* Меланхолично *

Мне всегда казалось, что эти слова - правые-левые - давно уже совсем потеряли смысл. Почти не осталось в Питтсбурге сталелитейщиков-то, сталь люют там, где велит свободный рынок. Перераспределили на славу, и не сказать, чтоб "левые" постарались.

по моему все очень отчетливо

http://gallago.livejournal.com/109970.html

:-)

Все и всегда может быть отчетливо, по-моему - это зависит лишь от того, считаем ли мы, что у слов есть собственный смысл, или мы считаем, что вольны договариваться об этом со своими единомышленниками.

это зависит лишь от того, считаем ли мы, что нечто должно быть отчетливым - или нет

Прежде надо решить, должно ли ваше нечто нам хоть что-нибудь?

вы ушли в непонятную сторону -- теперь вы противопоставляете каких то НАС и ВАС

Вижу, диалог не имеет смыла.

(для протокола) я противопоставляю вещи (ваше нечто) нашему с вами понятию о них. Противопоставлять "вас" и "нас" - этак, пожалуй, можно и до политических дискуссий докатиться?

именно левые разорили Детойт и Питсбург налогами и профсоюзами, а также создали в Китае нищету

А где было все мировое зло, когда слова "левые" не было?

левые, т.е. воры, были всегда

точно))

Да-да, остается определить, кто же эти воры, и следует ли изымать награбленное прямо сейчас, и какими средствами.

надо просто прекратить грабить прямо сейчас

Оказывается, в РФ у власти левые.

Наверное, у нас разная семантика. Для меня левые — реформаторы, правые — консерваторы.

И коммунисты, и нынешняя власть — ультраконсерваторы. Построить рабовладельческую тиранию, что же в этом нового?

(левые среди коммунистов, конечно, были, но их быстро кончили)

Мне кажется, он не правый и не левый и не разделяет какую-то последовательную систему ценностей.

в таком случае все правые, ибо нет ничего нового под солнцем.
Или все левые, так как даже консерваторам не дано вступить дважды в ту же реку, ибо всё течет и изменяется.

На самом деле всё просто: левые за отнять и поделить, правые за право собственности

Все разные, и левые, и правые, но априори вешать ярлыки на инакомыслящих не стоит.

Задача-то простая. Выручка — это ещё не прибыль. Есть общие цели, общие деньги и затраты. Распоряжаться ими может, условно говоря, деспот, буле или демос. Но и в случае прямого общего решения будут люди, желания которых не совпадут с общим решением. Но это не грабёж, потому что есть договор.

А если Вы в принципе не хотите общих денег, то не будет и общества. Ни сталелитейных заводов, ни домны во дворе, ни типографий, ни интернета. Будет как в песне: «А ну отдай мой каменный топор!». Сложных обществ, построенных на чистом индивидуализме нет.

"Но это не грабёж, потому что есть
договор."

я с вами ни о чем не договаривался

"А если Вы в принципе не хотите общих денег, то не будет и общества. Ни сталелитейных заводов, ни домны во дворе, ни типографий, ни интернета"

это все может быть частное. я не против общих денег, я против чтобы их грабили силой

Двусторонний договор — только одна из форм договора, бывают и другие. Договариваетесь Вы не со мной. Вы можете договариваться с обществом. Или не можете.

Частным всё может быть не всегда. В собственности могут быть и страны, и люди, но всё быть не может.

Если же Вы в капиталистическом смысле считаете, что всё может быть в частной собственности, то это [само]обман, социальный примитивизм. Очень многое может быть в частной собственности, но что-то остаётся в общественной собственности. Иначе капитализм становится тиранией.

Товары и услуги развиваются в конкурентной среде, но она есть не для всего. Например, само обеспечение конкурентной среды. Или общественная инфраструктура — у Вас в доме не будет десяти водопроводов. Таких направлений много и разбирать их можно долго, но смысл, наверное, понятен.

А если Вы не против общих денег, то повторюсь, распоряжение ими будет либо деспотическим, либо общественным.

"Вы можете договариваться с обществом. Или
не можете."

Я не договаривался с обществом об этих конских налогах

левые выражают горизонтальные чаяния преимущественно массы городского населения со времен Солона, Демосфена и братьев Гракхов.

