Вотъ, на поляхъ напомнить пару вещей

"Философы настолько изменили мир, что теперь не в силах его объяснить" (приписывается молодому А.Зиновьеву)

Разве это не универсальное правило всех мировоззрений?
Разве не сказано в Евангелии: "...И от всякого, кому дано много, много и потребуется; и кому много вверено, с того больше взыщут"? Что в переводе на общечеловеческий можно толковать: не высовывайся, чтобы не "взыскали больше".)

Мне всегда казалось, что наоборот. Ведь взыскивает тот, от кого не укроешься. Так что лучше высунуться... С чисто практической стороны – конечно, если верить тому, что сказано в Евангелиях.

Для начала неплохо бы поговорить о том, что такое справедливость вообще, без привязки к марксизму-коммунизму)

>>> То логично предположить что справедливость - это концепция деяние-воздаяние в рамках той или иной религиозно-нравственной парадигмы. >>>

Таким образом, как только мы выходим за рамки религиозно-нравственной парадигмы, мы рискуем вступить на зыбкую почву вероятного конфликта справедливостей?

Следовательно, в мире нет универсальной справедливости, и говорить о ней - это обсуждать нечто не существующее?

Справедливость - весьма конкретное явление, определяющее путь развития человечества на нашей конкретно взятой планете.

Нет, это не точка зрения. Это совершенно конкретно для каждого живущего. Разве вы не слыхали о таком явлении, как право?

Нравственность проистекает из материи, ибо человек как носитель нравственности есть существо материальное. Разве нет?

Любая религия иррациональна: "Верую ибо абсурдно!" Она тем более иррациональна, что основана на "справедливоcти" вымышленного абстрактного абсолюта - Бога.
Сознание человека иррационально. Но понятие справедливости - это самое материальное из человеческих чувств, поскольку полностью зиждется на материальной основе. Даже когда Сальери восклицает, что "правды нет и выше!", он говорит о материальной несправедливости - о способности, о таланте, гениальности...

Если мы не будем принимать справедливость как нечто материальное, то мы все умрем сразу: без материальной материнской любви, без материальной справедливости общества по отношению к детям и старикам, без способности и необходимости договариваться о материальном, чтобы не проявить человеческую хищность и алчность... Без права никак нельзя - это основа всего человеческого между людьми.

Хорошо. Приятно было поговорить!

Кстати, право – первично, в соотношении право – справедливость.

Да, право первично.

На самом деле, это действительно страшно. Исходя из собственного опыта: будучи ещё в детском саду отчётливо помню внутреннюю необходимость молиться, и эта молитва, за неимением перед глазами Образа и за незнанием тогда (лет в 3-4) - к Кому нужно обращаться в молитве, была обращена (как это ни прискорбно или смешно)к портрету В.И.Ленина. Т.е. "душа по природе своей - христианка, и это "природное" (а, точнее, Богом данное) свойство было использовано для таких низких целей. Хорошо, что довольно быстро пришло осознание. А ведь не у всех осознание приходит.

Ваши слова подтверждают, что религиозность - имманентное свойство человеческой психики.

Ещё бы! Сразу видно Кто проектировал )))

Будда?))

))) Разве человек мог спроектировать себя же? Тот, Кто проектировал человека - это Бог

А откуда уверенность в том, что человек был спроектирован?

простите, профессиональный сленг... спроектирован - для меня синоним слова "задуман"

Я так и поняла это слово. Но разве есть факты, указывающие на то, что человек был "задуман"?)

Я не могу поверить, что такое сложное существо получилось в результате случайного перебора. А что до фактов... разве Благая Весть - не есть тот самый факт?

А разве муха проще устроена, чем человек? Если да, то чем проще?)

Теория эволюции на основании фактов довольно убедительно доказывает, что человек появился в результате эволюции. Разумеется, это не отрицает религию нисколько. И эволюция и религии сосуществуют преспокойно!

Простите, вы что, хотите здесь спорить о том есть Бог или нет?

В богов можно только верить. Спорить об их присутствии/отсутствии в мироздании бессмысленно.

Напомню содержание разговора. Тут я только сказала, что Ваш рассказ ярко иллюстрирует имманентную религиозность сознания, в котором возникает потребность молиться хоть Ленину, хоть Осирису, хоть Кецалькоатлю... А Вы стали мне объяснять это тем, что человек был кем-то "задуман".

