Великiя державы континентальной Европы либо стали демократiями въ результатѣ военной катастрофы (Францiя — 1871, Германiя и Италiя — 1945), либо прекратили свое существованiе въ качествѣ великихъ державъ (Австрiя — 1918).
Краткое поясненiе. Подъ «стали демократiями» я понимаю водораздѣлъ между ихъ послѣднимъ «недемократическимъ» состоянiемъ и современностью. Германiя даетъ еще одинъ примѣръ (1918, когда Вильсонъ въ открытую гналъ Гогенцоллерновъ съ трона), но Веймарская демократiя не удержалась. Францiя съ 1871-го, Италiя и Германiя съ 1945 года стали и по сегодняшнiй день являются демократическими государствами, притомъ что непосредственно до этого онѣ таковыми не были.
Демократiя естественна и можетъ укорениться безъ военной катастрофы лишь въ морскихъ державахъ (Аѳины, Англiя, Америка). Что вполнѣ понятно — «гдѣ наступаетъ гвардiя, нѣтъ мѣста для демократiи» (кажется, Вильгельмъ II), большое сухопутное войско съ ней несовмѣстимо и дѣлаетъ ее возможной только при собственной несостоятельности. Либо демократiя можетъ утвердиться въ такихъ странахъ, которыя являются объектами политики (Чехословакiя, Голландiя). Контрпримѣръ — Испанiя, но ей позволили остаться субъектомъ, и она тоже — не очень хорошiй контрпримѣръ (и на моментъ установленiя демократiи далеко не первостепенная держава).
То, что произошло съ СССР/РФ, конечно же, является военнымъ разгромомъ. Но только по своимъ послѣдствiямъ, а не по внѣшней сторонѣ дѣла дѣла. Потому надѣяться, что здѣсь демократiя возникнетъ какъ-то сама собой, — верхъ наивности. И ужъ совсѣмъ наивно — желать демократiи въ странѣ, грезящей о реваншѣ.
sparrow_grass
August 26 2008, 14:06:04 UTC 10 years ago
Боюсь, что о реванше все мечтали, да только "зъист-то он зъист, дык хто ж яму даст?..."
philtrius
August 26 2008, 14:07:55 UTC 10 years ago
sparrow_grass
August 26 2008, 14:12:14 UTC 10 years ago
philtrius
August 26 2008, 14:16:01 UTC 10 years ago
korob_kov
August 27 2008, 01:19:16 UTC 10 years ago
ex_veles_ol
August 26 2008, 14:24:38 UTC 10 years ago
И Финикия. И норманы. И "морские арабы".
philtrius
August 26 2008, 14:33:10 UTC 10 years ago
ex_veles_ol
August 26 2008, 14:36:13 UTC 10 years ago
Дугинскими портянками повеяло. Как бы. 8-))
akula_dolly
August 26 2008, 15:15:14 UTC 10 years ago
philtrius
August 26 2008, 15:19:54 UTC 10 years ago
P. S. Считаете ли Вы истинной только кантональную демократiю прямаго представительства?
akula_dolly
August 26 2008, 15:34:37 UTC 10 years ago
Насчет швейцарской армии Вы, кажется, ошибаетесь - против лома, понятно, приема нет, но для обороны и обычных вооружений она достаточно сильна.
http://columbus2.livejournal.com/504831.html
А слово "демократия", конечно, имеет только один смысл - античный. Определение "демократией называется то, что нравится американским правящим элитам" следует считать наивным.
philtrius
August 26 2008, 15:41:09 UTC 10 years ago
Для меня демократiя — вещь простая. Способъ формированiя власти — и только. Но если взять Вашу точку зрѣнiя, демократiя въ странѣ чуть больше Голландiи врядъ ли возможна въ принципѣ.
Разумѣется, это не споръ — терминъ плохо опредѣленъ и идеологически окрашенъ, такъ что примѣнять его можетъ кто во что гораздъ. А въ конкретныхъ описанiяхъ явленiй мы, кажется, сходимся.
akula_dolly
August 26 2008, 15:45:40 UTC 10 years ago
ivan_babicki
August 26 2008, 16:59:22 UTC 10 years ago
ivan_babicki
August 26 2008, 16:57:36 UTC 10 years ago
Разве Америка - морская держава?
"И ужъ совсѣмъ наивно — желать демократiи въ странѣ, грезящей о реваншѣ"
Франция с 1871 года полвека грезила о реванше, оставаясь демократической.
dodoche
August 26 2008, 18:26:23 UTC 10 years ago
А вот о реваншистской, но вполне себе демократической Франции (Буланже вынесем за скобки, он там на тот момент не единственный реваншист) - это вы в точку. Жаль, что этот аргумент мне в голову не пришел.
ivan_babicki
August 26 2008, 22:46:01 UTC 10 years ago
И если уж на то пошло - демократия веками держалась в Польше. Демократия там была не для всех, конечно, но демократию для всех ещё не придумали.
korob_kov
August 27 2008, 01:12:41 UTC 10 years ago
ivan_babicki
August 27 2008, 10:07:33 UTC 10 years ago
Аналогия спорная
korob_kov
August 27 2008, 14:19:08 UTC 10 years ago
С другой стороны, конечно, доля этой самой шляхты в населении была настолько велика, что сопоставима с долей полноправных граждан в ранних республиках Нового времени.
Re: Аналогия спорная
ivan_babicki
August 27 2008, 22:02:38 UTC 10 years ago
...которые не из вольноотпущенников у которых ОБА родителя - афинские граждане.
Вообще, Вам не кажется закономерным, что именно в демократии коренные жители всегда имеют привилегии? Вот в Оттоманской империи - ничего подобного. Привилегии у мусульман, а коренной или понаехал - не важно.
korob_kov
August 27 2008, 22:16:56 UTC 10 years ago
Кажется, кажется. В любом обществе есть группа, которая является основным выгодополучателем, что ли, данной общественной системы (не знаю как сказать лучше). И система заинтересована в сохранении и, пусть не всегда, постепенном её расширении. Главное дело - постоянство. Демократия строго держится территориального принципа и, как правило, исключает религиозные и сословные признаки (к языку и крови относится очень по-разному).
philtrius
August 27 2008, 14:43:07 UTC 10 years ago
Реваншъ — лишь осложненiе картины, но не сама картина.
ivan_babicki
August 27 2008, 22:08:06 UTC 10 years ago
Что касается второго, то с такой диалектикой Вам бы в Геттинген...