* Меланхолично *

В англосаксонских странах коммон лоу, неиллюзорно крупная роль общины и скепсис гражданина по отношению к фискусу. Авторитет правителя не так высок, правосудие зиждется на прецедентном праве.

Смит против Алабамы, 1960 год.

В европейских странах культ государства, партии и правительства.

Это ужасно.

англо-саксы суть синтез германского и романского элемента.

от французов у англов эксцентричность и значительная часть лексикона.

английский язык - в чистом виде наложение французских слов на германскую упрощенную грамматику.

а это всё рудименты строгостей баптистских комьюнити начала 19 века.

что я знаю про Голландию
1. система права там англосаксонская, а не континентальная
2. бытовой уклад приводил англичан в восторг уже (еще) в 18 веке, если верить Альгаротти
3. из всех европейских народов, с представителями которых доводилось общаться, у голландцев оказывалось меньше всего червяков в головах
4. помню сильнейшее впечаление: поезд Амстердам-Кёльн. Венло - пограничная станция, почему-то на ней почти полностью сменилось "население" вагона. Вышли веселые, высокорослые голландцы и вошли угрюмые и невысокие (в сравнении с прежними) немцы

вообще, удивительно талантливый народ

такое чувство, что что бы они ни делали - всегда сделают по уму

при этом не будут, как французы, распускать павлиньи хвосты

вот это видели у меня:
http://lev-usyskin.livejournal.com/869931.html

тут важно, что Альгаротти плывет из Англии и пишет как бы английскому корреспонденту, глядя английскими глазами - характерны тут легкие антикатолические нотки венецианца (они и в других местах есть)

на мой взгляд эти оппозиции плохо совмещаются

пивная католическая Бавария
не винная и не пивная Нормандия (сидр и кальвадос)
пивная Бельгия
и т.д.

Имхо, вино vs пиво - это климат. Холоднее какого-то уровня виноград особо не растёт, поэтому развивалось пивоварение. Австрийское и чешское вино - уже слабенькие, для местного употребления. А там, где есть виноград, пиво, как бы ни обидно было его почитателям, не могло с вином конкурировать.

Австрийское вино - слабенькое?
Нуу... красное, возможно, да.
Белые же австрияцкие вина прекрасны.

Голландия в каком-то смысле более "англо-саксонская", чем сами "англо-саксы", и всегда шла впереди того, что ныне принято с ними связывать, поэтому для "континентальной Европы" она не характерна. Что касается влияния помянутой Вам сволочи и вообще всякой левоты, то дело в разнице не между "морем" и "континентом" и не романизмом-германизмом, а уж скорее между католическими и протестантскими странами или как бы "югом" и "севером"(а в случае совр.Германии еще и в "опущенности").

Речь идет не о 16-17 вв., когда "левизна" (если уж как-то вообще этим термином для того времени пользоваться) была скорее связана с реформацией, чем с католическим миром, а о современном положении, для которого существенны совсем другие факторы. Дело тут в общем уровне "эгалитаризма". В католических южных странах и "христианские" партии являются его оплотом, конкурируя на этом поле с социалистами-коммунистами, от чего резко усиливается этот дискурс как таковой. Для Германии в целом (преимущ. протестантской) это не было бы характерным, не будь она опущена с полным разгромом традиционной элиты. Но вообще-то да, Бавария и в 18-19 вв. была более "демократичной", чем Пруссия, это особенно бросается в глаза, если говорить, напр., о составе ее офицерства и чиновничества.

Интересно, что, кажется, в Веймарской республике именно Пруссия была бастионом социал-демократии, отчего консерваторам потребовалась даже специальная чистка ее администрации?

А бастионом чего была Бавария?:)

Не знаю. Пожалуй, не демократии. Насколько я знаю, социал-демократы в Баварии у власти не были после несчастного Курта Айснера. А вот в Пруссии слово "бастион" вполне оправдано: коалиция демократов формировала правительство с 20-го по 32-й, что ли, год, причем во главе был бессменный министр-президент Отто Браун, социал-демократ; им удалось проводить собственную финансовую и социальную политику, а также запретить нацистских штурмовиков. Фон Папену потребовался специальный путч с последующей чисткой администрации и полиции, чтобы переломить эту тенденцию.

А Вы не помните про Баварскую советскую республику?