Что-то я вас перестаю понимать.
Я не стал вам ничего объяснять, просто заметил, что тот факт (для меня - факт), что "душа по природе своей христианка" естественным образом связан с тем, что её такой создал Бог.
Если вы не верите в Бога, то для вас и утверждение, данное в кавычках в кавычках - не факт, и тогда разговор дальнейший на эту тему - бесполезен.
Я не думаю, что положение "душа по природе своей христианка" и ваша фраза "имманентную религиозность сознания, в котором возникает потребность молиться хоть Ленину, хоть Осирису, хоть Кецалькоатлю" - идентичны.
В сознании НЕТ потребности молиться Ленину. Есть потребность молиться Богу. Но если создать человеку такие неестественные условия, когда он не знает о Боге, он будет пытаться использовать свои природные свойства так, как получится (свято место пусто не бывает), и это будет очень печально. Так же руку можно использовать для того, чтобы вырастить урожай, а можно, - чтобы ударить ближнего. И это не значит, что рука создана для последнего.

Понять меня просто: я не была намерена обсуждать Ваши "личные факты" и не имела целью подвергать обсуждению Ваши ценности.

Мне ближе то, что свойственно всем людям, что людей объединяет, а не впадать в приступы религиозного или атеистического сепаратизма. В истории столько людей было убито во имя разных богов и верований, что ничего хорошего об этом подумать нельзя.

Что касается эволюции, то на эволюционной основе выстраиваются достижения современной медицины, которыми широко пользуются для продления своего бренного существования представители всех конфессий, и в первую очередь - иерархи. Страх за свою жизнь - тоже общечеловеческое свойство.

Не знаю даже что вам и сказать. тут нужно или писать трактат, или отделаться небольшим замечанием.
Знаете, я не медик и не биолог, я физик, и мне теория эволюции не кажется доказанной. Мне ,как физику, очень сложно поверить что мы - только продукт эволюции. А вот в то, что мы созданы Богом, пусть даже с использованием в качестве одного из инструментов, эволюционных процессов - мне поверить (как физику) - намного проще.

Вы своими словами подтверждаете, что и в вопросах научных Вы тоже привыкли "верить", и только тем, верится ли Вам лично в доказанность теории эволюции и достижения науки, определять достоверность научных теорий в тех сферах, в которых Вы не компетентны? Это же отрицание науки вообще. Если "Бога нет, то какой же я после этого капитан?" науки нет, то какой же вы после этого физик?!)

Любая наука отличается от прочих сфер знания прежде всего тем, что наука зиждется на научном знании, в основе которого лежат научные факты, то есть факты, обладающие объективностью, точностью и установленной достоверностью. Биологическая наука основана на всей совокупности научных фактов, которые составляют теории, в том числе теорию эволюции. Верим мы в эти научные факты или нет, никак не влияет на развитие науки, будь Вы хоть физик, хоть великий русский писатель, хоть церковный иерарх...

Хочу заметить еще раз, что Ваше верование во что угодно - это Ваше личное дело. Я считаю религию важной и необходимой составляющей существования человечества, но превозношение своих богов и унижение других, разрушение чужих ценностей и святынь, стремление обратить всех в свою "правильную" веру отношу к проявлениям все того же большевизма.

Простите ,но мне кажется, что вы уже передергиваете. Ваша фраза "верится ли Вам лично в доказанность теории эволюции и достижения науки" - некорректна. достижения науки и доказанность теории эволюции - абсолютно разные вещи. Если бы теория эволюции была бы 100%-но доказана, об этом трубили бы все атеисты на каждом углу. Но, на сколько я понимаю, ни того, ни другого нет. Именно потому ,что я НЕ отрицаю науку - у меня и есть большие сомнения в теории эволюции.
У меня нет сомнений в правильности квантовой механики - ибо я вижу чёткие доказательства (в том числе сам лично наблюдал эти доказательства). А вот доказательств теории эволюции нет (как теории, объясняющей не-тварное происхождение человека), а есть факты, противоречащие этой теории. Возможно в этой теории есть рациональное зерно, объясняющее некоторые изменения видов. Но сам процесс появления разумной жизни - она, увы не объясняет.
Что касается вашего последнего абзаца - то тут вы, по-моему, вообще не со мной разговариваете "но превозношение своих богов и унижение других, разрушение чужих ценностей и святынь, стремление обратить всех в свою "правильную" веру отношу к проявлениям все того же большевизма." - это вы откуда взяли?

Мне кажется, вы не понимаете, что эволюций было как минимум две.
Первая сформировала структуру мозга человека умелого.
Вторая же началась, когда человек освоил речь и стал передавать знания от поколения к поколению в письменной форме.
Не смотря на важность первой, все же именно вторая эволюция делает нас теми кто мы есть. Без нее - эволюции мысли, человек бы остался все тем же животным.

