1. Насколько я понимаю (могу ошибаться), в литературе уважаемый фильтриус полагает мерзким "современным искусством" всё, что написано способом, не существовавшим приблизительно до 1880 г.

2. Если моё "1" верно, то ваше "2" - странно.

Я бы сказал так. Если я продемонстрировал, что могу писать хорошие стихи способами, существовавшими до 1880 года, то я могу позволить себе не пользоваться этими способами. Мастер имеет право на эксперимент. А неумеха - не имеет. Я не могу додумывать за Фильтрия, но я примерно понимаю, какие примеры имеются в виду. Там речь идет просто об элементарном невладении ремеслом. Можно по-разному относиться к известному выступлению известного женского ансамбля как к политической акции, но невозможно, по-моему, отрицать, что пение было не вполне на уровне Каллас, а танцуют они несколько хуже, чем Плисецкая.

Платоник, который, по утверждению Фильтрия, выразил в дискуссии его позицию, потратил время, составляя сборник моих стихотворений по своему вкусу, и туда вошло много такого, что написано методами, не популярными до 1880 года. Поэтому я не думаю, что тут у меня с ними были бы конкретные эстетические разногласия. Но, конечно, говорить за Фильтрия не могу, могу лишь предполагать.

Пикассо владел ремеслом, но, судя по уточнениям, "Герника" к искусству не относится.

А идея, что мастер сначала должен что-то кому-то сплясать, это не критерий. Это "я ничего не понял, но если сможете сказать что-то мне понятное, я, может быть, и разрешу".

Но и объяснять свою точку зрения никто никому тем более не должен, не правда ли? Свобода, она и на это распространяется. Я понял, что ваша точка зрения другая, спасибо.

Если Вам в Помпиду что-то не понравилось, то я этого видеть не должен. Знакомая у вас свобода.

Вы приписываете собеседникам то, что они не говорили. Либо это недобросовестность, либо несерьезность и нежелание понять, с чем именно спорите. И в том, и в другом случае разговор малоосмыслен. Всего доброго.

Я не хотел бы навязывать своё общение, но Вы сказали то, что сказали: "Не следует выставлять в музеях то..."
* * *
Я думаю, что Вы умнее меня. Но отвечать за меня Вы ведь не будете.

С моей точки зрения, не следует. Я в такие музеи больше не пойду. И не хожу. Для меня это не искусство. С ним нужно бороться словом. Не более. Потому выбран вариант 2), а не 1). Я хоть где-то сказал про запрет вам ходить в те музеи, что вам нравятся?!

Должен со стыдом признаться, что мое отношение к тому, что делают (в какие музеи ходят, какую музыку слушают, какие книги читают...) лично незнакомые мне люди вполне характеризуется известным анекдотом: - Вы не против, если я закурю? - Честно говоря, мне по барабану, даже если вы застрелитесь.

"Застрелитесь" здесь надо понимать, разумеется, в духовном смысле. Никакого посягательства на чужую свободу. Просто пусть не лезут ко мне и не ограничивают мою свободу, требуя, чтобы я говорил на черное белое.

Надеюсь, теперь все возможности для недоразумений сведены к минимуму.

У нас всё слово, дело следует за ним. А свобода выбора определяется свободой знания.

Вы культурный человек и говорите о варианте три (пусть цветут сто цветов), но выбираете всё же вариант два. Начинаете с Наймана, а выбираете борьбу, с инакомыслием. Это интересно.

Личная эстетика -- это не борьба. Здесь разница между «в музее не будет» и «в моём музее не будет». Система ведь простая: есть Вы, я и Василий. Но наша с Вами беседа борьбы не требует, Вы говорите, слушаете или нет. Борьба с тем, о чём я говорю с Василием.

Борьба за распространение эстетических норм, разговор ведь об общем пространстве. Захожу я в метро, у одного ботинки красные, у другой макияж пошлый, а те про Кастанеду беседуют. Что я должен с ними делать? Как говорится в другом анекдоте, делай, как я сказал.