Да. И про спартаковцев, и что с ними потом было. Я исходил из того, что это все маргиналы. Месяц они там продержались, или два. Ничего они из Баварии не сделали, и в нормальной политике шансов не имели.

То, что маргиналы - бесспорно. Но главная мысль та, что протестантская Европа это либерализм и правая с.-д. А католическая имеет бациллу коммунизма, левого соц-ма и анархизма.

Тогда не знаю: не готов спорить на таком высоком уровне обобщения: эрудиции недостает, и вообше непонятно, как такие вещи обосновывать. Сомневаюсь, впрочем, чтобы 1919 год в Германии подтверждал какой-нибудь красный уклон именно в католических землях: кажется, восстаний и республик везде хватало.

Это уже политика, а не социология. Да, с-д движение потому и было сильнее в Пруссии, потому что там ему было с кем бороться, а в др. частях и без с-д достаточно было "природной" левизны.

То есть прусская социал-демократия была наносная, и потому сильная, а баварская - природная, и потому слабее? Я плохо знаю немецкие дела, и спорить не могу, но, все-таки, понять это нелегко. События 19-го года как будто показывают в Баварии больше безумных идеалистов, это да, но чтоб хватило демократов и республиканцев на десять лет у власти, как в Пруссии, ведь нет? Потом, большевики - не демократы.

В том плане, в каком начал разговор хозяин журнала, важно общее состояние умов в смысле "левизны", которая не обязательно привязана к конкр.полит.партии. Основная предпосылка для того, о чем он писал - распространенность эгалитарных настроений в самом широком плане. Я имел в виду, что Бавария и в 19 в. была более эгалитарна, чем Пруссия; то, что в Пруссии политическая с-д была более развита - это как раз ответ на мощную прусскую аристократическую традицию. Но, тем не менее, как Вы соверш.правильно заметили, 1919 г. показывает, что общее состояние умов важнее, чем влияние какой-то партии. Впрочем, Германия не очень вообще удачный пример, т.к. и в 20-х, и п.45-го была страной "опущенной", чем там и обусловлено было столь сильное участие во власти с-д (в др. странах на это свои причины, но в Германии, не потерпи она поражения, этого не было бы).

Спасибо, стало гораздо понятнее: культурно-социологические факторы не впрямую влияют на политику.

Хотя утверждение про то, что статус побежденной державы давал немецким эсдекам непропорционально большие шансы все-таки кажется, как минимум, спорным. Во-первых, с политической стороны, как Вы, конечно, знаете, SPD была самой большой политической партией еще до войны. Любая конституционная реформа привела бы ее, стало быть, в правительство, как в Англии (где, конечно, это никаких реформ не потребовало). То есть ключевой фактор - не поражение, а падение монархии.

Далее, уже со стороны культуры, совсем не очевидно, что ситуация побежденной державы играла на руку социалистам и всем левым: скорее уж наоборот, имея в виду, что реваншизм и национальная обида коррелировали изначально, скорее, с консервативно-монархическими кругами; отсутствие "справедливого мира" было для левых страшным ударом. И действительно, социалисты имели в Веймарской республике большинство не так уж часто, как можно было бы ожидать, да и то - в коалиции. Вот что однозначно подпитывало эгалитарные настроения - это видимое (или кажущееся) банкротство старых элит. И это тот фактор, который был общим и для победителей, и для побежденных в войне. Возможно, он и был главным?

После ПМВ - разумеется падение монархии. Но оно-то именно и было следствием поражения. После поражения всегда прежние элиты дискредитируются, гнобятся, и шансы получает оппозиция. А уж после 45-го это делалось победителями настолько последовательно, что он них ничего не осталось.

Простите за дилетантскую настойчивость, но, мне кажется, тут не учитывается, как минимум, два фактора, которые многим - например, Марку Алданову, современнику - казались важными для оценки последствий ПМВ, и которые, может быть, компенсируют тот эффект поражения в Германии, о котором Вы пишете.

Первый - это то, что произошло не просто поражение или победа в войне; старые европейские элиты всех стран - и победителей, и побежденных - справедливо обвиняли в том, что они устроили, вместо очередной войны, настоящий Армагеддон, самоубийство старой Европы, и тем продемонстрировали полную некомпетентность и неадекватность. Этот фактор был общим для всех европейских стран. То есть был хотя бы один сильный культурный фактор в пользу эгалитаризма, который работал и для победителей, и для побежденных.

