даже в городах центральной Украины люди поголовно говорят по-русски?

3) Неизменно забавляет даже не демагогический, а почти мошеннический заход: "конечно, сейчас ирландская/латвийская/чувашская культура находится в загоне, но она ведь может развиться до мирового уровня в будущем! Обязательно может! Дайте нам 25-50-100 лет и вот тогда ..." Проходят 25-50-100 лет и ничего не меняется. И не изменится. Украинофилы еще в 1870-е объясняли, что сейчас украинской культуры конечно не существует, но мы её придумаем, дайте срок. Через 50 лет тоже самое говорили советские украинизаторы, дескать, столько веков страдали от царизьма, имейте понимание. Прошло почти 150 лет, а воз и ныне там: "конечно, прямо сейчас культура слабовата, но когда-нибудь потом она обязательно рванет". За 25 лет незалежности никакой культуры не развилось, а это были самые тепличные условия, дальше будет только хуже.

4) Если поставить все эти отвлеченные аналогии на практическую почву, можно заметить, что современные экономика, транспорт, средства коммуникации, кино, телевидение, радио, интернет, - всё работает против великой укромовы. Есть масса статистики по интернет-запросам, соотношению языков в блогосфере и социальных сетях, популярности сайтов и т. д. (например, http://2015.livejournal.com/2820594.html), которая показывает полное преимущество русского языка. То же самое, например, и с книгоиздательством: 60-80% книг, продаваемых на Украине, напечатаны в России и распространяются российскими же книготорговыми сетями; большинство книг, издаваемых на Украине, печатаются также на русском языке. О кинематографе на украинском языке просто смешно говорить (хотя в советские времена он был). И так можно долго перечислять.

Это была некая попытка взглянуть на происходящее из исторического далека, sub specie aeterninatis. Взгляд же salery - это отношение живого человека, живущего здесь и сейчас, и вдобавок не отягощенного политкорректностью. (Это помимо того, что франко-латинская аналогия и впрямь не подходит; но пусть бы даже и подходила - это ничего не меняет: нет более странного самоотречения, чем радоваться вытеснению старых культурных форм примитивными новыми лишь на том основании, что из них, если Бог даст, тоже когда-нибудь выйдет толк).

Если внешнее политическое давление на У будет продолжаться, это с необходимостью приведет к языковой и культурной консолидации, и в 50-миллионной среде с необходимостью будет появляться достаточное количество способных людей, которые в прежних имперских условиях оказывались в основном в Р, а теперь будут включены отчасти во внутренние культурные процессы, отчасти - в европейские, так что главным проигравшим буде Р

Я не знал о таком мнении, но оно абсолютно некорректно. Латынь в средневековой и позже Европе можно сравнивать с древнекитайским на ДВ как язык общей письменной культуры целого региона (и то не полностью, т.к. латынь в это время в отличие от последнего не была языком продолжающего существовать доминирующего государства). Но Франция к тому времени, когда сложился французский язык, никогда не была окраинной частью единого государства, которое говорило бы на латыни.

Действительно, эта аналогия совершенно некорректна. Вообще тему украинского языка следует считать давно закрытой, если подходить к ней объективно, а не политически. Об этом давно написано всё, что нужно, например, тем же гр. А.Салтыковым в "Двух Россиях". Украинский это местное наречие, patois, которое вдруг, по политическим соображениям, решили сделать - назвать - языком, когда общерусский литературный язык УЖЕ сформировался на базе другого, великорусского (московского), наречия. Отсюда вся эта деревенская трагикомедия.

Ну, если Украина ухитрится просуществовать в нынешнем виде пару столетий, пожалуй...

Про "деревенскую мову" - не надеюсь повлиять... но все-таки попробую.


...Серце ранив жах казковий, жах, якого не збагнуть.
Ніби скам’янінням скутий, шепотів я ледве чути:
– Певно, гість якийсь побути в мене хоче й відітхнуть,
Пізній гість, який побути хоче в мене й відітхнуть,
Не інакше він мабуть.

