Mathesis

> Если напихать въ школьную программу свѣдѣнiя двухъ первыхъ курсовъ профильнаго вуза, то нужно организовывать и высшее образованiе такъ, чтобы использовать этотъ результатъ.

Да, конечно. Но оно и было (частично) так организовано. Вузы тоже были "продвинутые" и менее продвинутые. В любом случае, это задача техническая и вполне решаемая.

> Потому — два курса бездѣлья, привычка къ бездѣлью и…

Если речь идет о том, что выпускники физматшкол неизбежно деградировали профессионально, то это, несомненно, не всегда подтверждается наблюдениями. Некоторые становились математиками и физиками-теоретиками высшего уровня. И не так уж мало таких.

> Поскольку элитное образованiе въ странѣ — однобоко-математическое, его носители создаютъ соотвѣтствующую культуру, болѣе примитивную, съ КВНами и Жванецкими-Задорновыми.

Снявши голову, по волосам не плачут. А какую культуру Вы хотите в обществе, где людей уничтожали не то что за неправильные взгляды, но и просто за невосторженный образ мыслей? На этом фоне, обсуждать возможные эффекты углубленного изучения латыни или математики кажется не слишком правильным.

Ну, физматшколы - явление сравнительно позднее (кажется, появились в шестидесятые?), к этому времени голова была уже снята основательно и, увы, навсегда.

>>математическiй кренъ культуры — механизмъ мнѣ пока непонятенъ, но онъ, несомнѣнно, существуетъ, — исключаетъ возможность формированiя инженернаго корпуса, который разработалъ бы комбайнъ, способный не терять 20 % зерна

А можно поподробнее, при чем тут математический крен? Хоть какие-то соображения в обоснование высказанной связи?

На мой взгляд у нас большинство, несмотря на матклассы, весьма математически безграмотны.

Я училась в 57 школе в матклассе, и два года безделья в институте считаю самыми продуктивными годами своей жизни. Хотя невыученной латыни жалко.

В мат школах были свои недостатки, и много, но как раз аргумент про два года безделья мне кажется неверным.

и про комбайн , мне видится, вы не вполне правы - 20% зерна он терял не из-за ошибок в проектировании, а по ряду иных причин

инженерно-конструкторские квалификации до начала 80-х были, как мне представляется, на вполне достойном уровне - порой даже избыточном, чтобы хоть частично компенсировать убожество всех остальных стадий производства и эксплуатации сложной техники

а у меня после ленинградской 30 на Физтехе этих двух первых лет безделья и близко не было. Зато они возникли на двух последних курсах - и да, это были самые продуктивные и счастливые годы моей жизни.

Аналогично.

Извините за опечатки, телефон правит текст, не спрашивая автора

Советское физмат образование дало людей крайне невежественных с сильно разогнанным интеллектом. Типичный случай - выпускники Физтеха. Общение с ними напоминает новеллу Конан-Дойла о знакомстве врача и солдата Ватсона с физтехом Холмсом. Ватсон все удивлялся, что Холмс не в курсе, что Земля вращается вокруг Солнца.

и много вы знавали выпускников Физтеха?

Много. Кстати, многие из них вполне осознают этот недостаток и пытаются его по-всякому компенсировать.

я все же знавал их, наверное, больше вашего - и могу сказать, что описанные вами типажи присутствуют в резком меньшинстве. Чем и хорош (был) Физтех: там воспитывали понимание рамок своей текущей компетенции вкупе с уважением к таковой других людей. Ну, и решимость при необходимости расширять свою в любом требуемом направлении. Да и просто из любопытства: так, трое моих однокурсников прилежно отслушали на истфаке МГУ курсы истории древнерусского и византийского искусства. Знаете ли вы гуманитариев, ради любопытства походивших год на лекции по уравнениям математической физики, например?

"трое моих однокурсников прилежно отслушали на истфаке МГУ курсы истории древнерусского и византийского искусства."

На мой взгляд, это подтверждает высказанное мною мнение : )

стоп.
тогда, как я понимаю, то, что вы сказали - пустое высказывание, банальное.

что у выпускников МФТИ нет гуманитарного образования? Ну , да. Нету. И медицинского нету. И военно-морского. А у выпускника филфака, как правило, нету естественнонаучного. И математического. Ну и что? Вопрос не в этом, а в том, есть ли высшее образование как таковое или его нету - а оно, в свою очередь, включает способность дообразовываться. И в этом отношении (моё предвзятое мнение) МФТИ в позднем СССР превосходил едва ли не все высшие учебные заведения.
Если же вы имели в виду просто средний уровень гуманитарной эрудиции - то , разумеется, таковой был ниже, чем в приличных гуманитарных вузах, но все же выше (мое предвзятое мнение), чем в любых других вузах негуманитарного профиля. Я , собственно, это и пытался показать предыдущим комментарием - возможно, не вполне удачно.