Во-вторых, если в Германии поражение дополнительно усиливало дискредитацию элит, то был там и фактор, работавший, наоборот, *против* демократов, причем, если судить по результатам - фактор, много превосходивший остальные факторы по силе воздействия: крах надежд на "справедливый мир" и быстро, почти сразу, возникшая теория "удара в спину".

Если смотреть только на эти три фактора, то получится, все-таки, что нельзя сказать, что поражение Германии предопределило победу демократов. Выходит, как будто, что демократы были там в том же приблизительно, или в худшем положении, чем у победителей, и в худшем положении, чем то, в котором они бы оказались, если бы Второй Рейх мирно эволюционировал в сторону конституционного строя.

Старые элиты ослабели во всех странах, но не потому, что их "обвиняли в войне" (победная эйфория все равно сильнее), да и не от мнения чьего-то это зависит. Это большой социальный процесс, связанный с наступлением "массового о-ва". Просто поражение обычно предполагает ликвидацию или ослабление тех структур, на коих основывается влияние элиты (победители тем более настойчиво способствуют "демократизации" побежденной страны). Поэтому в Германии (где монархия исчезла, госаппарат ослаблен, а армия приведена в ничтожество) старая элита была оттеснена гораздо сильнее чем в той же Англии. Дело тут, еще раз подчеркну не в удобстве "подачи себя" той или иной партии, а в социальном процессе вымывания из гос. и общ.структур прежней элиты и, соответственно, изменении общего "лица" общества.

Простите, но, по этой логике, в Веймарской республике должно было настать царство социализма или, как минимум, республиканской демократии. Но ведь, на практике, "демократизация" оказалась, если пренебречь 1919-м годом, гораздо сильнее у победителей? Ни одного социалистического правительства или даже большинства республиканских демократов ведь, как будто, не было в Германии после 1920-го года? Не только с Францией, но и с Англией не сравнить. Наоборот, вслед за крахом надежд на справедливый мир, республика только и делала, что неуклонно "правела", в то время, как победители, наоборот, "левели". В книжке "Взлет и падение Веймарской демократии" Ганс Моммзен выдвигает взгляд, противоположный Вашему: он считает, что поражение без оккупации играло на руку монархистам и консерваторам против демократии, и что республика именно поэтому не смогла добиться коренного изменения климата в обществе. Конечно, одна прочитанная книжка - не повод спорить с историком, но, все-таки, нет ли у таких взглядов некоторого основания?

Вы упорно отказываетесь понять, о чем я говорю. Естественно, что поражение без оккупации (а т.б. без промывки мозгов, как после ВМВ) способствует росту реваншистских настроений, что и закончилось приходом нацистов. Эгалитаристские настроения и степень влияния старых элит не имеют к этому отношения и не явл. результатом полит. правления соц.партии (наоборот - бывает). Что значит "правела"? На самом деле в той системе координат, в которой я веду речь, как раз "левела", потому что НСДАП такой же носитель антиаристократизма, как соц-ты, если не больший. В то же время Англия и при лейбор.пр-вах оставалась более аристократичной, чем веймар. Германия. В США соц-тов у власти и близко не было, а эта страна для того времени - предел "эгалитаризма". Поражение, разрушив или ослабив институты, бывшие оплотом аристократии, лишила ее прежнего влияния (что совершенно очевидно при взгляде на состав правительств и парламента Германии после ПМВ). В условиях кайз. Германии никакая НСДАП шансов бы не имела, она поднялась именно на эгалитарной волне, обеспечивший выбор только между соц-тами, нац-тами и комм-тами (что в смысле антиаристократизма - одно и то же).

Нет-нет, именно против этой схемы - "выбор между коммунистами, социалистами и нацистами" в Веймарской республике - я и возражаю, или, точнее, хотел бы узнать Ваше мнение относительно некоторых доводов против нее. Конечно, нельзя не согласиться, что movement de longue durée было от сословного к массовому обществу. Но в Веймарской Германии, если верить интерпретации Моммзена, как я ее понял, происходило локальное обратное движение, и как раз состав высших должностных лиц республики это подтверждает. От гг. Эберта, Носке, Эрцбергера, Ратенау и т.д. в начале мы приходим к Брюнингу, Папену, Шляйхеру, Гинденбургу в конце. Это "правение" в том самом, первоначальном смысле. Картина, согласно которой все годы непрерывно росло влияние массовых партий, не соответствует действительности. Поворот к нацизму был неожиданным, и это многое объясняет. У Моммзена выходит, что нацисты воспользовались довольно узким окном возможностей. А так дело шло к путчу милитаристов и монархистов.