Сегодня Вы боритесь с куратором Помпиду, завтра куратор Вам говорит «интегрировай». Что Вам поможет, железная рука, закон, государство, общественное мнение? Может и государство, но это будет другая борьба. Собственная мысль и личная эстетика – это если и борьба, то с собой.

Как редактор и рецензент некоторых научных журналов, я трачу время и силы, в частности, на то, чтобы в них не появлялись тексты, неудовлетворительные в научном отношении. Я не против того, чтобы авторы издавали эти тексты за свой счет, выкладывали их на своих сайтах и т.д. Я не призываю к репрессиям за "лженауку" и скептически отношусь к специальной "борьбе с лженаукой". Это не вариант 1. Но это и не "пусть расцветают сто цветов" (вариант 3). Я буду бороться, и активно бороться, с тем, чтобы авторы работ, которые я считаю лженаучными, получали гранты, премии и т.п. В той мере, в какой это будет зависеть от меня (а мне приходится сидеть во всяких комиссиях), их никогда не возьмут на работу в хороший университет, и, как я уже сказал, я против публикации таких работ в престижных научных журналах. Это именно вариант 2. Если бы я профессионально работал не в области науки, а в области искусства, и сам был бы директором крупного музея изобразительного искусства - да, в этом музее никогда не появились бы экспонаты типа этой люстры из липучек,

Культура - это иерархия и отбор.

Есть борьба, выбор и безразличие.

Наша с Вами беседа – это не борьба. Это обмен мнениями: я предложил мысль, Вы оценили, приняли или нет. Вы сами выбираете своё действие. Борьба – акт воли, некто выбирает что делать или не делать другому помимо желания другого. В такой схеме мы теряем одну субъектность.

Со статьёй в журнале -- схема беседы, Ваше решение о том, что делать Вам. Журнал ведь Ваш (или добровольно передан Вам для выполнения оценки). Вы написали статью в которой меня поддержали или наоборот. Если в ней нет «трюков» (об этом чуть позже), то это тоже не борьба – читатель сам выбирает своё отношение.

Оценивая статьи, Вы, я думаю, используете оценки, приближающиеся к объективным, в научном смысле. А если кто-то использует другие оценки – клановые отношения, интриги, денежные факторы и далее, то есть внешние для системы оценок критерии – вот это будет борьба (не потому что борьба равна интригам).

Вообще-то мы все работаем и все делаем выбор в своей работе. У меня в работе бывает три состояния: хорошо, плохо, не знаю и ещё три: прав, не прав, неизвестно; и так далее. В науке критерием истины является эксперимент. Конечно, в современной реальности и упомянутой иерархии, объективная оценка -- это академик с дубиной, но не получилось у нас, получится у европейцев, в Америке или Китае, есть препринты. В конце концов, через пятьдесят лет кто-то другой откроет. В остальных областях культуры всё не так просто. Эксперименты тоже, конечно, есть, а с оценками всё менее категорично. И эксперименты в искусстве в принципе нельзя спрятать в скалах, удачные и неудачные, все у людей. У куратора Помпиду задача ставится принципиально иначе. Бороться с экспериментами в науке не очень хорошо, а в искусстве всё качественно хуже. Хорошо, что Баха Мендельсон открыл через 80 лет, а что просто утрачено. Бруно сожгли (в соответствии с лучшими нормами своего времени), но идеи продолжились. А у Пушкина продолжения не будет. И тут известная дилемма: казнить ли десять невиновных, но не отпустить виновного?

Итоговый тезис: отбор и иерархия. Я бы сказал графы. Даже культура картофеля – это не иерархия. Библиотечный каталог не получится сделать в иерархии, что уж говорить о культуре. Но не только это: культура и борьба – это, конечно, части нашей жизни, но это разные [под]пространства. Редактор действует и как учёный, и как администратор. Казалось бы, вся идея в отображении учёного на администратора, но тут надо быть аккуратным, потому что у отображения есть и обратный канал.