...А повітря обважніло, мов незримо десь кадило
Фіміамом устелило серафіма світлу путь.
«З райського прибув він хору душу врятувати хвору,
Щоб забув я про Ленору, смертним болям дав заснуть».
Скрикнув я: – Верни колишню втіху, мукам дай заснуть! –
Крук промовив: – Не вернуть.

...І душа ніяк не може його тіні оминуть.
Знаю, вже довіку тіні чорної не оминуть
І спокою – не вернуть.


Я не знаю русского перевода, равного этому.

С Вашего позволения... Я не очень понимаю, почему очень многие, рассуждая о путях развития культуры в Украине и Беларуси, говорят о национализме. Да, имеется национализм типа "кровь и почва", имеется национализм договорной нации, но первый маргинален и существует в форме ксенофобии, второй стремительно превращается в сознание национальной идентичности. Ведь основная задача национализма - создание государства для нации - выполнена. Т.о., национализм необходимо иметь в виду, но не более.

Языковые моменты вообще притянуты за уши. Украинский и белорусский языки не являются существенно нациеобразующим фактором. Вводится понятие "матчына мова", которая может быть хоть суахили и является личным делом человека. Знание же украинского и белорусского становится показателем образованности, "сложности" человека. Что характерно, в качестве такого маркера начинают выступать и идиш, и качественный грамотный русский. Заметная часть населения У. и Б. "моет унитазы в гейропе" и, приезжая в отпуска на родину, неизбежно привносит в культурную среду элементы европейских культур. Это провоцирует опережающее развитие наций с перескакиванием через некоторые этапы, в частности, через этап обособления и сразу переводит его в режим синтетического развития. Иными словами, нации становятся, уже в принципе стали, всеядными, способными переварить и использовать любой культурный материал. А коль так, то привязка к какому-то одному поставщику становится неактуальной. Русский ли, романский, германский контекст, всё идет в топку, всё пережуется и усвоится в части потребной.

Но и даже не необъяснимое с моей точки зрения невнимание к описанным аспектам процесса формирования наций этих двух стран меня удивляет. Хотя для мало.мальски образованной публики в Украине и Беларуси это даже не очевидно, а само собой разумеется и естественно. Удивляет то, что не замечается, что формирование наций уже не является самоцелью, но средством и основанием для формирования самоосознания отдельных людей. То есть, и в У. и в Б., перескакивая благодаря синтетическому характеру процессов и прозрачности мирового информационного пространства через ряд этапов развития, формируются постнационные общности людей. Почему этого не видит уважаемая публика, мне лично непонятно. А, ну да, это же село, провинция и эти, как их... лимитрофы.

Проще говоря, в основе лежит стремление использовать наличные институциональные возможности оторваться от совка, самим же совком заложенные. Это разумно и понятно, учитывая решительное нежелание РФ перестать быть совком.

не совсем. Условно говоря, не убежать от чего-то, а прибежать к чему-то. Не от совка, не от России, а в Швейцарию. Это тонкая разница.

Согласен, положительная цель всегда лучше отрицательной. Я, собственно, так это и вижу, только сожалею об издержках этого самого "нацбилдинга" - лучше бы без него, просто как части России, желающие быть Европой, но без всей этой провинциально-романтической мифологии, на которой изначально стоит несмываемая печать второсортности (в лучшем ещё случае).

не хотел бы говорить за украинские реалии, они не настолько мне близки, чтобы я позволял себе делать некие по их поводу замечания. Возьмем белорусские.

