* * *

Образование - это гарантированный пропуск в образованный класс, который находится в сложных отношениях с имущественной стратификацией общества. Нахождение в образованном классе - само по себе привелегия. Так как дает доступ к культурной и духовной сокровищнице человечества и возможность общаться с людьми, для которых этот доступ важен и гармоничен.

> Область классической филологіи много чище и выше средней по странѣ. Я ни
> разу не слышалъ, чтобъ кто-то изъ коллегъ былъ уличенъ въ коррупціи или
> хотя бы подозрѣвался въ оной

Очевидно, в силу низкой востребованности, изьвинитти...

А уж школьную "литературу" бы вообще бы запретил к чертовой матери, тьффу!

Из "списков литературы" на лето у меня большая часть оказываась прочитанной на год а то и на два раньше, а часть я и вовсе читать брезговал из принципа, и до сих пор брезгую.

Ну, в сответские года вообще основной упор делался на "народное хозяйство" и т. п. (я вот сейчас до сих пор в этом дискурсе edgar_leitan дражню на тему "Санскритолог шлоки строчит / Комбайнёром быть не хочит!" ), а вот тут как раз кусок из древнючего (2007 год) КВНовского выступления в тему:
"Победитель школьной олимпиады по русскому языку не справился с простейшим вопросом в подворотне в Южном Бутово"...

Причём тут советские года. Встречала в Штатах пару раз людей с филологическим образованием, ни одному из них работать не было надобности.
Специалист по санскриту вообще занимался только тем что речи толкал на corporate boards компаний, которые его дел в начале века финансировал.
Какая уж тут коррупция.

Ох ... Есть такой закон (циниками открытый, но прекраснодушными не опровергнутый): в любой группе распределение одно и то же.

Вот (как раз вчера где-то случайно натолкнулся) одна крайне неприятная, глупая, наглая и продажная критикесса о себе пишет:
"Я помню наизусть добрую половину од Горация и регулярно их сама себе декламирую. «Аттис» Катулла потряс меня в своё время, как ни один другой текст в мире, ни до, ни после, и я не могу вообразить ничего отточеннее и безупречнее, чем диалоги Платона."
Догадываюсь, что врет, но все-таки - с классического отделения она, тут чистая правда - я проверил.

А покойный коммерсантовский колумнист Д-й, а Г-цр, который - думаю, из выгоды - находил в скверных виршах "истинный дух римской культуры", а невыносимый пошляк Драгунский?? - ведь все они классики по образованию.

К слову - про бр. казла у Вас очень удачно вышло в кино (по Вашей ссылке вчера вышел на него) - колоссальное удовольствие получил, но вот облыжно в тысячный раз Раича с кипящим бульоном - это Вы напрасно.

Куда уж хуже-то :)

Мы часто возражаем из упрямства, не зная доподлинно предмета разговора.

"Товарка" Ю-ч с хлопотливостью садовницы засевает грядки без того чахлого садочка ядовитым борщевиком, удобряет и поливает сорняки, и предлагает публике вить из борщевика веночки и составлять букеты. И наслаждаться ароматами.

Ваше щастие, что пакостного лицекнижия не имеете и, соответственно, страницу критикессину не видите: вот уж подлинно адская почта, с непременными "Вася - гений, Вася мой друг" и "ату их, ату!" - на всех противоречащих. И Цукеру стучит на них, и других стучать призывает, и сплетни распускает - и пр.

а о каком Драгунском вы пишете?