Посмотрели Вы на люстру, она Вам не понравилась. Означает ли это, что я её оценивать уже не должен? При том, что я, наверное, оценю её так же, как и Вы. Хорошо, если я попросил Вас сделать за меня выбор, а если нет? У Вас голова лучше и вкус тоньше, но если я буду всегда пользоваться Вашей сущностью – своя у меня пропадёт, за ненадобностью. Патернализм приводит у инфантилизму, дальнейшие степени утраты субъектов понятны. Борьба смыкается с безразличием.

"Если я продемонстрировал, что могу писать хорошие стихи способами, существовавшими до 1880 года, то я могу позволить себе не пользоваться этими способами."
Все вроде верно, но:
1. Ключевое слово - "себе".
2. С точки зрения Некты (вовсе не обязательно Фи) другой Некта (не обязательно вы)- предатель. Который может писать благостно, а пишет мерзко.
3. "Могу писать" - тоже не однозначно. Тут (против меня, например) может сыграть "прием с жабой".
- Можете съесть живую жабу?
- Могу, но совершенно не хочу. И не буду.
- Ага, значит НЕ можете.

Что касается примера пусси-плисецкой, мне бы не хотелось сводить высказывание Ф. к трюизму, почти к тавтологии.
Не владея ремеслом, не почтенно предъявлять плоды невладения, да.
Такое распространено - увы, да.
Но мне кажется, что Ф хотел сказать что-то более глубокое и личное (хотя, на мой вкус, и ущербное).

П., как множество, безусловно пересекается и с Ф. и с вами.
Но, логически рассуждая, это не гарантирует существенного пересечения Ф. с вами.

Однако, если сам Ф. не выскажется в этой ветке, я ее для себя закрываю.

Не гарантирует. Вы спросили меня, почему я так ответил на такой-то вопрос. Я попытался объяснить. Возможно, Фильтрий имел в виду, что нужно публично четвертовать всех, кто пишет верлибры (а "джентльменский набор" означает, что истребление родственников до третьего колена при этом не обязательно), а все картины Пикассо нужно собрать и сжечь (не подвергая при этом, впрочем, из чистого джентльменства, бомбардировке все города, где они хранятся). Если он имел в виду это, то, конечно, моя поддержка основана на недоразумении. Это я не поддерживаю. Но мне показалось, он имел в виду буквально: не следует относить к искусству то, что не предполагает некоторого минимального владения ремеслом. С этим утверждением я согласен. После лицезрения люстры из липучек в качестве экспоната в центре Помпиду я это для себя сформулировал так: "Не следует выставлять в музеях то, что более чем 30% посетителей могут сделать сами менее чем за день работы".

Также, я согласен, что публицистика должна вычитаться из искусства. То, что можно перечитывать через десятки лет, может быть искусством (но может и не быть); то, что привязано к злободневности и вне ее полностью непонятно, искусством я бы не считал.

Конкретно к Пикассо (раз уж этот пример возник в обсуждении) у меня отношение сложное. Далеко не все его работы для меня относятся к искусству. Конкретно "Герника" относится, но обосновать это я не могу. недавно просто был в этом музее, смотрел. На меня лично действует сильно.

Мне, как современному (себе самой и Вам) художнику, прежде всех ответов на вопросы хотелось бы ознакомиться с рабочим определением "современного искусства", принятым на этой площадке.

Я-то хорошо понимаю, что Вы имеете в виду и почему кавычки, но тем не менее считаю необходимым иметь менее размытое рабочее определение.

Ваше определение не годится не только потому, что "мастера совриска" вполне могут стажироваться в Италии (и даже там жить), и могут копировать старых мастеров - так, как найдут нужным. Оно не годится потому, что из него непонятно, почему определяемый феномен для Вас мерзость.

Теперь нам осталось всего ничего - доказать, что "современное искусство" и есть тот самый неуместный (в храмах, музеях, гостиных) писсуар.

Да, я знаю.
Тем не менее без такого доказательства мы совершенно лишены возможности контактов и дискуссий не только с "противоположным лагерем", но и с колеблющимися, которых немало.

