philtrius (philtrius) wrote,
philtrius
philtrius

Category:

Mathesis

Мою статью обсуждаютъ въ одной подзамочной записи достопочтеннаго френда; ссылку потому не даю, резюмировать содержанiе тоже не буду, а пока, — возможно, потомъ будетъ что-нибудь подробнѣе — два соображенiя о недостаткахъ совѣтскихъ математическихъ школъ.

(Математическую школу для одаренныхъ дѣтишковъ можно построить на двухъ основанiяхъ — математическомъ или педагогическомъ. Первое предполагаетъ напихать въ программу какъ можно больше профессiональныхъ знанiй, второе — какъ и всегда, когда педагогическiя соображенiя выдвигатся на первый планъ, — какъ составить программу, чтобы прошедшiй ее становился какъ можно лучше.)
О первомъ соображенiи — жизненномъ — я уже писалъ. Если напихать въ школьную программу свѣдѣнiя двухъ первыхъ курсовъ профильнаго вуза, то нужно организовывать и высшее образованiе такъ, чтобы использовать этотъ результатъ. Но неповоротливый пещерный ящеръ всеобуча на это неспособенъ. Потому — два курса бездѣлья, привычка къ бездѣлью и…
Но не только это. Поскольку элитное образованiе въ странѣ — однобоко-математическое, его носители создаютъ соотвѣтствующую культуру, болѣе примитивную, съ КВНами и Жванецкими-Задорновыми. Для реальнаго сектора — двойная бѣда: всеобучь исключаетъ возможность воспитанiя рабочихъ, способныхъ соблюдать допуска и посадки, а математическiй кренъ культуры — механизмъ мнѣ пока непонятенъ, но онъ, несомнѣнно, существуетъ, — исключаетъ возможность формированiя инженернаго корпуса, который разработалъ бы комбайнъ, способный не терять 20 % зерна.
Tags: ludus litterarum, pensieri
> Если напихать въ школьную программу свѣдѣнiя двухъ первыхъ курсовъ профильнаго вуза, то нужно организовывать и высшее образованiе такъ, чтобы использовать этотъ результатъ.

Да, конечно. Но оно и было (частично) так организовано. Вузы тоже были "продвинутые" и менее продвинутые. В любом случае, это задача техническая и вполне решаемая.

> Потому — два курса бездѣлья, привычка къ бездѣлью и…

Если речь идет о том, что выпускники физматшкол неизбежно деградировали профессионально, то это, несомненно, не всегда подтверждается наблюдениями. Некоторые становились математиками и физиками-теоретиками высшего уровня. И не так уж мало таких.

> Поскольку элитное образованiе въ странѣ — однобоко-математическое, его носители создаютъ соотвѣтствующую культуру, болѣе примитивную, съ КВНами и Жванецкими-Задорновыми.

Снявши голову, по волосам не плачут. А какую культуру Вы хотите в обществе, где людей уничтожали не то что за неправильные взгляды, но и просто за невосторженный образ мыслей? На этом фоне, обсуждать возможные эффекты углубленного изучения латыни или математики кажется не слишком правильным.
Я, разумѣется, не говорю о неизбѣжности, а всего-навсего о вѣроятности. Не сомнѣваюсь, что есть и контрпримѣры, но отмѣченное мною тоже имѣло мѣсто.
Относительно головы и волосъ — да, но то, что я описываю, и есть одно изъ мѣропрiятiй въ рамкахъ съема головы.
Ну, физматшколы - явление сравнительно позднее (кажется, появились в шестидесятые?), к этому времени голова была уже снята основательно и, увы, навсегда.
Я когда-то изложилъ комплексно свое (не катковское) видѣнiе проблемы. Достопочтенный френдъ все собралъ въ одномъ мѣстѣ здѣсь.
Спасибо. Тогда и спорить не о чем, потому что в основном я со всем согласен (за исключением специальных женских школ, это отдельный вопрос, который и обсуждать нужно отдельно).
Какъ видите, я не собираюсь утѣснять естественныя науки; напротивъ, мои предложенiя дали бы имъ достойное поприще въ спецiально предназначенныхъ для сего гимназiяхъ, съ соблюденiемъ тѣхъ условiй, при которыхъ онѣ могутъ преподаваться эффективно.
Мне действительно очень понравилось (в части, касающейся двух типов гимназий, так получилось, что сам я всегда занимался "элитарным" образованием, массовое меня интересует существенно меньше, и я в нем почти ничего не понимаю).