Второсортность и провинциальность, Вами упомянутая, тщательно взращивалась в советское время. Вся история Беларуси начиналась с 1919 года, а те, кто думал не так, становились сразу буржуазными националистами. Примерно с 1995 года публика вдруг начала осознавать историю Края, начала этой историей активно интересоваться и провинциальность и вторичность начала рассасываться как туман под утренним солнцем. Ну попробуйте убедить человека, соседом которого мог бы быть кто-то из Наркевичей или какой-нибудь Домейко, в его провинциальности. Нет, понятно, у нас медвежий угол и одни сарматы, но стоит поинтересоваться источником книжного фонда Московского университета или Румянцевской библиотеки или посмотреть на здание первой в Европе кальвинистской гимназии и как-то не чувствуешь себя уж совсем вторичным. Что же до толерантности и веротерпимости, то уже она одна может составить предмет гордости любой европейской нации. Решенный еврейский вопрос и четыре государственных языка (это уже БССР) - это так, вишенка на тортике.

Вообще же лучше всего поинтересоваться на предмет провинциальности у декабристов. Рылеев, если я не ошибаюсь, подробно описывал уровень дискуссий, проходивших в Лиде и Минске, самих дискуссантов-его оппонентов, "самоуверенных молодых людей с ленточками Почетного Легиона в петлицах" и минские кофейни со "свежайшими газетами из парижа и Берлина" (Минск, на минуточку, Вильне в подмётки не годился, тихий губернский город, не более).

Когда это все знаешь, то не нужно себя и других в чем-то убеждать, убегать от кого-то и куда-то. Беларусь - Европа потому что она всегда ею была. Просто на время это было забыто. Это факт, из которого ничего не проистекает, кроме обычной европейской ответственности за свои действия и взвешенного желания быть свободным и богатым, и полезным цивилизации. Это не пафос и не романтические мечтания. Так есть. Что характерно, для украинцев такие простыни писать не нужно. Они и так все понимают, это и их контекст. У них все более запутано и сложно, 4 нации практически, но принципиальных отличий никаких. А вот при всем уважении россияне часто вообще не понимают, о чем речь. Слава богам, и Вы, и ув. хозяин блога не таковы и это вселяет надежду.

Наследие Западной Руси разложилось на польскую и русскую составляющие, хотя в условиях РИ они и сосуществовали в рамках обширного переходного ареала. Но апеллировать к этому прошлому затруднительно, ибо там была в конце концов либо Россия, либо Польша. В этом же проблема Украины. Раздвинув два стула, оказываешься невесть где и невесть кем. Разумеется, проблема в исчезновении интегрирующей государственности и культурной элиты, на неё ориентированной.

Ну, а насчёт минских кафе, я сильно сомневаюсь, что дискуссии в них происходили по-белорусски :) В общем, культурная амальгамы элиты в переходной зоне это не основание для какого-то автохтонного нацбилдинга. Хотя, это ведь штука политическая. Почему и бессмысленно спорить с ним с различных филолого-исторических позиций. Будущее покажет.