Это легко доказать мысленным экспериментом, поместив новорожденного в среду без общества, книг и языка. Очевидно ни читать ни писать существо на выходе не научится.

Прекрасно! А что это доказывает или опровергает?

Это доказывает, что душа появляется в процессе обучения индивида обществом :) И никаких имманентных свойств не существует.

А вам не кажется, что вы смешали несколько понятий? До этого вы говорили об эволюции мозга, потом об эволюции мысли, а теперь уже о душе. Вы что же - считаете, что у человека появляется душа только когда он начинает говорить? А у немых - нет души?

Давайте же вернемся к моему эксперименту с ребенкам в джунглях. Будет ли у него душа, если он будет вести себя как обезьяна?

Душа у него, конечно, есть.
У вас есть дети (чтоб не ходить далеко в джунгли с мысленными экспериментами)? А то бы я привел примеров и без мысленных экспериментов.

У ребенка в джунглях значит душа есть. А у обезьянки, которая рядом живет души значит нет, хотя ведут они себя одинаково. Так?
Интересно еще на счет аборигенов в дельте Амазонки, которые каннибализм практикуют. У них есть душа?

Значит на мои вопросы отвечать не хотите... ну что ж... понятно.
Вы ещё спросите, была ли душа у Гитлера или Чикатилло. А лучше сперва дайте определение души.

Решили перехватить инициативу? :) Что ж, извольте.
Душа это производная культуры, отрефлексированная индивидуальным опытом.
А у вас какое определение души?

После вашего определения разговор нужно учтиво заканчивать))) Поскольку мы говорим на разных языках. Я не смогу сразу так дать вам исчерпывающее определение души, замечу только две вещи:
1. я знаю, что то, что написали вы - совершенно не коррелирует с моим определением.
2. в части моего определения скорее всего будет пункт о том, что душа создана Богом (что не исключает её последующего возможного изменения).
PS. Ваше определение на столько узкое, что лишает большинства людей этой самой "души"... смотрите, как бы Ваше определение кто-то не использовал бы против вас же, сочтя вашу "производную культуры" не достаточно значимой или не достаточно культурной.

Все бы вам сразу категории да мерочки применить
"Достаточно значимая", "недостаточно значимая" :)))
А ведь в моем определении ничего нет ни про значимость и ни про другие качества души.

Если вы кого решили лишить души с помощью моего определения, то не очень понятно, как вы это сделаете.
Откажете людям в индивидуальном опыте? - Вроде бы интуитивно понятно, что это невозможно.
Откажете людям в принадлежности к кульутре? - Совсем уж нонсенс ;)

Зато пресловутый ребенок в джунглях души таки не получит. Индивидуальный опыт у него будет, но вот культуры увы и ах - нет. Потому что культура - это производная общества.

Вы всё время уходите в сторону, теперь в сторону общества (пока вами тоже не определенного). Культура не создаёт душу, равно как и общество (кстати, тезис что культура - производная общества - тоже очень спорный). Душу человек получает от Бога, а не от общества.
Иначе любой недоброжелатель может сказать вам, что ваша культура "не та", "не достаточно культурная" и т.п. (тут ведь у вас также нет определения культуры, так что каждый волен вложить свой смысл) и на основе этого устроить геноцид. Вот например, спросят вас - чем отличается нарышкинское барокко от русского узрочья, или попросят указать сколько слогов должно содержать хокку, а на основе ваших ответов будут определять - есть у вас душа или нет.

Понимаете ли, любой человек, восстающий против Бога в итоге восстает и против человека.

Жаль, что вы отрицаете реальность. Плохо, что начинаете придумывать свою собственную:(

Войн, причиной которых была разница культур, человечество не знает.
Всем по барану слушаете вы "Ветер с моря дул", Чайковского или 50 cents. И какие у оппонента вкусы в архитектуре ни одного вооруженного конфликта пока не вызвало. Это факт.

А вот религиозных войн и геноцидов, когда адепты одного Бога определяли сотронников другого Бога еретиками или безбожниками и шли на них войной - превеликое множество.

Да, вот нужно было закончить этот разговор пару фраз назад, когда выяснилось, что мы говорим на разных языках...
Теперь же оказывается что вы просто меня не слышите... ну что ж, прощайте - дальнейший разговор не только не имеет смысла но и вреден.

Спасибо за беседу!

У меня к Вам по этому поводу пара вопросов:
1. эта теория эволюции как объясняет "имманентную религиозность сознания"?
2. Вы, как атеист (если я правильно Вас понял) как боретесь (или как вообще сосуществуете) со страхом смерти?