Хуже того, "современное искусство" штучка вязкая и многоликая, и щупальца у ней длинные и разветвленные, и граница между ним и собственно искусством размытая.

Без определений и доказательств мы рискуем уютно сидеть на кухне, давая советы государству и Мировой Закулисе, и не замечая, как сами (как творцы и зрители) падаем в ту же яму.

Ваше требование дать точное определение "современному искусству" совершенно справедливо, но выполнить его непросто. Как положительно определить то, что отрицает все, всегда и везде? Проще всего было бы назвать это "искусство" нигилизмом, но это конечно не то.

Ну, не всё, не всегда и не везде. Например, себя самое и деньги оно не отрицает.

Думаю, нет иного способа дать ему определение, как только через как можно более точное и консенсусное понятие о том, ЧТО ИМЕННО оно отрицает (извращает).

Оно отрицает свои границы. Именно для того «современного», которое актуальное contemporary art, характерен отказ от критериев и границ.
Отсюда и отрицание важности ремесла, но это уже вторично. Более характерно именно размытие границ искусства.
Кстати, ранний авангард этим не грешил. Воинственно агрессивный к реализму, он все же изучал законы беспредметности и выдвигал их на роль определяющих критериев. А сейчас...

Иначе говоря, для «современного» художника искусством может быть и писсуар, и отсутствие писсуара, да и без художника можно обойтись.

Прошу прощения, не видела коммента, пришло на почту два разом и Ваш потерялся.

Оно отрицает свои границы, потому что это для него единственный способ жизни (паразитической). В том и фокус, что себя оно не отрицает, отрицая свои границы. Как если бы личинка златки узкотелой, живущая в теле парализованного жука, не отрицала своих границ, вот жук-то радуется.

На самом деле падение началось раньше, "изучавший законы" ранний авангард - это уже сильно продвинутый этап.

То, что натворил Малевич сотоварищи, конечно, безобразие.
Инородное, болезненное. Но все же это явление несколько иного порядка, нежели «актуальщина».
1. Смешения не происходило. Они яростно ломали изобразительность (я думаю, по ветхозаветной натуре своей), и склонны были к войне. Война искусства с антиискусством это не то же самое, что соединение с ним.
2. Есть возможность использовать некоторые из авангардных находок с пользой. А именно: в дизайне, в утилитарной области вполне уместно.

Так что я все же считаю ранний авангард просто вражеским направлением. (у каждого народа свое искусство. Народ «эмансипированные евреи» был безобразным народом, и, соответственно, искусство было нё лучше.)

Сейчас же процессы идут со всем искусством в целости. С самим его языком.

1. Смешение в том смысле, что а)"они" продолжали и продолжают называть это искусством и б) яростное сокрушение было подготовлено мягким раскачиванием.

2. Нууу... если кому хочется творог добывать непременно из вареников, то да, есть возможность :-)). А простые люди все те находки спокойно находят в классическом искусстве и даже напрямую в Творении Божием.

3. "просто вражеским" - ничего себе "просто". Куда уж и чего же нам ещё? А "процессы" идут так же точно, как и всегда шли. Языка искусства отдельно от его носителей не существует, так что все процессы происходят только с сознанием носителей. Сначала легкое воспаление, потом опасное, потом гангрена. Для тех, кто вовремя не лечился. Но - только для них.

Да, всё верно.

Маленькая ремарка по пункту 2:
Сейчас на всяких дизайнах, и не только на дизайнах, преподают формальную композицию и цветоведение.
В абстрактном ключе, голую схему, курс примерно одинаков.
Я именно это имел в виду, когда упоминал некоторую пользу, извлекаемую из авангарда: эти курсы и есть то, чем Малевич занимался на полном серьёзе, как искусством.
В позднесоветское время постепенно внедрили техническую эстетику, и формальную композицию, и цветоведение повсюду, но о том, что и постановку задач, и характер их решения напрямую у Малевича взяли, помалкивали.