Есть такие школы )

kot_pafnusha

June 17 2015, 14:13:37 UTC 4 years ago Edited:  June 17 2015, 14:22:13 UTC

А вот кОт заканчивал английскую спец-школу
(причем кроме английского - у нас были очень хорошие учителя физики и математики).

И с моей частной т.зр.
- это был почти идеальный вариант школьного образования.

Кстати
- с ровесниками из соседних физ-мат школ знания то были на равных )))

Может мне и свезло
- но в школе восторженного образа мыслей не было даже у пионервОжатой,
одноклассники кроме Битлов почти все увлекались Высоцким с Галичем.
Протест против отсутствия домашних заданий по математике
http://sturman-george.livejournal.com/250728.html
Конечно нет. Английская мат.школа здесь упоминается в смысле преподования математики. Спец. школ в нашем понимании здесь нет. Есть школы для народа, есть гос.школы со вступительными экзаменами для более умных, их всего 164 (grammar schools в них преподают латынь, древнегреческий) и есть частные.

Так вот этот карбонари-бунтовщик из "народной" школы.

И конечно Вы правы на счет советской школы. Что им, советским, надо-то от образования?
Вон Курт Хан решил, что одной из главных задач образования - освобождение детей богатых и влиятельных от парализующего осознания своей избранности.
http://sturman-george.livejournal.com/206327.html

И создал школу. Принц Чарльз до сих пор вздагивает при упоминании школы Gordonstoun.
>>математическiй кренъ культуры — механизмъ мнѣ пока непонятенъ, но онъ, несомнѣнно, существуетъ, — исключаетъ возможность формированiя инженернаго корпуса, который разработалъ бы комбайнъ, способный не терять 20 % зерна

А можно поподробнее, при чем тут математический крен? Хоть какие-то соображения в обоснование высказанной связи?
Я попробую.

На мой взгляд у нас большинство, несмотря на матклассы, весьма математически безграмотны.

autrement_que

June 17 2015, 12:22:50 UTC 4 years ago Edited:  June 17 2015, 12:24:33 UTC

Я училась в 57 школе в матклассе, и два года безделья в институте считаю самыми продуктивными годами своей жизни. Хотя невыученной латыни жалко.

В мат школах были свои недостатки, и много, но как раз аргумент про два года безделья мне кажется неверным.
Оно не всегда такъ получается.
и про комбайн , мне видится, вы не вполне правы - 20% зерна он терял не из-за ошибок в проектировании, а по ряду иных причин

инженерно-конструкторские квалификации до начала 80-х были, как мне представляется, на вполне достойном уровне - порой даже избыточном, чтобы хоть частично компенсировать убожество всех остальных стадий производства и эксплуатации сложной техники
а у меня после ленинградской 30 на Физтехе этих двух первых лет безделья и близко не было. Зато они возникли на двух последних курсах - и да, это были самые продуктивные и счастливые годы моей жизни.

Аналогично.

autrement_que

June 17 2015, 12:23:30 UTC 4 years ago Edited:  June 17 2015, 12:24:10 UTC

Извините за опечатки, телефон правит текст, не спрашивая автора
Советское физмат образование дало людей крайне невежественных с сильно разогнанным интеллектом. Типичный случай - выпускники Физтеха. Общение с ними напоминает новеллу Конан-Дойла о знакомстве врача и солдата Ватсона с физтехом Холмсом. Ватсон все удивлялся, что Холмс не в курсе, что Земля вращается вокруг Солнца.
и много вы знавали выпускников Физтеха?
Много. Кстати, многие из них вполне осознают этот недостаток и пытаются его по-всякому компенсировать.
я все же знавал их, наверное, больше вашего - и могу сказать, что описанные вами типажи присутствуют в резком меньшинстве. Чем и хорош (был) Физтех: там воспитывали понимание рамок своей текущей компетенции вкупе с уважением к таковой других людей. Ну, и решимость при необходимости расширять свою в любом требуемом направлении. Да и просто из любопытства: так, трое моих однокурсников прилежно отслушали на истфаке МГУ курсы истории древнерусского и византийского искусства. Знаете ли вы гуманитариев, ради любопытства походивших год на лекции по уравнениям математической физики, например?
"трое моих однокурсников прилежно отслушали на истфаке МГУ курсы истории древнерусского и византийского искусства."