(извините, что вмешиваюсь) обычно говорят о ныне здравствующем, хотя уже и немолодом

Я прочитал комментарии у Богемикуса и здесь, и сдается мне что на самом деле предмет спора отсутствует по причине того, что в понятие "образование" каждый из высказывающихся вкладывает разный смысл. Хозяин сего журнала и Богемикус говорят о "классическом образовании", в то время как их оппоненты подразумевают под этим словом "ремесло". Дуализм, как в физике.
И поэтому каждый их них по своему прав.
"Классическое образование" - ну какое же это ремесло? Им очень трудно заработать на жизнь. Переводами с древнегреческого или латыни на русский состояния не сделать. Да и ипотеку даже не выплатить. А ведь каждый современный родитель думает в первую очередь о том, каким ремеслом его чадо будет добывать себе хлеб насущный. Не так ли ?
С другой стороны, когда мы говорим об "элите", то во все времена НЕОБХОДИМЫМ, НО НЕДОСТАТОЧНЫМ условием вхождения в нее был определенный уровень достатка, позволяющий не зарабатывать себе на жизнь "ремеслом". Не так ли?
Поэтому здесь каждому своё.
Но, как мне кажется, сегодняшнее плачевное состояние дел в мире вызвано следующим: после "отмены" Ancien Régime "элита" осталась с деньгами, но без классического образования, а носители традиций этого самого образования остались без денег. И многовековая связка "классика + деньги" разорвалась, и никакой "элиты" в старом понимании уже давно нет. В общем равенство и братство всех со всеми (но денежки врозь). И на мой взгляд, при текущем устройстве мира изменить это положение невозможно, ибо оно соответствует природе человеческой.

> "Классическое образование" - ну какое же это ремесло? Им очень трудно заработать на жизнь. Переводами с древнегреческого или латыни на русский состояния не сделать.

Знание древнегреческого или латыни --- не часть хорошего образования, а лишь его пререквизит.

Тогда что такое хорошее образование? )))) Пререквизит чего?

Человечество давно придумало разделение труда, поэтому хороших образований очень много очень разных. Европейские языки и математика с базовой физикой. Европейские языки и физика и химия, с базовой математикой. Европейские языки и естественные науки. Европейские языки и экономические теории. Европейские языки, урбанистика, архитектура. Европейские языки, что-то из других языков, история и политология...

Вот тут, похоже, нашла коса на камень. У меня образование - прикладная математика, и диплом на тему: "системы шифрования данных с открытым ключом", писанный еще в 1995 году. Кроме естественно английского я способен вести мещанскую беседу на испанском и итальянском с местным пролетариатом. Я прекрасно понимаю, что моё образование ущербно, узко и неполноценно (как и я сам))))). Поэтому я никудышный дипломат и политик, не философ, не поэт и тд. Я просто владею некоторым узким ремеслом. Но я не понимаю как изучение древнегреческого и латыни помогло бы мне в изучении математики и тем более в системах шифрования с открытым ключом. Буду очень удивлен, если узнаю... Еще больше я не понимаю, как может человек, потративший годы на изучение этих языков, усвоить весь тот объем математических знаний, чтобы написать диплом на вышеуказанную тему. Поэтому я утверждаю, что дилемма в современном мире это либо узкое ремесло, либо "классическое образование", являющееся уделом тех, кому владение ремеслом не нужно "по праву рождения".
Можно возразить, что вот были же гимназии в РИ, совмещающие преподавание математики и древних языков. Да, были. Но с тех пор сильно вырос объем знаний, потребный современному математику чтобы быть в профессии. И так как времени для изучения больше не стало, соответственно приходится чем-то жертвовать... Не так-ли?

Себе (как прикладному математику, защитившему диплом в 93 и кандидатскую в 98) я это объясняю влиянием тех же языков (ну, условно - ясно, что это одна из компонент) на интеллектуальное здоровье. Скажем, мышечный тонус или состояние кишечника не связаны непосредственно с освоением систем шифрования. В то же время, систематические проблемы с ними могут мешать, вплоть до невозможности заниматься. Помеху при этом можно и не осознавать явно.

Почти коллега, стало быть --- я тоже примат. И у меня прямо на работе есть наглядный пример, по имени Orri Erling ( https: // www. researchgate. net/profile/Orri_Erling ) , на тему "почему надо знать языки". При сравнимом качестве технического образования, семь или восемь его хороших языков позволяют ему эффективно вести переговоры по всем западным странам и быть желанным гостем на любом профильном семинаре и в любой рабочей группе. Поэтому он был неофициально фронтмэн и официально технический директор конторы, а я могу писать на визитках что угодно, все равно мне негде и назачем их раздавать. Недавно он ушёл из проекта и формально ничего не мешает мне назваться техническим директором, но проблема же все равно не в названии должности.