Нет-нет, именно против этой схемы - "выбор между коммунистами, социалистами и нацистами" в Веймарской республике - я и возражаю, или, точнее, хотел бы узнать Ваше мнение относительно некоторых доводов против нее. Конечно, нельзя не согласиться, что movement de longue durée было от сословного к массовому обществу. Но в Веймарской Германии, если верить интерпретации Моммзена, как я ее понял, происходило локальное обратное движение, и как раз состав высших должностных лиц республики это подтверждает. От гг. Эберта, Носке, Эрцбергера, Ратенау и т.д. в начале мы приходим к Брюнингу, Папену, Шляйхеру, Гинденбургу в конце. Это "правение" в том самом, первоначальном смысле. Картина, согласно которой все годы непрерывно росло влияние массовых партий, не соответствует действительности. Поворот к нацизму был неожиданным, и это многое объясняет. У Моммзена выходит, что нацисты воспользовались довольно узким окном возможностей. А так дело шло к путчу милитаристов и монархистов.

Ну, если он так подает дело, то я ему просто не верю. Результаты выборов все-таки известны, монархисты серьезной популярностью не пользовались, а уж вероятность совершения ими насильственного путча кажется почти невероятной (если боевые отряды у масс-партий были, то у них - никаких). Какие-то отд. лица могли быть более "правыми" в 1930, чем в 1920. Но общая картина такова. В империи аристократами были все канцлеры и большинство статс-секретарей - около 2\3 кабинета (на 1913 г. 7 из 10 чел.); в кабинетах 1890-1918 гг. они составляли 64,5%. В Палате господ с правом вето их было 3\4, в Палате представителей – 1\4; в 1914 г. аристократами были 80% высших чинов МИД, и 34 из 38 послов. В кабинетах 1918-1933 гг. не то что аристократы, а вообще все дворяне составили только 11,5%. В Рейхстаге при империи заседали 59 аристократов и крупных зем.собст-ков, и даже накануне ПМВ - 31, а на 1930 - только 8.

Спасибо, но, все-таки, давайте скажем, что не верите Вы мне, а не почтенному профессору, и правильно: все выводы и формулировки в предыдущей реплике мои. Моммзен еще в предисловии открещивается от рассмотрения социально-экономических аспектов, и излагает исключительно политическую историю республики. Я пытался, как мог, перевести его изложение в контекст нашей дискуссии, с целью узнать ваше мнение о некоторых доводах, которые я на этой истории основывал. "Социальное происхождение" его мало интересует, и, с точки зрения политической истории это, отчасти, верно: Штреземан, скажем, мелкобуржуазного происхождения, но, по исходным убеждениям, вполне старой закалки человек, изначально - монархист, и его DVP - такая. Основной вопрос, на который он отвечает, это как страна после революции и поражения, обещавших, как Вы и пишете, социализм и широкие реформы, дошла до право-консервативной квазидиктатуры Гинденбурга-Папена, и, конечно, нацизма.

Некоторые основания возражать против Вашего утверждения о том, что выбор был между социалистами, нацистами и коммунистами, таким образом,все же остаются, иначе непонятно, откуда выскочили Вестарп, Брюнинг, Шляйхер, Папен, Гинденбург. Во-первых, "старыми" партиями можно считать DVP, DNVP и Центр, а также (в смысле "старых" демократов) и DDP, и они, в разных коалициях, составляли все правительства с 1920-го года. Картина, которая получается на этом уровне - это не движение от социалистов к нацистам, а от социалистам ко все более "правым" (в старом смысле) правительствам. Папен, скажем, был, по крайней мере с точки зрения социальных программ, "правее" Бисмарка (отменил некоторые, которые были еще при империи). Республика (за интерерсным исключением Пруссии) не привела ни в гос. аппарат, ни в суды, ни в полицию новых людей. Все эти люди, может быть, вели страну к диктатуре типа той, что была в Испании, а вовсе не к нацизму. И основным фактором, определившим это, было как раз поражение в войне. Путч они точно готовили, причем секретом это не было, но, как мы знаем, будущее пришло, откуда не ждали.

