* Паки меланхолично *

скорее последнее - заговор уже не нужен

С неинфантилизированным населением разговаривают по другим каналам и другими способами.

> ...и никакого заговора не нужно?
Никакая специальная инфантилизация не требуется. Человек ещё только происходит от обезьяны, достигнув весьма посредственного среднего уровня мышления. То, что вам кажется инфантилизацией, происходит "от противного", от недостаточных усилий по дрессуре/обучению.

"Петя выше Коли, но ниже Васи; кто выше --- Коля или Вася?" Половина населения любой страны не в состоянии решить эту задачу в уме. Этот ключевой факт, этот ноль шкалы отсчёта надо помнить при любых рассуждениях о состоянии общества.

Половина населения любой страны не в состоянии решить эту задачу в уме.

Потому что с детства привыкли к нетранзитивным тройкам типа "камень-ножницы-бумага", и это мешает!

Не преувеличиваю, разумеется. Просто незачем, реальность и так удивительна.

Это одна из стандартных "задач-летучек" на IQ 100. Правильный ответ на неё дают 75% опрашиваемых, но если попросить объяснить ход решения, то обнаруживается, что проговорить его без явных грубых ошибок может только каждый второй. Оттого и 75% --- 50% правильно думают и выдают правильный ответ, оставшиеся 50% случайным образом делятся на 25% случайно давших правильный ответ и 25% случайно давших неправильный ответ.

Мы почти всё время общаемся в кругу себе подобных, и ещё сколько-то с шагом 2в ступеньку", но чтобы увидеть более достоверный срез общества надо, к примеру, покаботать казначеем в гаражном кооперативе, или ещё на какой должности, где встречаешься именно со случайными людьми, и при этом не как врач с пациентом, субъект с объектом, а именно пытаешься решать с ними их житейские вопросы на их уровне понимания. Уж не знаю, кому как, а мне это в своё время здорово прочистило мозги от лишних иллюзий.

Весь смак как раз в том, что это _не_логическая_ задача. Её можно решать и так и сяк. Многие люди просто воображают трёх человечков разного роста. Но. Им надо удержать в уме, кого как зовут и у кого какой рост. На три предмета получается шесть свойств. И вот тут-то и вылезают проблемы. Например, не хватает памяти на все шесть. Или человек начинает рассказывать, что у него воображаемый Петя такой толстый в синей куртке... и забывает про собственно рост. Или всё складно рассказывает, но самый длинный у него получается Витя.
Или человек бодро отвечает, что Петя не может быть ни самым высоким, ни самым низким. И правильно это аргументирует. Ну, верное утверждение, кто бы спорил. Только это ответ не на тот вопрос.

> Кхм...Что значит _не_логическая_?

Для её решения не требуется ни подстановки значений из задачи в некие формулы известной истинности, ни тем более применений правил вывода, то есть подстановок формул в некие "формулы о оформулах" известной истинности. То есть можно, разумеется, и так, и получить доказательство с любой нужной степенью формализма. Какой-нибудь ехидный физик может начать свой правильный ответ словами "Если верна теория относительности, и если Петя, Вася и Коля находятся в таком гравитационном поле и движутся с такими скоростями относительно наблюдателя, что их лоренцевыми сокращениями длины можно пренебречь, и если за время эксперимента никто из строих не успел подрасти, то...", а ехидный математик помянёт транзитивность отношения "выше". Но можно просто представить себе картинку.

> В таком случае для корректности можно легко переформулировать задачу:
'2 больше 1, но меньше 3-х; что больше --- 1 или 3?' Закон тождества между задачами не нарушен, по сути они эквивалентны. Но процент с 50% возрастет как минимум до 90%))

Они не эквивалентны --- вы заменили объекты значениями. Хотя вопрос, конечно, интересный, причём его можно поставить и другим ребром: сколько людей правильно ответят в уме на настолько же "эквивалентную" задачу

"2 зюзь меньше 1 зюзь, но больше 3 зюзь; что больше --- 1 зюзь или 3 зюзь?"

Судя по всё более пухлым комментам, у нас намечается техническая проблема. Как профессиональный зануда, а тем более математик, а тем более как спец именно по базам знаний, я буду вынужден для разбора всё более мелких нюансов использовать всё более забористые термины. От этого обсуждение задачки для детишек превратится в эмбрион спецкурса по основаниям математики. Надо ли это, и это ли надо? Поэтому я придерусь пока только к самому "торчащему".

> Т.е. с вашей точки зрения - задача с выражение вида: x < y < z, где спрашивается что больше x или z - не логична и не имеет в себе элементов логического рассуждения?

Задача --- не имеет. Задача эта --- текст. Литературное произведение. Логическое рассуждение --- процесс, он может происходить при решении задачи одним из способов, а может и не происходить, если есть способ, не требующий этого.

> К примеру не транзитивное высказывание:

Увы, я не знаю, что такое "транзитивное" или "не транзитивное" высказывание. Вы описали отношение "может победить", сказав, что оно может не быть транзитивным. Хорошо. Но если вы сформулируете задачу с "может победить" вместо "выше", то это будет просто другая задача, с другим смыслом и другим ответом.


