philtrius (philtrius) wrote,
philtrius
philtrius
Формула погрома
Въ продолженiе къ этому .
Идея маленькаго погромчика въ русской и европейской литературѣ перiодически возвращается — одинъ изъ френдовъ въ LJ весьма рѣзко отзывался о Бодлерѣ и Гейне, другой — въ разговорѣ — о Цвѣтаевой, Ахматовой и Г. Ивановѣ (кого-то изъ упомянутыхъ не любитъ практически каждый, а въ такомъ наборѣ цѣликомъ — до того не встрѣчалъ). Вашъ покорный слуга считаеть ненужнымъ и не представляющимъ особой цѣнности творчество Некрасова, повѣсилъ бы Маяковскаго на ближайшемъ фонарѣ (не говоря ужъ о томъ, что сдѣлалъ бы съ Гюго), не въ состоянiи одолѣть двухъ страницъ Достоевскаго, признаетъ, что въ «Войнѣ и Мирѣ» есть нѣсколько десятковъ генiальныхъ страницъ, но вообще считаетъ этотъ романъ засореннымъ идеологiей, весьма спокойно и равнодушно относится къ Тургеневу и Чехову. А между тѣмъ Бодлеръ для меня — одна изъ безусловныхъ вершинъ, и къ Гейне я отношусь тоже весьма тепло (хотя къ Шиллеру — теплѣе). Предлагаю френдамъ сформулировать, какъ они видятъ для себя эту проблему — несоотвѣтствiе оффицiальнаго статуса того или иного автора. Кого выкидывать изъ литературныхъ святцевъ?

temmokan

December 14 2007, 07:27:14 UTC 11 years ago

Думаю, у каждого своё мнение о классиках - ведь "в классики" выдвигают по воздействию на культурные процессы во многих странах и на протяжении многих лет. И частные вкусы тут уже ни при чём. Толстого (Лев Николаича) я не перевариваю вовсе, спокойно отношусь к Чехову, Тургеневу и Бунину, весьма почитаю Блока и Заболоцкого, Достоевского и т.д. и т.п.

philtrius

December 14 2007, 07:29:59 UTC 11 years ago

Какъ выдвигаютъ въ «классики» — вопросъ отдѣльный. Для XIX в. просто прошло еще слишкомъ мало времени. Отрицать пытались практически всѣхъ — но, говоря о Горацiи и Дантѣ, ты говоришь только о себѣ, а говоря о Толстомъ и Достоевскомъ, можно еще говорить о Толстомъ и Достоевскомъ.

lugerovski

December 14 2007, 07:34:20 UTC 11 years ago

Пожалуй без Некрасова действительно можно обойтись, да и к Достоевскому питаю аналогичные чувства... Достаточно равнодушен и к Тургеневу...

philtrius

December 14 2007, 07:36:42 UTC 11 years ago

Интересно, кого народъ не любитъ больше — Т. или Д.?

o_proskurin

December 14 2007, 07:40:34 UTC 11 years ago

Ой, а об этом ведь был опрос не так давно! Постараюсь сейчас найти.

philtrius

December 14 2007, 07:42:04 UTC 11 years ago

Но мы будемъ ставить вопросъ шире!

o_proskurin

December 14 2007, 07:45:12 UTC 11 years ago

Вот:

http://vadim-i-z.livejournal.com/1051220.html
http://vadim-i-z.livejournal.com/1051465.html

Спасибо

philtrius

December 14 2007, 07:48:47 UTC 11 years ago

Любопытно; къ сожалѣнiю, въ свое время упустилъ. Но, полагаю, и моя форма опроса имѣетъ право на существованiе.

Re: Спасибо

o_proskurin

December 14 2007, 08:03:10 UTC 11 years ago

Несомненно.

Re: Спасибо

o_proskurin

December 14 2007, 08:07:48 UTC 11 years ago

Хотя проблема должна была бы формулироваться скорее так:

"несоотвѣтствiе оффицiальнаго статуса того или иного автора моимъ персональнымъ вкусамъ":)

lugerovski

December 14 2007, 07:43:38 UTC 11 years ago

ТОлстого за занудство, гиганские объемы написанного и полное отсутствие чувства ююмора , Достоевского за чуждую ему рефлексию... Толстой более культовая фигура (Ясная Поляна, бесчисленные музеи и пр.), поэтому не любить сильнее должны его...

spamsink

December 14 2007, 07:42:26 UTC 11 years ago

Горький еще в святцах, или уже нет?

philtrius

December 14 2007, 07:43:39 UTC 11 years ago

Самому, кстати, любопытно. УрГУ еще имени Горькаго, а наша библiотека — уже нѣтъ.

lectiobrevior

December 14 2007, 08:46:33 UTC 11 years ago

Простите, а нельзя ли уточнить вопрос? Речь идет, о тех, кого френды не любят, о тех, чье творчество считают вредным или о тех, кого считают переоцененными? Впрочем, в любом случае, лично я бы выкинул сами литературные святцы - а то сейчас это смотрится каким-то уж совсем бессмысленным идолопоклонством, лучше уж Перун и Велес)

alexeiv

December 14 2007, 11:42:39 UTC 11 years ago

Будучи поэтом, я лицо заинтересованное. Хочу любить Г. Иванова и не любить Ахматову - и буду, поскольку эти чувства (как бы мало они ни были обоснованы) помогают мне писать мои тексты.

