philtrius (philtrius) wrote,
philtrius
philtrius

Category:

* Угрюмо *

Вотъ еще надъ чѣмъ думаю. Въ Россiи Романовы чего только не дѣлали для низшихъ сословiй — доля послѣднихъ въ нацiональномъ достоянiи ужъ никакъ не ниже, чѣмъ въ другихъ европейскихъ странахъ, а возможность выбиться въ люди выше. Въ Англiи человѣкъ изъ низовъ на большее, нежели лейтенантъ флота, разсчитывать не могъ и не можетъ. Но у насъ — революцiя за революцiей, а въ Англiи съ XVII в. въ соцiальномъ планѣ — тишь да гладь да Божья благодать. Всѣ обожаютъ королеву.
Континентъ, кстати сказать, больше похожъ на насъ, чѣмъ на Англiю.
Меня, какъ всегда, интересуетъ воспитательный аспектъ.
Тутъ еще вопросъ такой. Какой простолюдинъ умнѣе и образованнѣе — желающiй переворота въ свою пользу или не желающiй? Переворотъ уничтожаетъ цѣнности, и сумма ихъ становится меньше; но распредѣленiе болѣе равномѣрно, и, кажется, положенiе простаго народа въ богатыхъ европейскихъ странахъ безъ тиши и глади — Германiи и Францiи — лучше, чѣмъ въ Англiи. Россiи ужъ слишкомъ въ этомъ отношенiи не повезло, она до сихъ поръ — всадникъ безъ головы. Но что-то не получается ни у кого на континентѣ, что получается въ Англiи. У школы?
Tags: pensieri
6
Мой муж, которому и карты в руки, тем более что он очень в теме, ему-то удалось в короткий период подвижности лифтов прыгнуть хотя и не из низов, но все же выше своего исходного сословия -

- приписывает тишь да гладь весьма честной, дальновидной и профессиональной работе церковных структур. В отличие от..., английское духовенство социальные противоречия не усугубляло, не пользовалось их плодами, не принуждало их терпеть во что бы то ни стало, не замазывало их розовеньким, а по мере сил смягчало.
Возможно, я думалъ о томъ же самомъ, но другими словами. Мнѣ позицiя «отличiя отъ» казалась очень эгоистичной — интересъ къ постамъ и молитвамъ, а не къ воспитанiю дисциплины, честности и трудолюбiя. И это очень серьезно и съ весьма дурными послѣдствiями. А можетъ быть, это другой аспектъ того же самаго.
Вобчем да, о том же самом - потому что между школой и церковными структурами не было жестких границ, и то и другое воспитывает.

Эгоистичной - хе-хе! тоже можно согласиться. Хотя я до сих пор называла это монофизитским уклоном, свойственным всему вообще восточному христианству (не в догматических определениях, а на деле).

Недавний постинг, кстати, об этом https://mmekourdukova.livejournal.com/533041.html - о (неопознанных как таковые) войнах Реформации в России.
Мне кажется, одни низы не в состоянии сделать революцию. Чтобы у них был шанс - они должны использовать разногласия в среде самих верхов. В Англии верхи всегда были монолитом на предмет защиты своих прав, а в России, если посмотреть, основными бунтарями представители самих верхов и были. Человек делал аристократическую карьеру, ходил на балы в царский дворец и параллельно призывал всяческие кары на голову "тиранов и злодеев". Вот почему это регулярно воспроизводилось? Интересно бы понять, думаю, в этом основная разница.
То, что Вы пишете, болѣе чѣмъ справедливо. Но, съ другой стороны, — конечно, тутъ мой недосмотръ, я долженъ бы написать, что умные верхи тоже смотрятъ трезво на положенiе дѣлъ и пляшутъ отъ возможнаго, а не преисполняются невмѣстнымъ состраданiемъ, и я долженъ и о школѣ для верховъ задать вопросъ, — тлѣло, тлѣло-таки въ Россiи и низовое возмущенiе, подпитывавшее верхнее.