правые отстаивают традиции иерархии в ансамбле сословного государства, ибо это правильно

Если заменять слово «нравится» словом «истинно».

разумеется

Ну, если только это, то вы в рядах умеренных социалистов. А вот Ленин и Троцкий, как известно, хотели пойти дальше.

прежде всего несправедливо, когда у негра из лесото отнимают плоды его труда (в гораздо большем количестве чем в Питсбурге) другие негры

*отсутствiе стимула трудиться, если отберутъ въ пользу чужихъ ребятишекъ*
тут важно, что отсутствие стимула у обоих: и у донора, и у реципиента

Левые и правые — это категории политические, вопрос динамики. Помогать или не помогать — это категории этические, вопрос культуры.

Образно и лапидарно правую идею изобразил Ложкин в картине «Всё». В определённом смысле, правой идее не чуждо стремление к социальной справедливости.

Теперь о Лесото. Большинство присутствующих в своё время не вкусили всех плодов гражданской войны. В том числе и благодаря займам: деньгам сталелитейщиков. И в таком смысле Нансен или американское правительство будут «левыми». А вот выбор, в какую сторону двигаться — это уже опять вопрос политический.

Хорошо, попробую другой контекст. Пушкин и Бенкендорф. Александр Сергеевич, конечно, смутьян и новатор, но оставил нам огромную часть живой русской литературы. Александр Христофорович, охранитель, человек талантливый и умный, оставил нам только отдельные прекрасные отрывки, один из которых — определение основного закона, по которому и живёт современная Россия.

Нами приходится выбирать в какую сторону идти, какой результат нам важнее, потому что у каждого направления свои законы. Не литература, но этот выбор будет политикой.

Не буду спорить со знатоком Вашего уровня, нет — так нет.

Романовы, конечно, революционеры, но в столыпинском смысле слова, когда меняется всё и ничто. Безделье молодых умов. К реформам, наверное, только Александр II и приступил.

Реплик у Пушкина много и было бы странно не считать его дворянином или ждать анахронизмов XX века. Но из того же дневника: «Прилично ли государю вмешиваться в обыкновенный ход судопроизводства?». И конечно, реплику Карамзину мне Вам читать не надо.

Да, я считаю Пушкина реформатором в литературе и в жизни, но мне действительно нечем Вас удивить.

Собственно, в какой-то мере это уже прозвучало выше, но все же:
обе сии позиции во многом мнимы - сталь сталелитейщика из Питтсбурга слишком дорого обходится, сталелитейщики из Индии, Китая и какой-нибудь Малайзии льют такую же гораздо дешевле. Так что само существование работы и дохода у питтсбургского сталелитейщика - результат презренного госрегулирования и господдержки, без коих он бы заслуженно пополнил ряды недовольных миропорядком и никому не интересных маргиналов. Т.е. его славные правые защитники - по сути, такие же адвокаты паразитизма, как и их непримиримые левые оппоненты.

Более того, сохранение уровня потребления и спроса, худо-бедно обеспечивающего работой и статусом всех сиих сталелитейщиков, сильно зависит от того, изменится ли экономический уклад Африки, иль останется по-прежнему примитивным - без множества боингов, мерседесов, железных дорог с поездами сименс и айфонов.
А сам собою, без активного внешнего воздействия он, однакож, в приемлемый для комфортного выживания простых сталелитейщиков срок не изменится.

стоимость производства стали зависит от зарплат сталелитейщиков в небольшой степени, так как в структуре себестоимости любого бизнеса налоги и прочие government relations кроют ФОТ как бык овцу

)) ...и именно поэтому сталелитейщик из Питтсбурга не поедет работать в прекрасную и комфортную практически либертарианскую Малайзию - даже если ему там предложили бы питтсбургскую зарплату - уровень жизни определяется не токмо доходом, но и прочими висящими на ём публичным благами.

То есть вы признаете что Сталь уехала из Питсбурга не из-за зарплат сталелитейщиков, а из-за налогов и профсоюзов?

PS я бы в Малайзию поехал. Нормально там все с публичными благами (кроме полиции и дороги мне ничего не нужно)