Varia

Мне кажется, наука весьма возможна без классического образования. Мне даже кажется, что это не суждение, а факт.
Но именно поэтому не очень интересно.
А вот с Востоком - интересно. Насчет айКью буду молчать, плохо это знаю и как-то не думаю, что этот индекс имеет хоть какое-то отношение к науке. С тем же успехом можно рост использовать... Я не понял, почему на востоке невозможно классическое образование? ответ - потому что это не о той классике, котопая была у них, а именно о греческой и латинской классике, которая недоступна при иероглифике - что-то такое? Или я неверно понял?

Классического образования там много было, но своего.

4-й пункт какой-то тёмный.
Почему въ странѣ съ іероглифической письменностью драматическое искаженіе баланса чужого и своего въ пользу послѣдняго? Что здесь имеется в виду? Строчка из Грибоедова? (Премудрого у них незнанья иноземцев)
И зачем тем же китайцам классическое образование по греко-латинскому образцу? Когда у них своё классическое. Для них во всяком случае — ничуть не менее классическое.
Нет ли здесь искаженія баланса чужого и своего въ пользу послѣдняго:)

Пожалуй, не одно и то же. Раз вэньянь изолирующий, то пропадает морфологический формализм, а остается только "что бы это могло значить?"

разумется:)
Но об этом лучше поговорить с китайскими товарищами, верно ведь?
А то ведь получается, что мы встаём в несколько высокомерную позицию своей априорной правоты (я подозреваю, что китайские товарищи тоже) — искажая баланс чужого и своего в свою пользу.
------------
Поначалу я понял Ваше высказывание (в тексте поста) в контексте отношений между индивидуумами, а не между Культурами или Цивилизациями:)

Искажение имеет место вследствие большей замкнутости этих языков. "Классика" у них своя, и как традиция даже более мощная. Вопрос я бы поставил по-другому: почему евроклассика не мешала развитию негуманитарной науки, а китайская - мешала.

Интересно что китайцы не очень изобретательны, но они порой доводят изобретения белых до совершенства, или пытаются по крайней мере. Это видно и в бытовой науке и в искусстве. Но вот инновации или исследования чего-то нового, просто ради таковых, это их не очень интересует, т.е. такой интерес не очень естественен для них. У них бОльший восторг по-моему вызывает дотошно отличная исполнительность, иногда даже доведена до вычурности, но не более хаотичное и оторванное состояние искания чего-то нового, каких-то новых ответов, или даже еще не существующих вопросов и запросов. Про их языки я ничего не знаю и не понимаю, по-этому не знаю как это соотносится с такими качествами, но просто наблюдения такие.

Да она и евроклассика-то мешала, но существенно МЕНЬШЕ...

Вот, ivanov_petrov считает, что "наука весьма возможна без классического образования". А по мне так с этим типом образования возможны только гуманитарные науки, а остальным оно скорее препятствует...

1. Что вы вкладываете в термины Азия или Восток?
2. Как в вашу концепцию ложится высочайшая инновационность китайской цивилизации вплоть до, примерно, XV века? Поясню, в случае Китая есть загадка, почему в стране развивалась наука (не только естественнонаучные знания, но и социальные, например, право), но вдруг остановилась. Ведь, в письменности перехода на алфавит тогда не случилось.

Но есть же ещё мусульманское средневековье, ничуть не менее китайского инновационное и превосходящее средневековый Запад. Мусульманская культура пользовалась алфавитными письменностями, более того, испытывала сильнейшее влияние эллинизма, и опять та же картина что и в Китае: развитие останавливается, мусульманский мир превращается в архаическое, порой просто нетерпимое к позитивному знанию сообщество. В мусульманских университетах XIV века знали Аристотеля и Платона ничуть не хуже, чем в европейских. Почему, вдруг, прогресс остановился

разве есть такое как мусульманское культура? Там вроде разные культуры, да и у части ее вообще не было. Мусульманство вообще убийственно для культуры, а вот христианство наоборот

Не хочу обижать, но видимо придётся, по моему это маргинальная точка зрения. Ислам, или Мусульманский мир, одна из величайших цивилизаций, созданных человечеством.

не хочу огорчать вас обоих, но на определенном этапе развития прогресс останавливается когда возвращается или усиливается религия.

Не-не-не, Какого XV-го?.. Это все по инернции на разведенных ранее парах просто шло... Максимум с X, а скорее с IX...

Карочи, когда даосы с "внешней алхимии" на "внутреннюю" перешли - вот тогда весь прогресс и закирдыкнулся...