Потому что интересы высших сословий вообще не были представлены во власти. Существовала императорская фамилия, которая сама и занимала место аристократии, и под конец сгребла под себя 90% активов страны. Все оставшееся дворянство и интеллигенция были настолько бедными, что их скопом мог купить с потрохами средней руки европейский банк.

Есть у меня нѣкоторое сомнѣнiе въ цифрѣ 90 %.
"Значительная часть" можно написать достаточно уверенно.
А какую часть считать значительной? Если 3 %, въ абсолютныхъ цифрахъ это будетъ весьма много. Но не такъ все же, чтобъ другимъ ничего не доставалось.
Как бы вы оценили % национальных активов, принадлежащих членам императорской фамилии и приближенных к ним высших аристократов, типа Юсуповых и т. п.?
Относительно приближенныхъ къ нимъ — этакъ можно какъ угодно наоцѣнивать. Юсуповы идутъ по вѣдомству аристократiи, а не Императорской фамилiи. А относительно доли императорскихъ земель — надо у salery спросить, съ ходу отвѣта я не нашелъ. Понятно, что это предѣлъ, въ промышленныхъ активахъ доля Императорской фамилiи будетъ много меньше.
Грубо говоря, как выглядел индекс Джини, по сравнению с другими европейским странами? Скажем, если не учитывать крестьян?
А какъ крестьянъ не считать? Большинство населенiя…
С крестьянами величина индекса превратится в погрешность. Нужно оценивать справедливость распределения дохода между людьми, составляющими общество, то есть по образованным классам. Именно образованные классы формируют представление о справедливости общественного устройства и устраивают революции.
Расчеты подводят Б. Н. Миронова к выво-
ду, что доходы 10% наиболее обеспеченного и 10% наименее обеспеченного
населения в 1901—1904 годы различались примерно в 5,8 раза, что было на-
много ниже, чем в западных странах. Например, в США в 1913—1917 годах
он находился в интервале 16—18, в Великобритании — еще выше. Можно
согласиться с автором, что децильный коэффициент дифференциации, рав-
ный 6—7, следует признать невысоким и социально безопасным

zaharov

August 30 2017, 12:37:15 UTC 1 year ago Edited:  August 30 2017, 12:41:27 UTC

А я читал, что сравнивать нужно 1% верхних доходов (точнее, доходы самых богатых 10 тыс. ) с 10% условного "среднего класса", тогда понятнее становится.

То есть, это была статья, которая как раз полемизировала с вашим подходом. И изучала структуру верхних 10%.

Плюс, там сравнивали доход русских 10 верхних % с доходами европейских таковых. Тоже красноречиво.