А вот филологи, я считаю, должны быть беспристрастны.

algo

December 14 2007, 12:39:03 UTC 11 years ago

Сложно ответить, некоторые авторы мне совсем не нравятся, но их талант отрицать не могу. Тот же Чехов, например.

gignomai

December 14 2007, 13:49:42 UTC 11 years ago

Так тенденция ясна: приватизация святцев. Вы - в мэйнстриме.

Anonymous

December 14 2007, 14:23:48 UTC 11 years ago

, Честно говоря, не понялъ, что Вы имѣете въ виду. – A. Ph.

gignomai

December 14 2007, 14:28:52 UTC 11 years ago

Ну как? У каждого будут свои "святцы". А поскольку это происходит во всех областях (называется "плюрализм"), то можно считать мэйнстримом.
На всякий случай: я без издевки, просто констатация.
Я вот, к примеру, Достоевского оставлю в "святцах". Но Вам навязывать не буду.

philtrius

December 14 2007, 20:58:13 UTC 11 years ago

Я его очень уважаю какъ философа.

blades_of_grass

December 14 2007, 14:47:31 UTC 11 years ago

Здесь надо отличать - кто судит по принципу "мне нравится", а кто "произведения этого автора обладают такими-то качествами". Первых к составлению святок не допускать, если только они сами не обладают безусловным и всеми признанным литературным вкусом (как таких определять - это уже другой вопрос :) )

Я отношусь к первым (способен признать, что "книга отличная, но мне не нравится"), авторитетом не обладаю - следовательно, к составлению святок не пригоден.

carbophos

December 14 2007, 14:55:41 UTC 11 years ago

По большому счету "классика" в любом виде искусства - это то, что является верстовым столбом, оказало огромное влияние на последующие поколения, имеет некоторое вневременное качество итд итп. При этом, на мой взгляд, нет никакого противоречия, если человек признавет деятеля искусств классиком, но при это не любит его творчество. Более того, он может при этом любить творчество того, кто считает оного классика своим важным влиянием (ибо влияния переплетаются порой причудливо).

enis_el_jellis

December 14 2007, 15:56:26 UTC 11 years ago

Я бы сказала, что, судя по тому, кого отрицает человек, можно приблизительно сказать, чего не хватает отрицающему. А классика она и остается классикой. Предпочитаю позицию Бунина в отношении Пушкина: "Не смею я к нему как-то относиться". Что, впрочем, не означает, что я всех классиков люблю.

philtrius

December 14 2007, 20:59:30 UTC 11 years ago

Пока для утвержденiя въ статусѣ классики прошло не слишкомъ много времени — если говорить о литературѣ XX в.

enis_el_jellis

December 15 2007, 02:51:01 UTC 11 years ago

Для литературы XX века - возможно. Но ниспровергатели-то для любого века найдутся. Иногда бывает психологическая несовместимость. Вот, я не могу, например, читать Аристофана или Рабле. Тошнить начинает на первой-второй странице. Они классики или нет? По статусу в мировой культуре должны быть классики. Я в общем понимаю, чего нет во мне, чтобы их принять (правда, я и рада, что нет :))).

Anonymous

December 15 2007, 05:35:22 UTC 11 years ago

Кстати, относительно Рабле — полностью солидаренъ — A. Ph.

ivan_babicki

December 14 2007, 16:13:21 UTC 11 years ago

Выкинуть не выкинул бы, но существенно сместил бы вниз романтических классиков - Шекспира, Байрона, Шиллера, Гёте. Все они недурны, но, как говорил понятно кто, чей ум настолько извращён, чтобы по-прежнему питаться желудями, когда уже изобретён хлеб? (тем более, если он изобретён две тысячи лет назад)

philtrius

December 14 2007, 21:00:04 UTC 11 years ago

Согласенъ со всѣми, кромѣ Шиллера.

Чехова!

leonid_t

December 14 2007, 20:33:29 UTC 11 years ago

О.Николаева: "мне всегда было немножко подозрительно: отношение советской власти к Чехову, потому что советская власть Чехова любила. А советская власть была очень чуткой, Достоевского она не очень-то жаловала. Второе, что меня совершенно потрясло: спросишь у какого-нибудь деятеля культуры (я могу перечислить Михаила Казакова, поэта Юрия Левитанского, Андрея Козырева), что для них является идеалом человека, а в ответ услышишь: чеховский интеллигент. Так отвечали и в советское время многие, и это перекочевало во время нынешнее. Меня это потрясло, потому что я не могла понять, что такое чеховский интеллигент, это кто. Ионыч, может быть? Беликов, человек в футляре? Или это кто-то из персонажей «Палаты №6»? Или это вечный студент-захребетник, приживальщик, который всех обличает, а потом оказывается никчемным нравственным банкротом? А наша школьная традиция постоянно навязывала нам его пустые патетические речи о счастливом будущем человечестве через 200 лет. Какое-то есть заблуждение глубокое насчет Чехова."
http://www.st-tatiana.ru/cgi-bin/client/display.pl?did=3528

А Достоевский мне очень нравится с литературной точки зрения и не нравится - как мыслитель.