мой Боже, ну где, где тут Польша!? Русское - далеко не всегда значит российское. Ну вчитайтесь: Великое Княжество Литовское, Русское и Жемойтское. Русское, но не Московское. Ну почитайте же наконец документы, они же написаны почти понятным языком! Права, статус территорий, религиозная принадлежность. Переписку Сапеги и Михаила Романова возьмите, архитектора Смуты и выгодополучателя ее. Найдите в Смуте существенное польское участие. Там нет его. Пока вы не поймете, что страна между Днепром и Бугом и от моря до моря не просто была и снова стала субъектом игры, но часто влияла, влияет и будет влиять на многие параметры происходящих внутри РИ процессов как более чем существенная часть русского мира в истинном значении этого слова, пока вы не примете это как просто факт, ни к чему не обязывающий, вы не сможете принять у нас результаты экспериментов, которые мы уже поставили и за которые заплатили. А без них, без этих результатов вы будете вечно стучаться лбом в давно решенные проблемы и обречены будете оставаться вечно агрессивным соседом. Чорт! Вам не просто даром дают, вас упрашивают для всеобщей пользы, чтобы взяли эти ценности, станьте рОвней и получите наконец удовольствие от гармоничных отношений с соседями. Не носитесь со своей империей. Империя должна превосходить колонии на 2 головы во всем. Это не ваш случай. И мы не хотим быть колониями. Потому что можем не хотеть и можем аргументировать свое нехотение. Примите и это как данность. Больше-то ничего и не надо. Не тащите в новые века Карамзина и Ключевского и концепцию Рылеева со товарищи, называемую нынче "Русский мир". Это не работало тогда, не будет работать и сейчас. Это не нам вредит. У нас в общем все в порядке, есть понимание направления, Вы будете смеяться, так и элиты есть в ассортименте. Это вам вредит, вас закрывает от развития и делает континентальным энфан терриблем. Примите, что прямой демократии можно учиться в Киеве, а способам конструктивного пребразования госаппарата фашистского государства или искусству культурной толерантности в Минске. Примите, что государство это инструмент и необходимое и досадное зло, а не интегратор. И что его не требуется уже для формирования самосознания и чтобы понимать, кто ты и где ты. Тонкая разница между словами "краіна" и "Край" незаметна по-русски, но не вызывает трудностей понимания у украинца или беларуса. Или к примеру австрийца. Примите, что мы можем и знаем многое, чего не знаете вы и велкам ту клаб с вашим багажом, сколько можно на морозе стоять, хватит уже.

Да какие там колонии! Западный и Юго-Западный Края были частью общерусского ядра и да, в целом более культурной, чем Северо-Восток, как об этом писал тот же гр. Салтыков, уже много после Ключевского, после катастрофы. И зачем указывать на этот "советский мир", нынешний РФ-режим со всеми его практиками? Разве тут его кто-то предлагает в качестве настоящей альтернативы? А вот выдумывать какое-то сказочное ВКЛ и спустя пять веков на романтизированном и зыбком факте его далёкого существования обосновывать некую "другую Россию", причём в реальности стоящую на фундаменте погромной советской национализации-коренизации, это такая откровенная подмена и, я бы сказал, местечковая подлость, что остаётся только руками развести. Не надо бы этих местечковостей, будьте частями единой великой России (но не русско-советского мира), не желающими при этом быть в советской орде - вот это была бы честная, благородная и истинно русская, не советская, позиция. А так - тот же совок, только вышиванно-посконный, т.е. глубоко провинциальный, местный. Но, увы, социально-политические реалии (люди, люди!), весь пройденный советский путь, толкают именно на такое продолжение - за уничтоженностью носителей идеи и практики общерусского единства, за растоптанностью и забвением настоящей России. Красивого и благородного в этом ничего нет, это как минимум. Указывать на "русский мирр" в качестве контраргумента не трудитесь - не принимается.

Давайте возьмем такую понятную и простую вещь, как архивное и библиотечное дело. Основу жизнедеятельности любой культуры.

Я не буду вспоминать, что книжные фонды Московского университета и Румянцевской библиотеки были собраны на территории сказочной страны и в большой степени содержат в себе собрания Виленского университета и Полоцкого иезуитского коллегиума. Слава Богу, хоть не в печку пошли, как это случилось постановлением Священного Синода с монастырскими книгосборами. Возьмем дело об архиве провинциальных дворянчиков - графов Св.Римской империи, фи, мелочь какая - Радзивилов.