На мой взгляд, это подтверждает высказанное мною мнение : )
стоп.
тогда, как я понимаю, то, что вы сказали - пустое высказывание, банальное.

что у выпускников МФТИ нет гуманитарного образования? Ну , да. Нету. И медицинского нету. И военно-морского. А у выпускника филфака, как правило, нету естественнонаучного. И математического. Ну и что? Вопрос не в этом, а в том, есть ли высшее образование как таковое или его нету - а оно, в свою очередь, включает способность дообразовываться. И в этом отношении (моё предвзятое мнение) МФТИ в позднем СССР превосходил едва ли не все высшие учебные заведения.
Если же вы имели в виду просто средний уровень гуманитарной эрудиции - то , разумеется, таковой был ниже, чем в приличных гуманитарных вузах, но все же выше (мое предвзятое мнение), чем в любых других вузах негуманитарного профиля. Я , собственно, это и пытался показать предыдущим комментарием - возможно, не вполне удачно.
Интересно, бывают ли такие выпускники филфака, что переживают из-за отсутствия естественнонаучного образования ?
Я переживаю изъ-за отсутствiя математическаго образованiя. Естественнонаучнаго — нѣтъ.
наверняка

вопрос в количестве

Поспорю )!

kot_pafnusha

June 18 2015, 13:45:57 UTC 4 years ago Edited:  June 18 2015, 14:21:12 UTC

Что за местечковость и откуда ???

На физ-техе было конечно хорошее образование,
но те же физ-фак, мех-мат МГУ, ЛГУ и НГУ (Новосибирск) плюс МИФИ - по качеству ничем не уступали.

Это каждый из работающих в науке может вполне объективно оценить по своим коллегам.

У университетских есть большой плюс по сравнению со специализированными под военку и среднемаш МИФИ и МФТИ - общий кругозор как правило шире.

мы сейчас говорили не о сравнительном качестве профильного образования в МФТИ и , допустим, физфаке МГУ. А о кругозоре в областях, лежащих в стороне от этого профиля. И здесь имею некоторые основания для предположения о том, что МФТИ был получше прочих. Этих оснований несколько разных.
Ну, например. Вы, конечно, знаете, что во всем СССР была обязательная гуманитарная коммунистическая квадрига: история КПСС, философия, политэкономия, научный коммунизм. В каждом случае - годовой курс пустопорожней болтовни. Так вот. В МФТИ были довольно своеобразные люди на кафедре философии, которые протолкнули в обязательный курс следующее: 1. семестровый курс лекций по истории философии (без какой-либо марксистской привязки). 2. набор микрокурсов (3-5 лекций) по выбору по разным проблемам - каждый был обязан отслушать один из них и ответить его на экзамене по философии как один из трех вопросов. К примеру, аншлаг в самой большой аудитории всегда сопровождал 5 лекций А. В. Пименова по истории индийской философии. Я понимаю, что это все - не богвестьчто, что по истории философии не предполагалась отчетность и т.д. - но, насколько я знаю, нив МИФИ ни на мехмате МГУ, ни в НГУ таких штук и вовсе не было.

Re: Поспорю )!

kot_pafnusha

June 18 2015, 14:36:52 UTC 4 years ago Edited:  June 18 2015, 14:40:40 UTC

А у нас в МИФИ при позднем Брежневе - философию преподавала дама из беспартийных и знаток Канта,
а на курсе общей физики доцент В.Н. Лихачев всему факультету Солженицина с Сахаровым и Менем студентам цитировал к примеру ). Потом за стакан спирта - ему лаборант затирал запись лекции на магнитофон (писали для отчетности все лекции по линии 1-го отдела)

Не мучали никого никаким марксизмом-ленинизмом. Кто из студентов хотел делать карьеру - те конечно активно в комсомолии заседали.