з.ы. Удивительно. Вы - филолог, а пишете не заумно!

tanytryell

December 15 2007, 13:11:41 UTC 11 years ago

Я люблю стихи Дениса Давыдова и Ломоносова. Я - ретроград?
Я пишу стихи и сама - означает ли это, что я посягаю на место Пушкина в "святцах" филологов?
Мне нравятся и "Тимур и его команда", и пушкинские сказки, и не пушкинские тоже... Это - инфантилизм?
...Когда я открываю книгу - я не ищу там высших философских или филологических ценностей. Я ищу и нахожу там автора - живого человека, который пропустил сквозь себя, - свой разум, свою душу, - весь окружающий мир, и, как смог, показал то, что его самого взволновало и впечатлило... Да, не все могут сделать это хорошо. Но когда мы просим ребёнка нарисовать картинку - мы не ждём от него "Последнего дня Помпеи"... Когда мы поём с друзьями, мы не стремимся устроить на дому оперный концерт, чтобы потом устроить разбор вокала каждого...
И не надо перемывать косточки поэтам и прозаикам 20 века - они жили, страдали, любили и писали так, как нам и не снилось. А мы живём, будем жить, и любить, и страдать, - и писать об этом, - так, как не дано было им...

kostadinos

December 15 2007, 16:15:59 UTC 11 years ago

Читать плохих авторов бывает скучно. Но в десятый-двадцатый раз читать, что плохие авторы - действительно плохие, - вот это ещё скучнее.

"Не всё ли нам равно?"

art_serebren

December 16 2007, 13:29:33 UTC 11 years ago

Суповой набор классиков по определению эклектичен. По идее, мы одинаково относим к классике, скажем, Софокла и Аристофана, Горация и Катулла, Петрарку и Рабле (гы-гы).

Другое дело, что классики канонизируются, скажем так, слоями. Неприятие классиков определённого слоя - дело сугубо добровольное и исторически изменчивое.

Из персонального отношения к упомянутым классикам:

Бодлер - на десять голов выше Гюго;
Гейне - достаточно равнодушен;
Шиллер - местами весьма, местами - не фонтан;
Шекспир - аццкий сотона, но чрезмерно мифологизирован;
Байрон - местами ничего, местами ценен как исторический артефакт, вообще британский романтизм, при всём его разнообразии, меня в последнее время не вдохновляет;
Гёте - фантастически неровен, но "Фауст" есть "Фауст";
Достоевский - на двадцать пять голов выше Толстого, плохо знавшего русский язык;
Чехов - отдельные рассказы - просто шедевры, в целом, и особенно как драматург - зануден;
Некрасов - одарённый поэт-экспериментатор с испорченной литературной репутацией;
Гоголь - лучший русский прозаик ever.

За что, кстати, вы хотите повесить Гюго? (вопрос намеренно двусмылен)


philtrius

December 16 2007, 13:32:29 UTC 11 years ago

А я развѣ говорилъ о намѣренiи повѣсить Гюго? Мы вѣдь съ нимъ не помирились :)

art_serebren

December 16 2007, 13:34:24 UTC 11 years ago

Видимо, не так понял :). О причинах Вашей к нему неприязни - уже прочёл, в целом поддерживаю.
Кстати, как прозаик он не так уж плох. Но наивен.

a_nefiodova

December 17 2007, 22:27:33 UTC 11 years ago

Мне хорошо, я не филолог и, стало быть, вольная пташка. С тех пор, как я окончила школу, для меня такое несоответствие вообще не проблема. Не заставляют меня читать Бунина с Павичем - вот и ладно. Это если кто-то признанный и знаменитый мне не нравится. А если несоответствие в обратную сторону, то это должно быть даже очень приятно: никто не знает поэта N, все носятся с X и Z, а я вот знаю что N - очень хороший поэт, и нас таких человек сто в Москве (это я представляю себе, что бы я чувствовала, на самом деле я не знаю таких N).
Вообще мне очень не нравится идея обязательного чтения fiction, если только речь не идет об обучении языкам. Понятно, чтоклассику нужно читатьгреческих авторов. Но уж на родном, как мне кажется, без обязательного чтения можно и нужно обойтись.

philtrius

December 17 2007, 22:30:09 UTC 11 years ago

Мнѣ очень нравится такая точка зрѣнiя.

a_nefiodova

December 17 2007, 22:35:48 UTC 11 years ago

Спасибо. Извините за недостачу пробелов.