Итак, имеем Несвиж, майорат Радзивилов. В нем дворец, сказочный, его не существует и придумали его псевдолитвины, но пусть он будет. Во дворце библиотека. Масса фондов примерно 62-68 тонн. Ну вороватые дворянчики же, тырили от бедности где могли. Возьмем Станислава Августа Понятовского, креатуру Екатерины и польских магнатов Чарторыйских и по совместительству короля Речи Посполитой. Получив в интимной обстановке от Матушки инструкции, мол мне с Литвой дела иметь, моя поляна будет, проследи, чтобы все комфортно было, начал Стась репу чесать. Как человек в теме он был в курсе, что там, где начитается ВКЛ, начинаются Радзивилы, а там, где Литва заканчивается, Радзивилы тянутся еще килОметров на 20. С другой стороны, к тому времени Чарторыйские и Радзивилы были в контрах уже лет 200. Это отдельный детектив, чиста провинциальная история с участием одного Вазы и одного Хабсбурга, ни о чем в общем. Короче, надо чегото людЯм подарить, чтобы с ними разговаривать. А что можно подарить нищебродам, которые Матушку с трассы М1 в санях на медведях забирали. В июле. 22 км. Солью в 10 см засыпали. Ну не импортную кожаную куртку же. Но это ж таки король, их в королевских школах огого как учат! Короче берет Стась пергамент времен Степана Батория, берет чернила того же времени, берет воск для печатей, берет печать и ваяет от имени оного Степана Батория документ, придающий библиотеке и архиву Радзивилов статус коронной. Прибыли с этого никакой, один геморрой от публичного статуса, но понты, да. Потом Стась "обнаруживает" случайно документик в архивах и протаскивает утверждение статуса через парламент. Не ну лох конченный, республика у них, парламент шото вякает, да? И вот с этой бумажкой прастигоспидя едет он к приличным людям, не с борзыми собаками, с бумажкой. Как ни странно, приличные люди не только отдарились табакеркой и запонками, но и очень способствовали операциям Екатерины. Может и не повелись, но как умные люди изящество жеста оценили. Так работали с архивами в сказочной стране с зыбким фундаментом.

Через 50 лет случился Наполеон, Литовский корпус, надежды на восстановление независимости и естественно семейка в это дело по привычке встряла. Детей правда поотправляли в Берлин, мол, целее будут, оперу "Фауст" писать и со всякими Гёте общаться оно побезопаснее, чем карабелей махать. Но ошиблись, и Буонопартий ошибся, и попало семейство под репрессии. Майорат конфисковали, временно. А вот архив и библиотеку вывезли в Ригу и продали на оберточную бумагу и макулатуру насовсем. Нет, Вы не ошиблись, нет, я не ошибся, да, доказательства имеются. 60 тонн архивных документов было решено уничтожить. Слава богам и образованным людям, тонн 20 сохранилось и каталоги сохранились. Не ну Вы щас скажете, мол нынче не то, что давеча. Ну так сходите в Ленинку в отдел манускриптов, поговорите с работниками, чё там, как там с хранением. И скажут они Вам, что нонче еще хуже, чем давеча. А потом заедьте в Минск. В отдел редких книг Нацбиблиотеки. Так кто тут провинция? Кто тут носитель культуры? Кому у кого учиться? Нимб не жмёт?


Так же, как Вы сейчас со мной, через губу разговаривали с Махно и Булак-Балаховичем Юденич и Врангель, так же на предложение Сапеги надувшись от собственной важности отвечал Михаил Романов. 2 раза под ваш бубнёж вы про... пропустили исторические шансы построить реальную империю, а не деспотию с импотентным царем и без единой типографии или советский кошмар. Столыпин, лучший из имперцев, не вылазил из Украины и С-З Края, зная, что с этими регионами надо работать, Дума с его подачи работала над проектом автономии по типу финской так, чтобы деликатно управляемый национализм сработал не разрушительно, а паровозом вытянул страну. Но через губу - это видно слаще, чем строить отношения. Вам, и Вам лично, не нужна Великая Россия, вы/Вы счастливы и симулякром. Но это не наша проблема. Предложение сделано, далее - воля ваша.

P.S. Еще одно дело. Вы изволили описать мою позицию местечковой подлостью. Насколько я понимаю русский язык и аристотелеву логику, Вы назвали меня тем самым подлецом. Видимо, Вам, штучке столичной, не присуще местечковое понимание того, что некоторые слова не надо трогать, чтобы потом не пришлось трогать карабели. Словом, либо потрудитесь свои слова доказать, либо извиниться. Опционально: я знаю один чудный тир, но, боюсь, Вы не примете мое приглашение из-за чрезвычайной Вашей занятости.