Потому что иначе получается, как у нас сейчас среднюю зарплату считают с зарплатами топов госкорпораций.
Т.е. рядовой дворянин чувствовал себя при монархии не лучше, чем крестьянин - при этом дворянине? Тогда интересно, почему они это делали. Вроде ж не железный занавес, и сами фактически немцы были, и общались с "коллегами" в Европе, а, получается, гребли, совершенно не зная ограничений. Юридическая абсолютность монархии тут не совсем ответ - можно же иметь право, но ограничивать себя самого из каких-то соображений.
Целого не знаю (и не уверен, что такие исследования кто-то проводил), но частности из мемуаров-воспоминаний создают впечатление, что сформировавшийся образ жизни "приличного человека" кардинально не соответствовал доступным для него в рамках "разумно-консервативной стратегии" доходам. Соответственно приходилось "наращивать риски".
Дворянин чувствовал себя лучше, но не за счет доходов, а за счет сословных привилегий, лучшего воспитания и образования, а также за счет того, что он задавал социальные стандарты всего образованного класса. Крестьянину, делающему карьеру, приходилось учиться и усваивать то, чему дворян и интеллигентов учили с рождения.
Не в смысле объективно лучше, это понятно. Я имею в виду относительно царя - насколько он чувствовал себя малым и ничтожным перед царской фамилией. Меньше, чем крестьянин перед ним самим, или не факт?
Мне кажется, что дворяне помещики, чиновники, интеллигенты, офицеры и аристократы были настолько разными людьми, что у всех у них были разные причины для недовольства.
Скажем, из чтения художественной литературы как-то не складывается впечатление, что дворянство служило важным выделяющим признаком в среде образованных людей. Род занятий, мне кажется, был важнее. Тем более, что состав дворянства постоянно размывался теми, кто получил дворянство за успехи на службе.
Дворяне чувствовали себя ужасно. Из-за расслоения в самом дворянстве. В этом-то как раз и состоит главная причина распада РИ.
Никаких активов Романовы под себя не подминали, это было просто невозможно в тогдашних условиях. Императоры вообще в принципе не вкладывали денег в коммерческие предприятия – чтобы не создавать конфликт интересов («никогда русский самодержец не будет акционером», как сказал министр двора граф Фредерикс). Количество удельных крестьян перед освобождением было менее 4% от численности крестьянства, а от всего населения – процента три. Процент принадлежащих им земель был соответствующим, то есть низким. В Англии крестьянам вообще никакой земли не принадлежало, и ничего, жили как-то без революций. Крупная собственность – это не пирог с малиной, который кто-то втихаря пожирает, ничего не оставляя другим. Любой капитал – хоть земельный, хоть промышленный – нуждается в рабочих руках, а оплата труда устанавливается рынком, соотношением спроса и предложения. Поэтому в принципе с/х может процветать даже тогда, когда у крестьян вообще нет земли в собственности. Рента и земельный капитал, в свою очередь, не «проедаются» собственниками (это ложная фигура речи), а вкладываются тем или иным образом – следовательно, также дают работу людям. Поэтому, хотя цифра в 90% совершенно фантастична, само по себе преобладание крупной и даже очень крупной собственности не является злом. А бюджет императорского двора был фиксированным, и при Александре 3 и Николае 2 практически не рос. При Николае, например, было принято любой ценой укладываться в 16 миллионов, хоть кровь из носу. И укладывались.
Из Англии недовольные уезжали в колонии и там уж садились на лифты, которые носились со свистом.
Но во Францiи, хотя тамъ было то же, тиши и благодати не было.
Не те масштабы, мне кажется.
Сделанное монархом менее важно, чем то, как это воспринято. Возвысившийся из низов и его близкие будут благодарны; у остальных, которых не возвысили, отношение от безразличного до негативного. Массовой благодарности ждать и не следовало
И это правда, увы… Но что верхамъ-то дѣлать?
Вот тут затрудняюсь. Может быть, вдумчиво перенимать опыт Ганноверских и Виндзоров...
Если Россия до сих пор всадник без головы, то Англия всегда была всадником с двумя головами. В этом главное отличие Англии от остальной Европы.

Две головы английской химеры это город-государство Лондонский сити (не путать с большим Лондоном) и королевская власть. Одно время город-государство Лондонский сити даже назывался Британской империей.
Королевство же Великобритании получило свою национальную, единую валюту лишь в 1922 году. А свой гос.банк в 1947 году.
До этого финансами королевства и Британской империи управлял ЧАСТНЫЙ Банк Англии, а свои собственные фунты-стерлинги, для местного потребления, выпускали многие региональные банки.
Судьба английского пивовара, сэра Еремея Морса, многое объясняет, как "там" всё работает.
У нас была фактически одна революция. Почему революция Англии 17 века не учитывается?
Честно говоря, въ рамкахъ любаго субъективизма и деконструкцiи я не могу понять, какъ можно прочесть мою реплику такимъ образомъ.
Имеется в виду, что Россия отстает в развитии чего-то на триста лет по сравнению с Англией.
Очень оригинальная оцѣнка срока отсталости. Мнѣ больше такая нигдѣ не встрѣчалась.
У профессора Преображенского в Собачьем сердце примерно такой же срок.
Логическая связь "отсутствие соцлифтов" -> "недовольство" не такая логичная, как кажется ;)
" кажется, положенiе простаго народа въ богатыхъ европейскихъ странахъ безъ тиши и глади — Германiи и Францiи — лучше, чѣмъ въ Англiи. "