Коллеги! Так я и не спорю, что надо знать языки. И чем больше тем лучше. Я выше писал про себя, что кроме английского я сносно говорю на испанском и итальянском. Именно говорю, а не читаю или пишу. Но положа руку на сердце, скажите, вы считаете что изучение древнегреческого (именно его, а не живого европейского языка), помогло бы вам стать более крупными специалистами в своих областях? Я не говорю про расширение кругозора и возможность читать древнегреческие оригиналы на досуге. Для вашего интеллектуального здоровья есть разница, учить древнегреческий или итальянский? На итальянском есть с кем поговорить, и тоже есть что почитать и посмотреть.

Увы, из мёртвых языков я сам знаю только muLISP и dBASE IV.
Лично я совершенно не уверен в пользе древнегреческого, и только неоднократно слышал мнение о пользе латыни как базы для изучения современных языков, но не готов "спорить о вкусе устриц и кокосовых орехов с теми, кто их ел".

На своём опыте могу сказать про изучение языков: можно выучить латынь, и потом легко итальянский, испанский, французский, ибо грамматическая основа всё та же латынь. А можно пойти и другим путем: первый итальянский (простонародная латынь) и потом испанский и французский. А английский вообще в последнюю очередь, потому что он наводит тень на плетень.

Вы забыли к какому возрасту это образование получалось , но какия думаю можете вспомнить какая часть Вашего школьного образования пригодилась Вам в ВУЗе . Сам если что на кафедре квантовой статистики и теории поля физфака учился

Спасибо большое, что хотя бы заставляете задуматься - как это могло бы быть.

Вы бы пригласили сюда "определенную часть публики" для очного соревнования и "бы доказала Петру Александровичу...".

Так а что же это, если не спор? Только заочный...

Измерения образования? А какие они? Кажется, одно измерение (та плоскость, на которую следует отбрасывать проекцию образования) - наука. Другое - социальное измерение, степень социализации, один из подразделов здесь - "польза", приобретение подготовки к той или иной специальности, карьере. Но это лишь один из многих подразделов. Третье - аспект этики и воспитания, личностного роста: умения саморазвития, ориентиры для дальнейшей работы над своей личностью. Получается три измерения. речь о них? Или о чем-то еще?

Третье измерение образования кроме социального и учебного это эстетическое
Наверно Вы могли бы увидеть в каком состоянии находилось эстетическое измерение в каком оно в советском образованиии и было ли оно там.
Джон Рескин говорил -"Предмет истинного образования состоит в том, чтобы научить людей не только делать добро, но и наслаждаться этим; не просто быть трудолюбивыми, но и любить трудолюбие; не только быть учеными, но и уважать ученость; быть не только чистыми, но и любящими чистоту, не просто справедливыми, но алчущими и жаждущими правды."
Эстетическое измерение не входит в то что изучают древние языки или математику хотя в сами эти предметы способствуют этому но важнее как это делают.
Можно еще сослатся на А. В Михайлова Эстетика и оживление человека.
Одно впечатление производит человек хорошо знающий латыть или греческий, но совершено другое человек который любит эти языки, восторгается ими чувствует красоту.

Я привык различать личный и социальный аспекты. Этикет и личную этику. Конечно, их можно в каких-то случаях соединять, но умение взаимодействовать с людьми и умение личного этического роста - думаю, разные.

И есть еще вопрос. Общество формирует спрос на то или иное "образование", или "образованная" часть общества во власти (назовем её аристократия) формирует это самое "общество"? Если верно первое, то какое общество, такое и образование. Если второе, то какое образование, такое и общество. Или это двустророняя активная связь? И если процесс идёт "не туда", то есть ли механизмы для его разворота (кроме гильотины)?