Я уж не грю о мех-мате - там просто антисоветчик на антисоветчике был - см. того ж академика Шафаревича )))
еще раз: я не про личные инициативы - тут тоже много чего могу рассказать,- а про вещи. включенные в программу обучения, обязательные, всеобщие , так сказать
Гран Мурси - понял).

ведь автор исходной записи именно эти вещи брал в расчет, не так ли?

Возможно )

kot_pafnusha

June 18 2015, 23:27:47 UTC 4 years ago Edited:  June 18 2015, 23:40:13 UTC

К сожалению я не могу охватить картину в целом.

Будучи обычным вполне технарем
- в том же МИФИ слушал в актовом зале публичную лекцию С.С. Аверинцева о греческой культуре с цитатами на греческом и немецком и Тарковского про кино перед показом Зеркала.

Может мне просто повезло - у нас среди студентов разные Пастернаки с Мандельштамами и Бродскими ходили в самиздате. Плюс была знакомая девушка из прихода о. Меня - так я и там бывал и слушал его лекции по Библейской истории для молодежи. Не потому что кОта религия увлекала - а потому шта девушка сильно ндравилась ))).

Со стороны супруги у меня родственник Володя Л. был зав-кафедрой фр. литературы в пед-институте
- так накакой ущербности по части литературы не ощущал никогда в общении).
Тож по части религии - попы наши просто неучи в массе ))). Бывают среди них конечно даже и люди культурные - но из светских.
о. Борисов биолог после МГУ, а светлой памяти о. Георгий Чистяков из филологов - кажется он в физ-техе какой то спец-курс про философию (или религию) и читал в перестройку.

nove_ali

June 19 2015, 13:42:54 UTC 4 years ago Edited:  June 19 2015, 13:43:15 UTC

А еще у Шичалина очень много занималось др. греческим.

Вообще ты как раз живейший пример явления, о котором zaharov

Бред. На физтехе таких людей было не больше 10%.

АФАИК в ряд вузов в СССР нельзя был в принципе поступить со школьными знаниями (ну, формально материал был в учебнике, ничего не нарушалось - в конце как "задания повышенной сложности", который никто не проходил, тем более, что там были именно задачи, а теоретического материала не было - на усмотрение учителя, вроде как). Поэтому отнюдь не все выпускники матшкол бездельничали на младших курсах, более того - не все выпускники мат.школ поступали в профильные вузы и на профильные факультеты с 1-го раза, приходилось заниматься с репетиторами, несмотря на повышенный курс в школе. (На примере школьной приятельницы знаю - на ВМК в МГУ поступила со 2-го раза; кстати, сейчас дочь ее вроде на мехмат тоже с трудом поступила, несмотря на снизившиеся требования, и тоже после мат.школы). Возможно, деградировать они могли, поступая в обычный технический вуз с выпускниками простых школ, особенно если на непрестижные факультеты (в одном и том же техническом вузе конкурс на разные специальности мог радикально различаться), но они АФАИК туда в массе не стремились - если в технический вуз, то на престижные специальности (в 80-е это было программирование, в конце - инженерно-экономические, хотя уже лучше было прямо поступать на экономику в соответствующие вузы, что некоторые дальновидно и делали).

Насчет мат-юмористического уклона тоже ИМХО не правдоподобно: это же все было в эпоху дефицита, поэтому схема потребления культуры была именно дефицитопотребляющей, причем престижно охватить весь спектр дефицита. Поэтому среди принадлежавших к элите (по образованию, не обязательно по последующему статусу, т.е. "закончив МВТУ", к примеру) естественников и техников очень много было людей с интересом к гуманитарной культуре, насколько она была доступна, особенно к новинкам (вот все Хемингуэи для кого издавались ?). Кроме того для ИТР характерен в принципе систематический подход, поэтому в итоге - именно систематическое зачеркивание прочитанного из списков "mustread'ного" и т.д., а не известных понаслышке трех-четырех "Поющих в муравейнике" модных прочесть, что было характерно скорее как раз для более широких слоев, претендовавших на престиж (той же сферы услуг в широком смысле, т.е. включая учителей и библиотекарш).