Можно обсуждать, в этой новой ипостаси уже не искусства, а учебной муштры, сколько пользы они приносят, а сколько вреда то, что каждый студент практикует абстракционизм, и можно ли было бы их иначе преподавать, в рамках живописи, например, или декоративного искусства.
Но факт есть факт: именно разработки абстракционистов используются массово, широко, для утилитарной цели. Толпами дизайнеров, в частности, которым как раз подходит доходчивость голых схем.

Я курс формальной композиции прошла в 1981 примерно году :-)).
Вот так мне повезло в жизни.

Его все-все сейчас проходят. А я задаюсь вопросом: а так ли необходимо снимать изобразительность?
Возможна ли обратная постановка вопроса: анализ изобразительного произведения и выявление его формальной схемы, например...

Я же не для узнать новое к Вам приставала, а для консенсуса :-)).

Продумано, да, и даже опубликовано. И не мной первой. Первым начал Владимир Вейдле ещё лет семьдесят назад. А базовая традиция продумывания восходит как минимум к свв. Феодору Студиту и Иоанну Дамаскину.

Т.е. "логически уязвимо", я знаю.

Если пожелаете, я запощу свою версию у себя, нет ничего проще, цитата в пару страниц из себя самой.

Согласна полностью.
Добавлю лишь, что не только достаточно, но и необходимо http://philtrius.livejournal.com/1077130.html?thread=14172042#t14172042.

«Современное искусство» родилось не сегодня. Скорее всего даже ранее чорного квадрата, но никак не позднее.
Думаю тут уместно вспомнить Бахтина в части описанной им качественной РАЗНИЦЫ между «пародиями» Средних Веков и современными «сатириками».
Бахтин пишет, что если пародия времён Средневековья, апеллируя к телесному «низу» в противовес Духовному «верху», была ПЛОДОТВОРНА, работала на обновление отжившего, на перерождение, то «литературные пародии» современности, цитирую Бахтина:
«Поэтому и средневековая пародия совершенно не похожа на чисто формальную литературную пародию нового времени.
И литературная пародия, как и всякая пародия, снижает, но это снижение носит чисто отрицательный характер и лишено возрождающей амбивалентности. Поэтому и пародия как жанр и всякого рода снижения в условиях нового времени не могли, конечно, сохранить своего прежнего громадного значения.»

Это цитата из «Творчество Франсуа Рабле . . .», которое Бахтин кончил писать в 1940 году, соответственно, он имел в виду не шендеровичей и райкиных со жванецкими, а их дедушек.
Так что проблема не в гельманах и шендеровичах, сих бесплодных «современниках», проблема родилась ДАВНО, и, судя по всему это примета «нашего времени», которому, как минимум уже более ста лет.
И тут вопрос — КАК можно бороться со своим временем?
Бороться то НУЖНО, но это не отменяет вопроса — КАК?

В индивидуальном порядке это решается просто — я НЕ ПРИНИМАЮ этого! (не смотрю ТВ, не посещаю театры и прочая).
Но это же не решение проблемы . . .

Соборянин-коммунист-черносотенец
Финков Е. В.
Ростов-на-Дону

Кругом обложили ЦРУшники и жЫдо-массоны
- даже в искусства РФ проникли
агЕнты мирового империализЪма!

Про англичанку забыл, служивый.

пусть гадина пожрет гадину. а впоследствии уроборос.предпочтение мое третье

да, давить !

поскольку значительный его %% просто коммерчески невозможенъ и держится государственными ассигновками

а остальное можетъ же и существовать -- въ рамкахъ ИКЕИ и конкуррентовъ оной, на чисто коммерческихъ основахъ

только давить -- это значитъ и ограничить возможности пропаганды даннаго варварства черезъ коммерческую рекламу , ничего если она будетъ тоже сравнительно больше цензурироваться

и не надо думать, будто нашъ дизайнъ изъ-за этаго придётъ въ упадокъ, напротивъ станетъ ближе къ производству

добавлю, что ОСОБЕННО надо снять съ государственнаго баланса охваченные "авангардизмомъ" ѳеатры , художественныя галлереи ...