1. Это религиозность как имманентное свойство человеческого сознания объясняет наука, изучающая психику человека - психология, которая, как и все науки о человеке, базируется на научных знаниях в биологии, в которой синтетическая теория эволюция, объединяющая вместе достижения дарвинизма, молекулярной биологии, генетики, и других наук. Синтетическая теория эволюции является рабочей теорией, позволяющей продолжать процесс познания.

2. Я знаю, что такое смерть, но со страхом смерти никак не борюсь - он меня не посещает. Я знаю, что смерть наступит неизбежно, знаю, что страх смерти страшнее смерти. В критических жизненных ситуациях, в опасностях я действую, как мне подсказывает инстинкт, например на дороге в условиях аварийной ситуации - инстинкт лучшее, что может быть. А если ситуация дает возможность обдумать вариант действий, то думаю).

Спасибо. Но на 1-й вопрос вы не ответили - я не спросил, объясняет ли, а спросил - как.
По второму вопросу - ну что ж, видимо это одна из причин, почему люди становятся атеистами - если тебя не посещает страх смерти.Сказал бы что завидую вам, но нет, не скажу, ведь в том числе благодаря этому страху я стал ближе к Богу.

Извините, ответ на вопрос "как это объясняет психология?" мне показался понятным. Вкратце и упрощенно это можно изложить так. Мы многое узнаем на бессознательном уровне, когда формируется основа психики личности. Воспринятое в бессознательном состоянии раннего детства никуда не уходит, а является основой для формирования сознательной личности. Слабость бессознательных первых лет жизни создает опыт и привычку существования в состоянии, зависимом от могущественного взрослого или взрослых, которые любят и заботятся, а "если просить, то дано будет". Возникает привычка просить, выпрашивать, умолять... Привычка - это сформированный рефлекс, сопровождаемый возникновением устойчивых нервных связей, рефлекторных дуг с выделением веществ, энергии, разрастанием нервных окончаний.

В процессе роста и взросления человек в норме формирует в зависимости от воспитания иные новые привычки и связи, но бессознательно созданные рефлекторные дуги лежат в основе психики и сознания - от них нельзя избавиться, как нельзя избавиться от фундамента здания: от лесов - можно, от фундамента - нет. И когда человеку трудно, психика человека использует все спасительные средства, в том числе и бессознательные рефлекторные дуги, возникшие в бессознательном детстве. Отсюда, кстати, многие молодые, живущие беззаботно, далеки от религии, а когда жизнь прижимает, бегут в церковь, и говорят, жизнь заставила).

В критической ситуации возникает желание молить и плакать, взывать к могущественному - Отцу, Матери,.. к тому, кто может помочь, кто всегда любил и помогал, кто решал все проблемы и выручал, когда уже почти нет никакой надежды. Это часто позволяет перетерпеть, пережить трудности и закрепляет в психике веру, превращая этот способ спасения в работающий. Для того, чтобы вера таким образом "спасала" достаточно очень мало - даже меньше одного случая.

Все это закреплено не только опытом жизни одного индивида, но и закреплено на уровне генотипа в процессе эволюционного естественного отбора.
Схематично это так.

Я знаю, что основа религии - это страх. И мораль - это страх. Значение страха в деле формирования гуманизма трудно переоценить). Но только близостью к Богу я бы это не назвала. Это близость к звериному царству, к естеству природы. Есть мнение, что человек отличается от животного умением мыслить и понимать, осознавать самого себя и реальность. Смерть - это реальность, и оценивать себя не как нечто чрезвычайно важное для этого мира, а не просто как счастливую случайность, это значит себя переоценивать, заблуждаться на свой счет.

Спасибо за развернутый ответ, но это опять не мой вопрос))) меня не интересовало, "как это объясняет психология?", меня интересовало, как это объясняет теория эволюции. В вашем объяснении (если на минутку принять, что оно верное) - теория эволюции - лишняя.
Я не знаю, с точки зрения психологии, когда должны формироваться эти "религиозные рефлекторные дуги", но точно знаю, что у человека уже в несколько месяцев отроду (3-6 месяцев, если мне не изменяет память) есть чёткая дифференциация между родителями и внешними, более могущественными силами.
По поводу страха, вы тоже не до конца меня поняли, я не называю это "близостью к Богу", я сказал ,что он (страх) помогает приблизится к Нему. Но это не самый главный фактор. Основа религии (во всяком случае Христианства), не только и не столько страх, но Любовь. Страх - лишь инструмент, хотя и достаточно важный. На страхе ничего не построишь, а вот на Любви - можно.