В общем, бешено популярный среди читателей конкурс "Студенческого меридиана" (конца 80-х) по составлению генеалогий рок-музыки - тоже из этого ряда... У меня есть шапочный знакомый, который в итоге 20 лет в МАИ учился, обладающая большой коллекцией на всех носителях - делал длительные перерывы "на веселую жизнь", менял факультеты и т.д. :-) (Ну, без перестройки это было бы невозможно - пришлось бы ему стать рабочим авиапрома, где он, собственно, и так все время вертелся пока был "вечным студентом"; и он не из физматшколы, а в музыкалке был).
более того, не все выпускники матшкол поступали в вузы мат. профиля. Знаю, например, нескольких, поступивших после матшколы в медицинский, Причем, еще поступая в матшколу, они знали, что пойдут дальше в медвуз. и теперь ничуть об этом не жалеют.
Да, это как и в языковых спецшколах, в последних - даже более выражено поступление в вуз не по профилю школы (в тот же медицинский, про технические вузы даже и не говорю; а в МГИМО, иняз и подобные вузы и факультеты единицы стремились). Общее - ориентация выпускников таких школ на вуз, во всяком случае - закончивших 10 классов (после 8-го могли быть варианты). Элитны ИМХО они именно этим; ведь так, вообще, продуктивность такого пути ведь не очень очевидна в 70-80-е, поскольку рабочие специальности зарабатывали уже больше, имели больше льгот и т.д. (Как человек, иногда работающий с кадровыми документами, вижу, что до конца 80-х даже карьеристы стремились поработать сколько-то "на производстве"; потом забавно стало: некоторые скрывали старые трудовые книжки, заводили новые, с записью в личном деле "стаж со слов 15 лет" - явно чтобы не светить этапами карьеры "страший помощник младшего дворника", да и я сам ведь тоже не заводил трудовую книжку до окончания вуза :-)). У меня языковая школа была, и в вузы выпускники прежних лет стремились поступить даже в 90-е г.г., включая тех, кто плохо учился в школе, и первое время после окончания в вуз не собирался (а в кооператоры, челночить и т.д. - деньги делать), но в итоге примерно за 15 лет после окончания, в начале 2000-х, все желающие закончили вузы (или вот-вот, на подходе к диплому были). Парадоксальным образом без "вышки" у нас осталась девушка, претендовавшая на золотую медаль, и чувствуя, что может не получить ее в школе, ушедшая после 8 класса в техникум за красным дипломом (где получила его - там проще, а права с точки зрения поступления в вуз были те же); в итоге МГУ она потом бросила (правда, поступила туда абы куда, не то на геологию, не то на почвоведение, куда прошла - главное, чтобы в МГУ, похоже; я с ней потом это подробно не обсуждал, т.к. возможно, для нее это болезненная тема).

Также повторюсь, что для конца 80-х второе "элитное устремление" выпускников таких школ (в Москве во всяком случае) - деньги делать, и наверно, это несколько смазало картину итогов советской элитной школы в длительной перспективе(часть забила на советский образ жизни ведь еще раньше, в конце 70-х - фарца и т.д., т.к. "точка", метро "Беговая", например, у моей школы совсем рядом)... В общем, среди моего выпуска (в широком смысле, с 8-м классом), если не считать умершего вскоре наркомана, кажется, только один избрал путь "простого советского человека/москвича" (троечник и после 8 класса - строительный техникум или ПТУ, далее - все время без доп.образования по этой линии, включая строительство собственного дачи или загородного дома, московскую квартиру теперь сдает, живет с семьей в другом месте и т.д.; вполне доволен своей жизнью сейчас).
А вот кОт заканчивал английскую спец-школу
(причем кроме английского - у нас были очень хорошие учителя физики и математики).

И с моей частной т.зр.
- это был почти идеальный вариант школьного образования.
Одинъ языкъ. Нужно и можно два-три.
Это уже излишество - и так было по 7 языковых часов в неделю или даже больше. Плюс дома часа 2 каждый день на домашние задания с обязательной проверкой в классе.