Поправьте, если неправильно понял (чувствую свою легкую интеллектуальную:) неадекватность - подхватил грипп и, видимо, не смогу присутствовать на "Дне открытых калиток" Вашего института и на Вашей лекции, как ни жаль) :

1) Вы считаете, что классическое образование, в смысле времен РИ - "Реальныя училища, гимназіи, кадетскіе корпуса", это minimum minimorum для человека, претендующего на наличие образования и на адекватную своим способностям возможность его продолжить и применять для повышения своих: интеллектуального уровня, общественно-социального статуса и вклада в развитие общества/страны/мира. А Ваш институт - попытка дать его тем, кто по объективным причинам не смог его получить и желает восполнить недостаток;

2) Ваш "оппонент" (кавычки мои - за неумение/нежелание вести дискуссию, дурные манеры и отвратительный, ИМХО, выбор слов: например, "Предостерегаю простых русских людей" меня просто насладили проявлением всего перечисленного в 4-х словах:)) - безапелляционно, противореча самому себе и без желания доказывать - утверждает, что в таком образовании смысла нет: только отвлечение от изучения "чего-либо полезного в хозяйстве", учить надо прикладные ограниченные дисциплины, дробить свои камешки, уносить в норку и не возникать. Обычный, основанный на глубоком знании жизни (СВОЕЙ! и окружения), взгляд инструктора (или его наследника - прямого или идеологического) горкома КПСС, а по апломбу - может и облкома;). А может и типичного представителя преподавательского состава одного из ВУЗов РФ, воспринимающего всех вокруг (и Вас с ув.Богемиком тоже), как "простых русских людей" - т.е. тупых и недалеких студентов, коих он просто обязан наставить на "путь истинный" (он же "единственный верный" - т.к. других он не знает и даже не может разрешить себе представить возможность их существования...);

3) Ваш вопрос - есть ли третье измерение данной ситуации, невидимое Вам и "оппоненту"?

Мне кажется, спорить Вам с "оппонентом" не о чём (дискутировать он в любом случае не способен, да и Ваше мнение и доп.измерение ему не интересно). Простите за использование аналогии, но мне так короче и проще:) - см. первой предложение выше:
а) Вы создали комплексный проект и хотите выстроить на правильном месте (по несущей почве и окружению) прекрасное новое, развивающееся вширь и ввысь, здание с качественным, прочным и рассчитанном с запасом на доп.нагрузку (при дальнейшем развитии здания) фундаментом;
б) Он получил задание от инстанций построить некое здание по спущенному ими же фиксированному проекту, на определенном ими месте и используя построенный кем-то другим фундамент (по такой же процедуре). Характеристики и согласованность проекта, места и фундамента ему неизвестны, да и не интересны - не за это платят. Будет ли стоять это здание через год после сдачи - его не волнует, это проблемы инстанций. Ему надо сдать здание в срок и уложиться в смету, учитывая больше мнение инстанций, чем соответствие проекту. У Вас с ним разное всё: ментальность, задачи, средства и цели - о чем разговаривать? Ну... о погоде:)));
в) Третье измерение мне видится (в этой аналогии) как "заказчик/застройщик". Именно он решает, что и за сколько будет строить, заказывает и/или выбирает проект, определяет степень и границы Вашего "авторского надзора" за реализацией. Выбирает место, степень соответствия проекту по составу/функциям/материалам, исполнителя (контролируя и принимая его работу). А главное - он и будет его использовать в тех целях, которые важны для НЕГО.

Не поместился в один комм. Продолжу:
Предполагая, что это элиты и их прокладки ("гоф-факторы"), можно отследить - по выбираемым проектам, а так же по процессам и результатам реализации и в прямом и в обратном направлении по набору цепочек/связей - их настоящие цели. Вот здесь без классического образования не разобраться - только оно дает значимую вероятность снять шоры и выйти за навязанные рамки. Соответственно, "заказчику" оно не нужно за пределами ограниченного круга необходимых ему профессионалов, загруженных решением нестандартных/творческих задач. Так что наша "щель возможностей" ограничена ошибками/ленью "заказчика" и его неполным контролем, а так же свободным временем образованных профессионалов (не исключая их сознательного и неосознанного саботажа интересов "заказчика" для изыскания свободных ресурсов). Если что, это не про РФ - здесь все прозрачно и незамысловато, "гофы" в основном простые и воровства больше.