>> Они не эквивалентны --- вы заменили объекты значениями.
> Кхм...а из чего вы сделали вывод о замене?
Из правил русской грамматики. В русском цифрами записываются именно числа, а не что-то иное, а числа являются значениями. Если бы вы написали, скажем, "Второй выше первого, но ниже третьего, кто выше ---...", то речь бы по-прежнему шла о неких объектах. Не исключено, что и замена имён на числительные помогла бы людям с удержанием задачи в памяти, но в любом случае это была бы ещё одна задача, только лишь напоминающая исходную.

> Вы интуитивно посчитали их не символами обозначающими объект, а числами выражающими его значения.
Повторюсь, дело не в интуиции, которая у каждого своя, а в правилах русского языка, которые подразумеваются одними на всех (за вычетом битвы за мужской или средний род "кофе").

> В задаче с именами так же нет никакого упоминания об объектах. Разве нет? Там не оговаривается Вася это некий объект, абстрагированный от всего прочего.

Вы, безусловно, правы. Формально, Петя Вася и Коля могли быть компонентами базисов Гребнера-Ширшова аффинных нескрученных алгебр Каца-Муди. Или они могли бы образовывать некое триединство, как Бог-Отец, Бог-Сын и Бог-Дух. Или это рациональ, эмоциональ и пестун в "Сами боги" Азимова, слившиеся в одного "твёрдого". Но честное слово, люди, по умолчанию" рассуждающие в таких категориях, имеют IQ настолько отличающийся от 100, что обсуждаемая задачка для диагностики не требуется "ну ваапче".

> я же вас попросил назвать способ который:

"если есть способ, не требующий этого(логического рассуждения что процесс)" и позволяющий при этом "объяснить ход решения", только лишь и всего.

"Я представил себе трёх человечков --- Петю, Колю, и Васю. Потом представил Петю повыше, он же выше Коли. Потом я увидел, что Петя получился выше Васи, а он должен был ниже, я представил Васю совсем высоким. А Коля как стоял обычного роста, так и стоит. Ну и видно же, что Вяся выше."
Что интересно, почти никто не "уменьшает" воображаемых человечков. Кажется, в нашем житейском опыте есть много отсылок к факту, что люди растут, но нет опыта "уменьшения". Но. Если испытуемого зовут Петя, то он в этой задаче становится "Я", и процент правильных решений подскакивает. Вместо шести свойств трёх объектов (или субъектов, смотря в какой модели речь), получается "Я" и четыре свойства двух объектов относительно "Меня". Поэтому надо менять имена, чтобы имя испытуемого в задаче не встречалось.

>
Проблема в том и состоит что данная задачка для диагностики чего бы то ни было не годится совсем.

Само собой. Просто каждый тест на IQ годится для некоторого диапазона значений, как любое средство измерения. Такая задача позволяет сразу с хорошей вероятностью выбрать более подходящий человеку тест.

> Слишком много нюансов что бы делать такие поспешные решения.
Если человек случайно ошибся с этой задачей, получил тест для диапазона IQ 75--110 и вдруг выдал в нём граничные 110, то он просто получит тест для более "правого" диапазона, ничего же страшного.

+1

Задача должна быть из сферы привычной человеку. Интеллект и способность к абстракции вещи разные.

// один из учеников Гельфанда устроился преподавателем в вечерней школе для милиционеров. Однажды он пожаловался учителю, что его подопечные ничего не усваивают, и изложить им даже простейшие понятия совершенно невозможно. "Это потому, что ваши уроки не опираются на вещи, понятные и знакомые вашим ученикам, - ответил Гельфанд. - Что вы им сейчас преподаете? Сравнение дробей? Прекрасно. Спросите их, что больше: две бутылки на троих или три бутылки на пятерых?" Гельфанд оказался прав: на поставленный так вопрос милиционеры отвечали легко и свободно.

Вполне возможно что 25%, которые не могут объяснить, как они пришли к ответу, не случайно угадали.

Работал репетитором, и видел эту историю миллион раз - ты даёшь ребёнку задачу, просишь дать на неё ответ. Он даёт правильный (не в половине случаев, а почти всегда) но при этом вообще не может объяснить, почему. То есть, почти наверное есть механизм, позволяющий людям правильно отвечать на логические задачи, без понимания оных.

Тесты на IQ учитывают и способность к саморефлексии, к контролю за своими действиями, поэтому в итоге "пасьянс сойдётся" к той же средней сотке.

Вообще, если задача действительно сложная, решена правильно, и объяснения нет, то это вполне может иллюстрировать поговорку про "гений --- это тот, кто может перейти от A к D, минуя B и C". Если задача простая, а объяснения все равно нет --- это не талант, а индикатор проблем, особенно у мужиков.

Решение проходит без участия сознания.

разумеется, не преувеличивает

Ну, есть некая усреднённая аудитория, включая школьников. На неё все и ориентируются чтобы «охват был больше». Фактически кроме специализированных «профессиональных» сайто-блогов и собственной жж-ленты почитать в сети (если не «книжку скачать») уже и нечего.

Надо же как-то изумлять, стараются. (я сказал "изумлять"?)

последнее (уже инфантилизировано).
я в яндекс.дзен заглянула пару раз - это невозможно читать, кстати. так не отдохнёшь, а только опечалишься.
есть и другие ресурсы-агрегаторы новостей, поинтереснее.

Да и Медуза (на я-зен я только оттуда временами попадаю) деградирует стремительно, какие-то картинки в полэкрана вместо новостей

Так и нормально. От ТВ же очень многие отказались,значит нужно по другим каналам с "населением" работать)