Я апеллирую к Нидэму, он вообще утверждает что Запад обогнал в науке Китай только к XVII веку, но я пару веков скостил, так как после изобретения металлических наборных шрифтов, а это аккурат конец XV века, ничего серьёзного (по крайней мере верифицируемого, религиозную науку исключаем), я не вижу

Да, эти остановки - когда в XII в. пропала аристотелевская философия в мусульманском мире, пришли мистические традции, похожие истории в других регионах, где, кажется, вот-вот должна быть наука... Это очень интересно. Мне кажется, ответ следует искать, подробнее изучая именно европейскую науку - боюсь, пока модель ее развития очень бедная, потому что опирается в основном на пример физики. Если отыскать несколько корней европейской науки, может выясниться, что же такое европейская наука, а потом появится и объяснение остановки в других традициях.
То, что мне удалось накопать, кратко говоря - наука связана с существенной редукцией сферы опыта (того, что есть во внешнем мире, но наука считает это несущественым) и существенном добавлении сферы внутренней жизни (того, чего во внешнем мре нет, но наука считает это существующим). Это двойное преобразорвание внешнего мира при опоре на эмпирию и дает этот парадоксальный результат - науку. И - да, боюсь, без греко-латинского мира этот фантастический кульбит невозможен. Потом, когда дверца уже отперта, можно "на доверии" входить из любых традиций, но чтобы такое чудное дело придумать, надо было много чего, что рождается только там, в греческой мысли. Тем самым в мире ислама это могло быть, там наука не произошла по внешним неблагоприятным обстоятельствам, а в Китае - видимо, не могла по внутренним.

>> в XII в. пропала аристотелевская философия в мусульманском мире
Значит мусульманам я наоборот прибавил два века, уже не помню откуда взял эту цифру, может придумал. Про превосходство мусульманского мира вскользь, но недвусмысленно писал Ле Гофф, но он то как раз описывал средние века, т.е. ситуацию до XIII века

С ограниченностью эмпирики я спорить точно не стану, меня очень удручает когда науку и познание сводят исключительно к верифицируемым опытам и результатам, есть в этом что-то от эффективного менеджмента. Но я попросту не знаю содержательную часть философского фундамента Китая, был ли там свой Платон. Если я вас правильно понял, то именно его идеям вы приписываете исключительную ценность для формирования неограниченной человеческими органами чувств науки

Нет, я совсем не хотел сказать, что все дело в концепции идей Платона. Я о греческой мысли, а там Аристотель, может быть, даже и важнее. Не говоря о длинной истории неоплатонизма и стоиков, когда прежде ясное забыли и изрядно запутали. Нет, я не хотел указать на кого-то одного... Ладно, надеюсь, даже скороговоркой будет что-то понятно - для возникновения науки нужно минимум три ствола традиции, причем две со знаком "плюс", одна со знаком "-" - как батарейки... Традиция развитого и тысячи лет развиваемого понятийного аппарата со строгой логикой (то, что называлось схоластикой), и именно это в первую очередь пошло от греков - и вовсе не от одного Платона, два - долгая, тысячелетняя традиция накопления эмпирических данных (это до науки) - эти две с "+". И выпадающее мировоззрение, объяснявшее прежде эмпирические факты - алхимия (с "-"). Уходящее мировоззрение алхимии, живая традиция использрвания сложнейших понятийных схем и накопленный большой эмпирический материал - вот на этом фоне возникает "идеация", то есть новая идея, образующая новую картину мира. В Китае была очень развитая и никуда не уходящая алхимия, были длительные и мощные традиции сохранения эмпирических данных (списки растений, звезд и пр.), а вот аналога схоластики там я не знаю.

В Европе были лучшие географические условия. Они всегда препятствовали созданию деспотий и способствовали демократии с конкуренцией. Наука уже следствие.

Боги, боги, за что караете вы меня...

Да, пожалуй минус очень важен. Одно из определений инновационной системы выделяет такой аспект, как воспроизводство знаний, т.е. на проблему каждого нового поколения, как табулы расы. Раз маленьких людей постоянно надо учить с самых азов, значит вся подсистема цивилизации занятая знанием значительную часть энергии тратит на воспроизводство давно открытого. Из этого, в общем, лежащего на поверхности факта, выходит что невозможно бесконечное накопление знаний, иначе вся система образования от школяров до академиков превратится в бесконечное соревнование на лучшую память. В этом смысле очень важно выкидывать, архивировать или понижать рангом накопленные культурой тексты.

Я к сожалению не вспомню фамилии, в Школе Злословия как-то выступал синолог, который утверждал, что корпус классических китайских текстов на порядок превышает все накопленные тексты западной цивилизации, причём в китайской традиции очень почётно знать максимальное их количество.

Можно на коленке из этих фактов выдвинуть гипотезу, что великая культура без минуса способна полностью превратится музей, что обрекает её на потенциально бесконечный застой, ведь для музея любая вещь со временем становится только ценнее.