"Традиционные правые", конечно, оставались, может, и путчи готовили (это всегда бывает), поднимались и отд. правые политики на реваншистских чувствах. Только никаких массовых боевых сил за ними не стояло. Отряды боевиков были у коммунистов-соц-тов и нацистов, но не у монархистов, так что шансов-то у последних не было. Но главное, я не говорил, что поражение должно вести к постоянному усилению именно соц-тов, а только - что оно отстранило старую элиту и обеспечило массовый "демократический" подъем, к которому равно принадлежали и нацисты, и комм-ты и соц-ты". А то, что Вы называете "правыми взглядами" в смысле реваншизма, могли разделять и антиаристократические элементы.

Большое спасибо, мне кажется, я понял Вас, и, надеюсь, эта дискуссия Вам не очень надоела. Если надоела, то не порекомендуете ли, напоследок, какую-нибудь книжку по теме? И еще по теме, связанной с этим обсуждением, но относящейся, скорее, к философии истории: причинно-следственные связи, вот как у Вас: поражение-демократия-массовые партии. Есть ли у современных историков методология, позволяющая хотя бы приблизиться к формальному установлению причинно-следственных связей, детерминизма, случайности и тому подобного? Есть ли в современной исторической науке общепризнанные подходы к этой проблеме?

Если же дискуссия еще не слишком наскучила, то вот вопрос: неужели так-таки не было шансов у Папена, Шляйхера и компании? Мне кажется, боевые отряды - не очень сильный довод. Мы знаем, что нацистам они не помогли, и их противникам - тоже. Папен правил последнее время в обход парламента, и, если бы путч состоялся, за ним были бы и армия, и полиция, и администрация, и судебная власть - за, может быть, отдельными редкими исключениями. В конце концов, в 1919-20 гг., в гораздо более сложной ситуации, власть удержалась. И нацистам, в свою очередь. социалистические и коммунистические отряды самообороны и военно-спортивные общества, более многочисленные, чем их собственные, не доставили, после прихода нацистов к власти, ни малейших проблем. Так же могло бы выйти и в случае "правого" путча.

Мне трудно рекомендовать, т.к. сам я такого рода книги не читаю и крайне скептически отношусь к "методологиям". Люди делают разные выводы и прогнозы из одних и тех же фактов. Но фактов надо знать МНОГО, потому что только в этом случае можно судить - правило они или как раз исключение. Человек, знающий историю действительно хорошо (а таких среди историков крайне мало, о чем я не раз писал), не нуждается в специально выдуманных методиках, а судит на основании своего опыта знакомства с м-лом разных стран и эпох.
Что до шансов "правых", то они были, но не потому, что они были столь сильны. Шансы вообще часто выпадают совсем не самой сильной стороне, а той, которая сумеет занять выигрышное положение на фоне взаимной б-бы более сильных конкурентов. Вот ИХ путч представляется вещью мало реальной, но оказавшись у власти как "меньшее зло" для других или "не доставайся ты (власть) никому", они могли бы удержаться и противостоять путчу против себя, потому что, действительно, армия, аппарат и т.д. их бы, скорее всего, поддержали.

Спасибо. А по Веймарской республике что бы Вы посоветовали почитать?

Ну, есть "по горячим следам" (1936) - A.Rosenberg. "A History of The German Republic". Из английских еще, напр. E.Kolb. "The Weimar Republic" (1988). У нас в нач. выходили "История повседневной жизни в Веймарской республике" (И.Я.Биск) и "Распад партийной системы и крах Веймарской респ-ки (М.Е.Ерин).

Спасибо!

вы же знаете, что самая социалистическая страна - морская швеция, более левой в европе нет. Но социализм тут холодный, горячих экстремистов не бывает.
Голландия тоже очень социалистическая, но люди там гораздо живее. В них просто больше жизни.

Пионерами всё же были итальянцы с Renato Fasano и Collegium Musicum Italicum, которые породили послевоенную моду на старинную музыку.

Время видимо просто было подходяшим. Заслуга Фазано и в том, что он сумел выпустить миллионные тиражи барочной музыки по всему миру,
Он сделал это модным и массовам товаром.
Но лучшие по качеству записи барочной музыки делал и делает голландский Филлипс(это к теме Голландии).

Просто разный репертуар и это дело скорее музыкальных предпочтений, чем качества записи. Я, кстати, не большой любитель Телеманна или Зеленки. На Филлипсе писались итальянцы, на Телдеке- немцы. Отсюда и разница в репертуаре и стилистике. Но это тот случай, когда о вкусах не спорят.