Интересно, бывают ли такие выпускники филфака, что переживают из-за отсутствия естественнонаучного образования ?

наверняка

вопрос в количестве

Гран Мурси - понял).

ведь автор исходной записи именно эти вещи брал в расчет, не так ли?

А еще у Шичалина очень много занималось др. греческим.

Вообще ты как раз живейший пример явления, о котором zaharov

Бред. На физтехе таких людей было не больше 10%.

АФАИК в ряд вузов в СССР нельзя был в принципе поступить со школьными знаниями (ну, формально материал был в учебнике, ничего не нарушалось - в конце как "задания повышенной сложности", который никто не проходил, тем более, что там были именно задачи, а теоретического материала не было - на усмотрение учителя, вроде как). Поэтому отнюдь не все выпускники матшкол бездельничали на младших курсах, более того - не все выпускники мат.школ поступали в профильные вузы и на профильные факультеты с 1-го раза, приходилось заниматься с репетиторами, несмотря на повышенный курс в школе. (На примере школьной приятельницы знаю - на ВМК в МГУ поступила со 2-го раза; кстати, сейчас дочь ее вроде на мехмат тоже с трудом поступила, несмотря на снизившиеся требования, и тоже после мат.школы). Возможно, деградировать они могли, поступая в обычный технический вуз с выпускниками простых школ, особенно если на непрестижные факультеты (в одном и том же техническом вузе конкурс на разные специальности мог радикально различаться), но они АФАИК туда в массе не стремились - если в технический вуз, то на престижные специальности (в 80-е это было программирование, в конце - инженерно-экономические, хотя уже лучше было прямо поступать на экономику в соответствующие вузы, что некоторые дальновидно и делали).

Насчет мат-юмористического уклона тоже ИМХО не правдоподобно: это же все было в эпоху дефицита, поэтому схема потребления культуры была именно дефицитопотребляющей, причем престижно охватить весь спектр дефицита. Поэтому среди принадлежавших к элите (по образованию, не обязательно по последующему статусу, т.е. "закончив МВТУ", к примеру) естественников и техников очень много было людей с интересом к гуманитарной культуре, насколько она была доступна, особенно к новинкам (вот все Хемингуэи для кого издавались ?). Кроме того для ИТР характерен в принципе систематический подход, поэтому в итоге - именно систематическое зачеркивание прочитанного из списков "mustread'ного" и т.д., а не известных понаслышке трех-четырех "Поющих в муравейнике" модных прочесть, что было характерно скорее как раз для более широких слоев, претендовавших на престиж (той же сферы услуг в широком смысле, т.е. включая учителей и библиотекарш).

В общем, бешено популярный среди читателей конкурс "Студенческого меридиана" (конца 80-х) по составлению генеалогий рок-музыки - тоже из этого ряда... У меня есть шапочный знакомый, который в итоге 20 лет в МАИ учился, обладающая большой коллекцией на всех носителях - делал длительные перерывы "на веселую жизнь", менял факультеты и т.д. :-) (Ну, без перестройки это было бы невозможно - пришлось бы ему стать рабочим авиапрома, где он, собственно, и так все время вертелся пока был "вечным студентом"; и он не из физматшколы, а в музыкалке был).

более того, не все выпускники матшкол поступали в вузы мат. профиля. Знаю, например, нескольких, поступивших после матшколы в медицинский, Причем, еще поступая в матшколу, они знали, что пойдут дальше в медвуз. и теперь ничуть об этом не жалеют.

Да, это как и в языковых спецшколах, в последних - даже более выражено поступление в вуз не по профилю школы (в тот же медицинский, про технические вузы даже и не говорю; а в МГИМО, иняз и подобные вузы и факультеты единицы стремились). Общее - ориентация выпускников таких школ на вуз, во всяком случае - закончивших 10 классов (после 8-го могли быть варианты). Элитны ИМХО они именно этим; ведь так, вообще, продуктивность такого пути ведь не очень очевидна в 70-80-е, поскольку рабочие специальности зарабатывали уже больше, имели больше льгот и т.д. (Как человек, иногда работающий с кадровыми документами, вижу, что до конца 80-х даже карьеристы стремились поработать сколько-то "на производстве"; потом забавно стало: некоторые скрывали старые трудовые книжки, заводили новые, с записью в личном деле "стаж со слов 15 лет" - явно чтобы не светить этапами карьеры "страший помощник младшего дворника", да и я сам ведь тоже не заводил трудовую книжку до окончания вуза :-)). У меня языковая школа была, и в вузы выпускники прежних лет стремились поступить даже в 90-е г.г., включая тех, кто плохо учился в школе, и первое время после окончания в вуз не собирался (а в кооператоры, челночить и т.д. - деньги делать), но в итоге примерно за 15 лет после окончания, в начале 2000-х, все желающие закончили вузы (или вот-вот, на подходе к диплому были). Парадоксальным образом без "вышки" у нас осталась девушка, претендовавшая на золотую медаль, и чувствуя, что может не получить ее в школе, ушедшая после 8 класса в техникум за красным дипломом (где получила его - там проще, а права с точки зрения поступления в вуз были те же); в итоге МГУ она потом бросила (правда, поступила туда абы куда, не то на геологию, не то на почвоведение, куда прошла - главное, чтобы в МГУ, похоже; я с ней потом это подробно не обсуждал, т.к. возможно, для нее это болезненная тема).