Те, у кого были способности и желание
- самостоятельно французский на стороне изучали в старших классах,
а кОт к примеру в вечернюю физ-мат школу ходил,
а девочки на фортепьяно в музыкалку )))!

Кстати к вопросу о подготовке элит.
В классе А учились дети академической элиты (внук ак. Александрова, Явлинская, Франк-Каменецкая, Рэм Петров и др.).
А у кОта в классе Б уже народ попроще - типа меня с папой из рабочих и мамой экономистом.

Никто из выпуска никаких высот административных не достиг в РФ, один тока Рэм Петров из А класса сделал художественную карьеру - главный художник в русском Плейбое )!

Да Аркадий Мушегян полный профессор биологии в США - это из Б класса.

Это необходимость. Нѣтъ двухъ языковъ — нѣтъ средняго образованiя. А курсами по дрессировкѣ крокодиловъ и иными каждый дополняетъ по своему вкусу.
Механизм как раз очевиден.
Перекос, о котором идёт речь - вовсе не математический (математика - она вообще про другое), а антигуманитарный. И состоит он, во-первых, в систематическом недопущении распространения сколь-либо адекватных знаний об устройстве общества и регулирующих его механизмах, и, во-вторых, в столь-же систематическом насаждении заведомо ложных понятий об этих явлениях.
Поэтому все социальные механизмы стимуляции к эффективному труду не могут работать в принципе - а роль персонального интереса не следует переоценивать.
Очень верная мысль! Заполонение интеллектуального пространства физматом, видимо было компенсацией этой огромной дыры.
Во многомъ согласенъ. Въ чемъ нѣтъ, попробую написать отдѣльно.
В смысле как раз представлений об устройстве общества этот социальный гадюшник был крайне поучителен - правда для этого в данном серпентарии надо было играть активную роль. Иначе все так и ограничится турслетами под гитару.
Если не "напихивать" школьную программу, то - безделье все старшие классы + ненаучение работать.
В вузе же преподаватели сами предлагают относительно способным студентам тему научной работы, и (позже, правда) есть возможность взять индивидуальный план.
Ещё - университетские учебники интересные (часто - монографии, фактически), только времени мало читать.
Пихать, пихать и пихать.
"Потому — два курса бездѣлья, привычка къ бездѣлью и…"
Те, кто хотел заниматься наукой, продолжали заниматься - на семинарах, в Независимом и т.д. На официальную програму они и на старших курсах клали.
Ну, если вузовская программа никуда не годится, не знаю, что дѣлать со школьной.
А как можно сделать хорошей вузовскую, если все разработчики программы учились в плохих школах? Курица или яйцо?

Мне кстати известен, помимо Независимого, один пример в швеции рубежа 19-20 века, когда там 25 лет существовало заведение для обучения тех, кто хочет заниматься наукой, а диплом они ездили получать в старый обычный университет, который для массового обучения. Потом это заведение задавили и сделали из него тоже обычный универ.
Надо сказать, что для меня 239 уже была именно "2 года безделья" - ее как бе "елитный" уровень даже близко недотягивал до уровня того же маткружка, который туда "запарковали" для удобства управления.

Потом кстати систему кружков состыковали с ПОМИ-шным спецпотоком СПбГУ и получилось ровно то о чем вы и пишете - более или менее интегрированная спецпрограмма. Но это скажем так - система для немногих (много таких просто не надо).

А по социалке конечно фмш - рассадник дикого снобства, причем - очень невысокого пошиба на деле.
Память ты рукою великанши:

Защита рефератов во Дворце Пионеров.

А. М. (необыкновенно важно) - Поскольку, как известно, сфера гомеоморфна плоскости ...

проф. Я-в (возмущенно)- Что? Сфера не гомеоморфна плоскости!

С. Р. (из публики, немного рисуясь)- Сфера без точки!


35 лет назад - а все трое, как живые перед глазами.
Я честно гря такого про себя уже не помню - хотя задачка была таки да с топологическим уклоном :)))
//— исключаетъ возможность формированiя инженернаго корпуса, который разработалъ бы комбайнъ, способный не терять 20 % зерна.//

Затейливо!
Можно ли пояснить?