Извините за многословие и если что-то не так понял и ответил не на те вопросы - причины во мне;)!

Вряд ли кто-то из ваших оппонентов будет спорить, что задача образования приобретение мудрости и добродетели. Ведь именно "красные" постоянно противопоставляют "настоящее", "системное", "фундаментальное" образование утилитарному. Но вы называете источником этой мудрости и добродетели анализ запутанного синтаксиса предложений в целую страницу.

Тогда снова возникает вопрос - почему именно сложный синтаксис именно этих языков лучше подходит для способностей и трудолюбия. Извините, но трудно поверить, что это так случайно совпало. Будто два языка, введенные в образование для утилитарной цели (понимать тексты на тот момент непревзойденной культуры) потом оказались еще и "умственным тренажером". Скорее это придумано задним числом.

Возьмем Каткова.

"Только эти языки, в их неразрывном единстве, обладают всеми теми свойствами, которые дозволяют сосредоточить на них труд юных зреющих умов и щедро вознаграждают их за этот труд".

Что это за свойства не сообщается.


"Эти языки не только соединяют в себе все необходимые условия для правильного и здорового упражнения умственных сил, но и вносят в них с тем вместе богатое содержание".


Опять же, ничего не конкретизируутся. И как результат, приходится обращаться к "содержанию", которое можно читать в переводе.


"Усваивая себе логику, отпечатлевшуюся в организации этих языков, юные умы шаг за шагом овладевают сверх того целым историческим миром, исполненным неистощимых богатств, тем миром, который лежит в основе современной цивилизации".


Какую логику? Синтетического строя? Почти в каждом тезисе Катков смешивает форму и содержание: "Изучая эти языки и все то, к чему они дают ключ". Все для того, чтобы избежать доказательства главной идеи - важности самой грамматики.

Видимо, в этом вы следуете Зелинскому.

"Мы видели, затем, что образовательное значение античности должно быть признано фактом на основании данных опыта, независимо от того, удастся ли нам удовлетворительно выяснить, в чем оно состоит"

>Еще важно подчеркнуть: польза — плохой маякъ для образованія (какъ и для науки). >Образованіе какъ таковое — пріобрѣтеніе мудрости и добродѣтели.

Наличие добродетельных людей в обществе благодаря такому образованию и есть польза для общества.

«…Грамотность по себе не есть просвещение, а только средство к достижению его; если же она употреблена будет не на это, а на другое дело, то она вредна. <…> Позвольте человеку высказать убеждение свое, не стесняясь возгласами, ревнители просвещения, хотя во уважение того, что у этого человека под рукою 37 тыс. крестьян в девяти уездах и девять же сельских училищ. <…> Умственное и нравственное образование может достигнуть значительной степени без грамоты; напротив, грамота, без всякого умственного и нравственного образования и при самых негодных примерах, почти всегда доводит до худа. Сделав человека грамотным, вы возбудили в нем потребности, коих не удовлетворяете ничем, а покидаете его на распутье. <…>

Что вы мне ответите на это, если я вам докажу именными списками, что из числа 500 чел., обучавшихся в 10 лет в девяти сельских училищах, 200 человек сделались известными негодями «
Митрич Даля процитировал . Может то самое измерение это нравственное воспитание и есть ? А насчёт общей порядочности филологов так это как опрос в интернете проведённый о том есть ли у вас интернет . Люди пришедшие на филфак шли не за социальным успехом . Ну и семья имеет значение первостепенное

Защита ТФТ?

Я имею в виду историю на защите. К вопросу об отсутствии скандалов в кф