"пропала аристотелевская философия в мусульманском мире, пришли мистические традции, похожие истории в других регионах, где, кажется, вот-вот должна быть наука..."
Никогда,в статистически значимых "количествах",не было и быть не могло "аристотелевой философии" и прочего в "мусульманском мире".Если она и присутствовала,малозначимо,то присутствовала,скажем так, не в "исламском религиозном сознании",это исторический факт.Кстати,и "научность мировозрения" фактически в СССР была также распределена,в "чужом".Вот,нет "чужих",и все...
Развитие является следствием осознания прежде всего дискретности наблюдаемого(по меньшей мере условно),его конечности.Иудейское,иудео-христианское,христианское мировозрение прямо,определенно, предполагает конечность,начало и конец.Это и есть дискретность неразрывно связанное с анизотропностью исторического времени.В исламе о "конечности,окончании времен"более чем размыто,в "наблюдении " за "инь и янь" нет ни конца ни начала,о примитивно циклическом аграрно-магическом сознании "эх раз,еще раз,еще много, много..." не стоит и говорить.Обьективно,вне осознания предельных граничных условий,ни о каком развиитии,векторе от "начала" к "концу" говорить бессмысленно,и главное бесплодно.

Видите ли, то, что вы написали - ошибка, и тут не о чем спорить. Вы хоть вики посмотрите.

То о чем я написал конечно же "ошибкой" быть не может,скорее "флуктуацией",кстати и Вы ее обозначили достаточно точно "вот-вот должна быть наука... ",но в реальности не случилось.
До двух десятков математиков-алхимиков распределенных чуть не в двух трех столетиях...Роль переводчиков и переписчиков в сохранении и транзите в Европу "классики" много значительней.Не аналогия но подобие с уже произошедшем в СССР.Где "научное мировозрение"? В нескольких,до трех, десятков тысяч "советских остатков" ,причем всех в Москве.
Тут не о чем спорить.Но,согласен,вики можно смотреть,даже можно и писать туда.

Нет, конечно, ошибка не о науке - не может быть ошибкой вера или неверие в неслучившееся событие. Я о другом - Вы сказали, что в исламе не было аристотелевской философии. Вот это - ошибка, вполне проверяемая. А насчет неслучившейся исламской науки - ну конечно, это мое мнение, и не более того. Там надо смотреть на Гондишапур, школы переводчиков, оптику, алхимию и т.п., переводы Аристотеля... В общем, довольно известный набор.

Вы знаете,есть вполне проверяемое,о роли Ясрины ,скажем так,в ранних исламских концепциях,к прибытию туда Муххамада и сразу после...

Прошу прощения, о роли Ясрины ничего не знаю. Вы не могли бы дать какую-нибудь начальную ссылку?

Если Вам удобнее,назвывайте этот город Мединой,можно еще Ясриб.Там поклонников "аристотелевой философии" отродясь не жило.

Мда. ну ладно.

Чего же ладно,ислам и авраамическая религия,и в эмпирике(человеческом восприятии) иудейского влияния больше чем "аристотелизма",несравнимо.

3. Так ведь желающий народ тебя регулярно видит в лекциях на ютубе.

Это где? Можете дать ссылку пожалуйсто?

Знание имени автора блога делает поиск тривиальным, но называть имя я не уполномочен-с.

> Интересно, если бъ я выложилъ ​селфи​, испугалъ бы я или насмѣшилъ
> народъ? Но дѣлать этого я не буду.

Ачойта "нѣ будуъ"?.. Просто надо над собственным образом как следует поработать!..



Смотрите вот, как Баха с Бетховеном (с 1:02) корпспейнт изумительно облагородил!..



(c 2:12) Думаю, сможете выглядеть ничуть не менее достойно, а то и эстетичней...

о риторикѣ

Полагаю, что риторика для логики это все равно что ракета-носитель для ядерного боезаряда. Поэтому в стране, где с логикой большие проблемы, риторика превращена в демагогию. Казалось бы суд обязан принимать к сведению аргументы и руководствоваться при этом действующими законами и логикой, однако, процессуальным кодексом прямо предписано суду руководствоваться классовым чутьем внутренним убеждением. Самое интересное происходит когда суд выносит решение вообще не по закону, затем верховный суд обобщает судебную практику и выносит постановление президиума, которое становится нормой права, которой теперь обязаны руководствоваться суды. Что мы имеем? Две нормы права, противоречащие друг другу, которые суд с успехом может применять по своему произволу усмотрению. Один адвокат принес в суд тонну доказательств и... не убедил суд, а другой адвокат произнес "разгромную" речь и... суд внезапно становится внутренне убежден в словах адвоката. Изящно, не правда ли? И не придерешься, все по закону.

Это в какой стране так?

уж у нас то речи, как и доказательства, и аргументы, в судах не канают, а решения выносятся как вы сами заметили согласно классовому чутью или подкупу

Вот,"могут же когда хотят..." О китайской иероглифике.

Если главная цель классического образования отсев "дураков", то лучше иероглифики ничего не придумать. К тому же, не надо никак обосновывать ее преимущества, вроде чудодейственного морфологического формализма древних языков. Родная традиция и все! Старая орфография доведенная до совершенства.

Очень возможно,практически всегда,что не отсев "дураков",но придания им "классических форм",ну эмпирически это наблюдалось и наблюдается.Вообще,как бы ни было,на наших глазах,"традиционное"(мягко) переживание превратилось в инструмент разрушения настоящего с целью недопущения пугающего будущего.Это ведь тоже "классика" "некрофилических тенденций в психике".