мы услышали ВСЮ манифестацiю ещё одного деривата intrygi polityczniej polskiej

но ничего более, увы ;

> книжные фонды Московского университета и Румянцевской библиотеки были собраны на территории сказочной страны и в большой степени содержат в себе собрания Виленского университета и Полоцкого иезуитского коллегиума

Простите, откуда эта информация?

Это замечательно гуглится. Мелькали в сетке даже документы ликвидационной комиссии Коллегиума. Секрета из этого не делается. На момент совершения эти действия были неумными, но законными. Неумными потому, что примерно 30% из библиотеки Коллегиума, что-то 15К томов было утеряно - уничтожено и разворовано вследствие эксцессов исполнителя. И именно это раздражает больше всего: разрушение атрибутированной и образцово закаталоженной библиотеки.

Гуглится несколько иное:

В результате всех распределений Публичная библиотека Санкт-Петербурга получила 389 старопечатных, Санкт-Петербургский университет - 6260 томов, Главное Управление Духовных дел - 3056 томов, Римско-католическая коллегия - 8694, Московский университет - 454 тома, 2 белорусские гимназии - 2619 томов, Полоцкий кадетский корпус - 1149 томов книг (в 1915 вывезен в Симбирск (Россия)). Значительную часть фондов получила библиотека Витебской духовной семинарии, которая в 1900 г. передала ее библиотеке Киевской духовной академии.

И самое главное тут дата: всё это было в 1830 году, после польского восстания. То есть не "фонды .... были собраны на территории", а после 1830 года некоторые важные библиотеки получили пополнение.

ну нагуглить при желании можно всё, что угодно. В российской исторической традиции например принято склеивать Королевство Польское и Речь Посполитую Двух народов. Это же не значит, что IRL целое равно части. Но даже то, что Вы нашли, оставляет открытым вопрос, откуда собснна эти все тома взялись. И почему они появились ровненько после 1831 года.

Поищите материалы ликвидационной комиссии Коллегиума и будет Вам счастье. Можете написать в Несвиж, в Радзивилловском музее очень толковые архивисты, люди, которые глубоко в теме, они Вам точную информацию дадут. Кстати, кажется в Несвижском архиве (или скорее в Республиканском) есть материалы, касающиеся судьбы униатской и протестанской литературы, в т.ч. стародруков, изъятой при передаче церквей в ведение РПЦ. Задайте вопрос, ответ, поверьте, не оставит Вас равнодушным.

> оставляет открытым вопрос, откуда собснна эти все тома взялись. И почему они появились ровненько после 1831 года.

Дык я же уже сам ответил на этот вопрос: "после польского восстания". Ожидаемо, что среди карательных мер была ликвидация "очагов польскости".

Собственно меня-то изначально смутила фраза "фонды .... были собраны на территории", это было бы очень странно, если бы столь важны библиотеки собирали бы свои фонды исключительно в ВКЛ. Теперь понятно, что не исключительно, и вообще "добавка" из ВКЛ появилась в этих библиотеках далеко не сразу.

Обращаться в архивы и т.д. не буду, извините, я догадываюсь, что поведение клира РПЦ и российских чиновников было в ходе "борьбы с польским влиянием" далеко не идеальным, если Вы на это намекаете.

> В российской исторической традиции например принято склеивать Королевство Польское и Речь Посполитую Двух народов.

Называть "Польшей" РП 1570 года безусловно некорректно; РП 1700 года - вполне корректно, несмотря на то, что в его составе как юридическая единица существовало ВКЛ.