>Не знаю, что могло бы это перебить.
Записи итальянского барокко очевидно.

Бах и Гендель несомненно ближе к Вивальди и Корелли, чем к Листу. Но скрипичная техника в оркестре у всех них по современным меркам довольно проста. Стилистика клавишных несомненно сложнее скрипичных, но тут нет разницы между немцами. французами или итальянцами-basso continuo всё же не нотная запись, да и мелизмы не нотируются..
Аутентичные духовые -очень сложная проблемв всегда, по причине утраты традиции. И невозможная проблема воссоздания стиля конкретного автора.Я не вижу как-то особой разницы .

Где-то готов согласиться. Итальянцы после Габриели особенно не занимались клавиром.

Голландия - действительно, из всех "континентальных" стран ближе всех к Англии. Не случайно это единственная не-англоязычная страна, где англичане селятся массово. Впрочем, "не-англоязычной" ее можно назвать с большой оговоркой - по-английски здесь говорят все, включая водителей грузовиков и мусорщиков. Можно жить с комфортом, не зная голландского языка вообще.
Голландцы - изумительные дизайнеры, но с придурью. Типично голландский подход: построить огромную красивую станцию, всю из стекла, стали и электроники, и сделать выход из нее куда-нибудь в тупик, из которого нужно выбираться по трем лестницам и в обход девяти заборов.
Очень странный генотип: и мужчины, и женщины - высокие блондины с правильными чертами, но мужчины при этом красавцы, а женщины - уродины (в массе).
Страшно гордятся своей "прямотой", которая сплошь и рядом оказывается обыкновенным хамством. Столь же гордятся сложностью своего языка, который, конечно, несколько сложнее английского, но куда проще немецкого. Верный способ обидеть голландца - сказать, что ерунда ваш язык, ничего сложного, попробуйте русский выучить.
Полное отсутствие кухни. Любимая еда - бутерброд с сыром и молоко. При этом полно "мишленовских" ресторанов, куда надо записываться за месяц.
В массе своей голландцы очень зажиточны, но категорически не демонстрируют этого. Никакого показушного потребления нет вообще. Машины у всех дорогие, но это потому, что из-за налогов разница в цене между "Рено" и "Ауди" сведена к минимуму. Так что в отпуск голландцы едут на БМВ последней модели, при этом везут с собой запас бутербродов и пива на всю поездку - вся Европа над ними смеется из-за этого.
Кстати, голландцы - самые активные автотуристы в Европе. Летом во Франции на шоссе машин с голландскими номерами буквально столько же, сколько с французскими.
Церкви все внутри ободраны догола - иконоборчество действительно было очень тщательное, в Бельгии и то с этим получше.
И т.д.

Интересно, что при этом во Фландрии язык тот же, а генотип совсем другой.

У соседки дочь вышла за зажиточного голландца. Журналист-обозреватель или аналитик. Ровно в восемь выходит из своего коттеджа в костюме и галстуке и идет в пристройку, там рабочий кабинет. В час жена с кухни приходит - приносит ланч. В пять "приходит с работы" в дом.

Общался с голландцами пару лет, очень глубокие, живые, внимательные, довольно консервативные ребята. Одна голландка занималась изучением Лаврентьевской летописи и обнаружила новый извод оной. Её друг, такой самый обыкновенный голландец, прекрасно готовил самые разные вкусности (не верю комменту выше) и говорил на нескольких языках. Другая парочка занималась русской культурой начала XX века. Все четверо очень симпатичные, но без вызывающей красоты. Русский освоили очень быстро.

Одно могу сказать: при всей общей левизне, свойственной европейскому академическому сообществу в целом, нидерландское гораздо консервативнее, чем немецкое или скандинавское (не говоря о французском). На бытовом уровне очень заметно: тоги на защитах, в нашем университете - молитва перед началом и в конце каждой защиты, профессорские обеды в смокингах. Многие студенты тоже консервативны в хорошем смысле: латынь, уважительное отношение к религии, классическая музыка... Кстати, о религии. Мои мракобесные взгляды в Нидерландах воспринимаются с интересом и уважением (и не так уж редки среди научных работников высшего уровня), в России я воспринимаюсь по этой самой причине, в лучшем случае, как чудак, в стандартном - как предатель науки, лично сжегший Коперника и Галилея.