Также повторюсь, что для конца 80-х второе "элитное устремление" выпускников таких школ (в Москве во всяком случае) - деньги делать, и наверно, это несколько смазало картину итогов советской элитной школы в длительной перспективе(часть забила на советский образ жизни ведь еще раньше, в конце 70-х - фарца и т.д., т.к. "точка", метро "Беговая", например, у моей школы совсем рядом)... В общем, среди моего выпуска (в широком смысле, с 8-м классом), если не считать умершего вскоре наркомана, кажется, только один избрал путь "простого советского человека/москвича" (троечник и после 8 класса - строительный техникум или ПТУ, далее - все время без доп.образования по этой линии, включая строительство собственного дачи или загородного дома, московскую квартиру теперь сдает, живет с семьей в другом месте и т.д.; вполне доволен своей жизнью сейчас).

Механизм как раз очевиден.
Перекос, о котором идёт речь - вовсе не математический (математика - она вообще про другое), а антигуманитарный. И состоит он, во-первых, в систематическом недопущении распространения сколь-либо адекватных знаний об устройстве общества и регулирующих его механизмах, и, во-вторых, в столь-же систематическом насаждении заведомо ложных понятий об этих явлениях.
Поэтому все социальные механизмы стимуляции к эффективному труду не могут работать в принципе - а роль персонального интереса не следует переоценивать.

Очень верная мысль! Заполонение интеллектуального пространства физматом, видимо было компенсацией этой огромной дыры.

В смысле как раз представлений об устройстве общества этот социальный гадюшник был крайне поучителен - правда для этого в данном серпентарии надо было играть активную роль. Иначе все так и ограничится турслетами под гитару.

Если не "напихивать" школьную программу, то - безделье все старшие классы + ненаучение работать.
В вузе же преподаватели сами предлагают относительно способным студентам тему научной работы, и (позже, правда) есть возможность взять индивидуальный план.
Ещё - университетские учебники интересные (часто - монографии, фактически), только времени мало читать.
Пихать, пихать и пихать.

"Потому — два курса бездѣлья, привычка къ бездѣлью и…"
Те, кто хотел заниматься наукой, продолжали заниматься - на семинарах, в Независимом и т.д. На официальную програму они и на старших курсах клали.

А как можно сделать хорошей вузовскую, если все разработчики программы учились в плохих школах? Курица или яйцо?

Мне кстати известен, помимо Независимого, один пример в швеции рубежа 19-20 века, когда там 25 лет существовало заведение для обучения тех, кто хочет заниматься наукой, а диплом они ездили получать в старый обычный университет, который для массового обучения. Потом это заведение задавили и сделали из него тоже обычный универ.

Надо сказать, что для меня 239 уже была именно "2 года безделья" - ее как бе "елитный" уровень даже близко недотягивал до уровня того же маткружка, который туда "запарковали" для удобства управления.

Потом кстати систему кружков состыковали с ПОМИ-шным спецпотоком СПбГУ и получилось ровно то о чем вы и пишете - более или менее интегрированная спецпрограмма. Но это скажем так - система для немногих (много таких просто не надо).

А по социалке конечно фмш - рассадник дикого снобства, причем - очень невысокого пошиба на деле.

Память ты рукою великанши:

Защита рефератов во Дворце Пионеров.

А. М. (необыкновенно важно) - Поскольку, как известно, сфера гомеоморфна плоскости ...

проф. Я-в (возмущенно)- Что? Сфера не гомеоморфна плоскости!

С. Р. (из публики, немного рисуясь)- Сфера без точки!


35 лет назад - а все трое, как живые перед глазами.

Я честно гря такого про себя уже не помню - хотя задачка была таки да с топологическим уклоном :)))

//— исключаетъ возможность формированiя инженернаго корпуса, который разработалъ бы комбайнъ, способный не терять 20 % зерна.//

Затейливо!
Можно ли пояснить?