ну разумеется не исключительно. В конце 18 начале 19в. ситуация в ВКЛ была совсем грустной. Собснна, прекрасно описывает ее в своих воспоминаниях Булгарин. Но старых книг оставалось еще значительное количество. И архивов, очень интересных архивов. Причем, если история с Радзивилловскими архивами как-то хотя бы стала известна, то всякие мелкие сборы были уничтожены без следа. И даже не для "уничтожения польскости", а из халатности.

Оно с т.зр. пользы для империи провальным было. Они выставили себя в роли варваров, громящих библиотеки. "Это не преступление, это хуже. Это ошибка"(Ц) Самое смешное, что глупой реакцией на события 1831 года по отношению к населению ВКЛ/С-З Края правительство запустило механизм разрушения империи, не менее чем. Людям с одной стороны внушили, что они не поляки, а с другой стороны они четко осознавали себя не великороссами. Они задумались, а кто ж мы есть? Хватило 40 лет для появления национального самоосознания и понеслось.


я б сказал бы, что даже в смысле культурном таки нет. И свидетельств тому можно привести на объем пары томов БСЭ. Начиная от Екатерины, Понятовского и истории с королевским фальсификатом и заканчивая распределением религиозных общин по территории Короны и ВКЛ, Мицкевичем и Николаем Муравьевым. К 19 веку Край опустился в мерзость запустения и даже попытался пробить дно, но Польшей не стал. Язык и даже католицизация на наших территориях, где ковырни какое болото, так и чОрта лысого найдешь, основную роль не играли никогда. Например, правительство БНР состояло сбольшего из этнических русских. Или пан Адам Мицкевич, новогрудский шляхтич и галахический еврей, написавший по-польски "О, Литва, моя отчизна".

В смысле же юридическом тут и вовсе спорить не о чем. РП - конфедерация, Корона и ВКЛ даже управлялись внутри себя по-разному и своды законов отличались (Статут ВКЛ 1588 действовал с поправками до 1831 года). Личная уния? А много власти имел король над например Виленским каштеляном или Великим гетманом ВКЛ? Примерно никакой. Не говоря уже о том, что неформальные иерархии власти были разными и тому свидетельств тоже тыщи. Польша это Польша, Литва это Литва. Это объективная реальность, данная нам в документах.

P.S.
Не совсем понимаю, зачем продолжать повторять пропагандистские штампы 180 летней давности? Их срок ушел. Вы хотите империю? Нет проблем, но к чему тиражировать собственный неудачный опыт? Есть же прекрасный пример Хабсбургов. Их короны давно в музеях, но все дела в бывшей империи делаются в рамках империи. И если бы нынешние апологеты РИ вели себя хотя бы как они, даже хотя бы как большевики до начала 1930х, хотя бы как Столыпин, то поверьте, у них бы был вполне ненулевой шанс на успех. Но они, и вот Вы тоже, раз за разом отказываете в субъектности территориям, субъектность которых документарно закреплена, гвоздями прибита. И результат предсказуем. 4 блин попытки, 4 облома, два из них катастрофических и третий скорее всего тоже. Честно, не понимаю этот бег по граблям.

P.P.S.
почитайте "Пан Тадеуш", а лучше даже кино посмотрите, сняли поляки с французами (кто бы мог подумать про французов :) ) . Замечательная иллюстрация того, насколько западнее Днепра дела не являются тем, чем кажутся. Шакуров кстати прекрасен.

> от Екатерины, Понятовского и истории с королевским фальсификатом

Простите, о чём речь?

О, там целый детектив. Посмотрите пост от 10.03.2015 в моем журнале. Материал - результат совместного польско-белорусского расследования с привлечением Радзивилов. Ранее считалось, что документ подлинный.

и да, дискуссии были по-французски и конечно не в кафе, ушей много.

По-моему, Волков несколько не о том писал.
Не о близости Украины и Галлии, а о разумном различении своего и чужого.
Кому-то приятно, что Москва пинает Киев, кому-то обидно, кому-то - мне, например - все равно, потому что и в Киеве и в Москве давно и крепко сидят совершенно чужие мне люди.