так ли это?
Хм. Луддиты, а затем чартизм и отмена "гнилых местечек" вроде как существенно позже были.
По сравненiю съ Парижемъ 1830 г. пренебрежимая мелочь.
Вы не знакомы с записками барона де Ренне?
Нѣтъ, не приходилось.
Там есть об Англии, Германии и России. Для себя я сделал некоторые открытия. Возможно вам было бы интересно. Объем небольшой, но информацией насыщенный.
http://royallib.com/book/de_renne_raul/tayniy_smisl_nineshnih_i_gryadushchih_sobitiy.html
А биография этого "барона" есть? Чем жил, на кого служил? А то уж больно гладко стелет, как бы не в 2010 году писано.
в англии были колонии. которые постоянно росли. и была система экспорта бедного населения в эти колонии.
и потом в англии очень сильная система масонских лож. которые как раз и являются модифицированными социальными лифтами
В Англии все величественно, даже дурное, даже олигархия. Английский
патрициат - патрициат в полном смысле этого слова. Нигде не было
феодального строя более блестящего, более жестокого и более живучего, чем
в Англии. Правда, в свое время он оказался полезен. Именно в Англии надо
изучать феодальное право, подобно тому как королевскую власть надо изучать
во Франции.
Гюго. 1869.
Интересно, играло ли старообрядчество какую-то роль в формировании общих настроений? Для него ведь характерно очень неприязненное отношение ко всякому имперскому начальству, а значительная часть крестьянства и купечества принадлежали к разным старообрядческим сектам (в средней полосе от четверти до трети населения по разным оценкам).
Индия, Индия и еще раз 20 Индия, Египет, Судан, Южная Африка - там делались карьеры. Там были социальные лифты.

И да, "тишь и гладь" Британии это не преимущество. Это сильнейший недостаток, породивший зажравшиеся элиты, которые на подданных (да, не граждан, подданных) слюнями плевать с Биг Бена хотели. На континенте же именно в силу наличия хорошо вооруженной, мотивированной и нервной публики элиты очень чувствительны и свою роль видят в своей общественной полезности. Бо чуть что и улететь с пляжа можно птичкой-ласточкой, опционально под винтовочную стрельбу или тихо-чинно-благородно в процессе выборов. Вот прямо щас вот в Австрии задвигают в угол Соцпартию. Надоела, импотентна, оборзела - нехай в уголочке постоит. Они правили с 1946 года (!) и опа - приплыли тапочки к обрыву. Так верите - и демонстраций-то нет. Не то, что стрельбы или сноса памятников.

Да, побочные явления в виде социализма (вещи в общем неплохой, но опасной в использовании), фашизма (ведет к стагнации), национал-социализма и большевизма (фу кака неправильная совсем), охлократии имеются. Но и конструктивные социальные технологии на континенте развиваются с совершенно нереальной скоростью. И это позволяет уже в процессе очередной социальной революции не разносить всё вокруг вдребезги-напополам, а играть в игры, где есть проигравшие, но нет пострадавших и реконфигурировать управление обществом чуть ли не в автоматическом режиме.
Но у насъ — революцiя за революцiей, а въ Англiи съ XVII в. въ соцiальномъ планѣ — тишь да гладь да Божья благодать.
---

Разница в нескольких вещах:
- В Англии большее количество образованных, поэтому всегда была возможность выбирать. Если у человека тараканы в голове - то не двигать наверх. В РИ из-за дефицита кадров тянули вверх всех, несмотря на тараканов.
- Большее свобода в РИ посравнению с БИ. В последней приговоры по уголовным и политическим статьям куда суровее. Смутьян после первого залета - исчезал из политического поля.
- Размер карательного аппарата.