Человек, который реально интересуется вопросами мироздания, всегда может чужую мысль обратить в рычаг, в импульс для своего самообразования и для познания. Использование собеседника в интернете в качестве источника знания по меньшей мере неправильно. искать нужно в фундаментальных источниках. В стремлении задавать вопросы и слушать ответы скрывается инфантилизм, желание быть объектом пропаганды, обучения, "привычка слушать проповедника"... Прошу прощения, но такая позиция не является признаком духовной и интеллектуальной зрелости. Если человек к знанию не стремится, знания не ищет, то знать он не будет. Вы же должны знать, что "по вере вашей дано будет вам...", а я добавлю, что и по знанию тоже будет дано.

Каждому - свое, каждый понимает только то, что его сознание способно воспринять, и как я уже неоднократно говорила, моей целью не является убедить Вас в том, что мне очевидно.
Вот на этом и остановимся. Всех Вам благ!)

И вам всех благ, было приятно пообщаться. Замечу только, что вы меня совершенно не поняли. Я задавал это вопрос с одной целью - чтобы вы сами поняли, отвечая на него, что теория эволюции религиозность человека ни как не объясняет. Я-то сам знаю ответ на это вопрос. Простите, кончено, такой преподавательский приём.
Для меня совершенно очевидно (как из лично опыта, так и из тех научных фактов, которые неоспоримы), что теория эволюции объясняет очень мало, и уж тем более ни как не может объяснить религиозность человека.

Что меня всегда поражало, уж простите, что атеисты, за не имением аргументов, начинают переходить на личности. Такие заявления: "такая позиция не является признаком духовной и интеллектуальной зрелости" - говорят больше о Вас, чем обо мне.
Тем не менее, ещё раз спасибо за беседу!

"Концепция масонства, как мирового заговора против христианства, как церкви сатаны, создана католиками правого лагеря. Католики верят, что Церковь Христова есть внешняя мировая организация. Отсюда они делают дедукции, что и церковь сатаны должна быть такой же внешней мировой организацией, столь же иерархической и подчиненной единому центру."
" Русские маниаки масонского заговора, мнящие себя православными, забывают, что православному сознанию совсем не свойственно понимание Церкви Христовой, как внешней мировой организации, и потому совсем не обязательно для этого сознания мыслить церковь сатаны, как внешнюю мировую организацию, как централизованный мировой заговор. Православие предоставляет сатане, силам зла возможность действовать разнообразными, не непременно организованными и централизованными путями."

ага, потому что масоны решили немножко подвинуть церковь с позиции улучшателя общества. Вот церковь и разнервничалась. И на западе, и на востоке.

Есть же классические строфы:
https://45parallel.net/daniil_andreev/podnovlen_rumyanym_grimom.html
(к сожалению, нормальной ссылки не найти)
О чем еще тут рассуждать? - увидено и записано.

Коммунистическое движение и есть парамасонское, квазирелигиозное.

А кто же над Лениным-Мраксом? Синедрион? Это ведь весьма почтенная традиция, выводить коммунизм из юдаизма, кто только не писал.

Думаю, нужно брать еще выше! Сам Враг Рода Человеческого))

Я лишь предположил наиболее очевидное :)

>>А современные наши комми и на пушечный выстрѣлъ не приблизились…<< И не современные тоже, и не ваши так же. Они как были, так и остались на уровне утопистов с идеей "а хорошо бы так замутить, чтобы всё и всем, а всех плохих - расстрелять". А когда выясняется, что всех много, а всего мало, начинают грести под себя. Вот и весь коммунизм до копейки. Нет в нём ни смысла, ни логики, ни даже мечты высокой и сложной, бо не умеют коммунисты сложно думать. Мощь в коммунизме есть - мощь индоктринированной массы. Мощь христианства как целого пучка доктрин, образов, этик - мощь индивидуальной мысли.

Это вообще ортогональные вещи, несравнимые. Всего то сходства, что обе - религии и что адепты обеих религий полюбляли во время оно лезть не в свои дела и диктовать, как людЯм жить. Но вот прикрутили ретивость обеим и посмотрите, что осталось в сухом остатке: у коммунизма - зеро ноль, у христианства - тот же пучок доктрин и этик, местами вполне полезных, хотя и несколько архаичных и в любом случае напитанных мыслью. Декарт вон опёршись на христианские размышления о сути вещей взял и изобрёл научный метод. А что возросло на субстрате коммунизма? Вот хоть чтото полезное? Таки нет. Так то можно и тёплое с мягким сравнивать - оба же свойства предметов.

Бытует мнение, что атеист фактически уже произнес половину шахады, "ему осталось немного". Что для того мраксизм и насаждался, чтобы в дальнейшем трансформироваться.