philtrius (philtrius) wrote,
philtrius
philtrius

Когда-то мнѣ приходилось писать о томъ, что борьба за свободу въ Россiи приводила къ противоположнымъ результатамъ. Еще одна закономѣрность въ томъ же духѣ.

Великiя державы континентальной Европы либо стали демократiями въ результатѣ военной катастрофы (Францiя — 1871, Германiя и Италiя — 1945), либо прекратили свое существованiе въ качествѣ великихъ державъ (Австрiя — 1918).
Краткое поясненiе. Подъ «стали демократiями» я понимаю водораздѣлъ между ихъ послѣднимъ «недемократическимъ» состоянiемъ и современностью. Германiя даетъ еще одинъ примѣръ (1918, когда Вильсонъ въ открытую гналъ Гогенцоллерновъ съ трона), но Веймарская демократiя не удержалась. Францiя съ 1871-го, Италiя и Германiя съ 1945 года стали и по сегодняшнiй день являются демократическими государствами, притомъ что непосредственно до этого онѣ таковыми не были.
Демократiя естественна и можетъ укорениться безъ военной катастрофы лишь въ морскихъ державахъ (Аѳины, Англiя, Америка). Что вполнѣ понятно — «гдѣ наступаетъ гвардiя, нѣтъ мѣста для демократiи» (кажется, Вильгельмъ II), большое сухопутное войско съ ней несовмѣстимо и дѣлаетъ ее возможной только при собственной несостоятельности. Либо демократiя можетъ утвердиться въ такихъ странахъ, которыя являются объектами политики (Чехословакiя, Голландiя). Контрпримѣръ — Испанiя, но ей позволили остаться субъектомъ, и она тоже — не очень хорошiй контрпримѣръ (и на моментъ установленiя демократiи далеко не первостепенная держава).
То, что произошло съ СССР/РФ, конечно же, является военнымъ разгромомъ. Но только по своимъ послѣдствiямъ, а не по внѣшней сторонѣ дѣла дѣла. Потому надѣяться, что здѣсь демократiя возникнетъ какъ-то сама собой, — верхъ наивности. И ужъ совсѣмъ наивно — желать демократiи въ странѣ, грезящей о реваншѣ.
Tags: pensieri
Мысль интересная, но не знаю, насколько верная.
Боюсь, что о реванше все мечтали, да только "зъист-то он зъист, дык хто ж яму даст?..."
О реваншѣ мечтали и во Францiи-1871, и въ Германiи-1918… Не знаю нащетъ Германiи-1945, поживемъ — увидимъ…
Я сама в Германии не была, но один мой знакомый, у которого там родственник, по возвращению из Германии сказал: "они все какие-то пришибленные своим поражением в войне". Уж не знаю, способствует это демократии или наоборот, может, и способствует, если уж глубоко копаться. Здесь во Франции они как-то так... внешне-равнодушно вообще к войне относятся. Но их нынешний президент какой-то немного дёрганый в этом отношении, всё чего-то хочет толи доказать, то ли расшевелить французов... в успехе чего я сильно сомневаюсь.
Пришибленная нацiя Германiю бы не объединила. А жду я отъ нихъ послѣдовательныхъ шаговъ — пока экономически и политически бывшую ГДР не переварятъ, дальше не двинутся. Ну, посмотримъ…
Желание реванша, видимо, было вытеснено комплексом вины.
Япония в схему не ложится. Уж она-то вполне морская была, но без признаков демократии.
И Финикия. И норманы. И "морские арабы".
Боюсь, что Японiя намъ не указъ. Да и закономѣрность смѣщается только въ одну сторону — демократiя по моему принципу могла бы быть, но ея нѣтъ. Морской характеръ государства — необходимое, но далеко не достаточное условiе для естественнаго развитiя демократiи.
А я уж всполошился...
Дугинскими портянками повеяло. Как бы. 8-))
Мне в Европе известна только одна страна, демократическая не по имени, а на деле, и это Швейцария, нимало не морская.
Да, конечно. Но Швейцарiя слишкомъ маленькая и намъ не указъ, а кромѣ того, тамъ армiя врядъ ли много сильнѣе флота :)
P. S. Считаете ли Вы истинной только кантональную демократiю прямаго представительства?
А нам вообще никто не указ.
Насчет швейцарской армии Вы, кажется, ошибаетесь - против лома, понятно, приема нет, но для обороны и обычных вооружений она достаточно сильна.
http://columbus2.livejournal.com/504831.html
А слово "демократия", конечно, имеет только один смысл - античный. Определение "демократией называется то, что нравится американским правящим элитам" следует считать наивным.
Нисколько не преуменьшаю мощь и доблесть швейцарской армiи, но военная исторiя этой страны послѣ Карла Смѣлаго, кажется, скучновата.
Для меня демократiя — вещь простая. Способъ формированiя власти — и только. Но если взять Вашу точку зрѣнiя, демократiя въ странѣ чуть больше Голландiи врядъ ли возможна въ принципѣ.
Разумѣется, это не споръ — терминъ плохо опредѣленъ и идеологически окрашенъ, такъ что примѣнять его можетъ кто во что гораздъ. А въ конкретныхъ описанiяхъ явленiй мы, кажется, сходимся.
Совершенно с Вами согласна - демократия возможна только в стране маленькой, достаточно сильной и в некоторых важных отношениях обособленной. (В такой же стране в принципе мог бы и социализм удаться, и какой-нибудь еще более экзотический строй, если бы он пришелся ее гражданам по вкусу).
Может быть, тогда и "республика" имеет только один смысл - античный?
"Демократiя естественна и можетъ укорениться безъ военной катастрофы лишь въ морскихъ державахъ (Аѳины, Англiя, Америка)."
Разве Америка - морская держава?

"И ужъ совсѣмъ наивно — желать демократiи въ странѣ, грезящей о реваншѣ"
Франция с 1871 года полвека грезила о реванше, оставаясь демократической.
Что Америка довольно долго (до WWI, практически) была той еще морской державой, я хозяину журнала уже сказал, но в данном случае "морская" значит "со слабой и малочисленной сухопутной армией" :^).
А вот о реваншистской, но вполне себе демократической Франции (Буланже вынесем за скобки, он там на тот момент не единственный реваншист) - это вы в точку. Жаль, что этот аргумент мне в голову не пришел.
Эдак у Вас и Испания XVIII в. окажется морской державой.
И если уж на то пошло - демократия веками держалась в Польше. Демократия там была не для всех, конечно, но демократию для всех ещё не придумали.
Демократия не для всех - это, вообще-то, по тому же античному реестру аристократия или олигархия :)
Афинская демократия, как Вы знаете, на женщин, рабов, неграждан и "союзников" не распространялась.
Насколько я помню: неграждане - это граждане других полисов, понаехавшие тут; граждане = все лично свободные коренные жители. Те категории исконного и постоянного населения Речи посполитой, которые не были в крепостной зависимости и не имели чести принадлежать к шляхте, не имели никаких политических прав. То есть аристократия, правами обладают одни евпатриды.

С другой стороны, конечно, доля этой самой шляхты в населении была настолько велика, что сопоставима с долей полноправных граждан в ранних республиках Нового времени.
"граждане = все лично свободные коренные жители."
...которые не из вольноотпущенников у которых ОБА родителя - афинские граждане.

Вообще, Вам не кажется закономерным, что именно в демократии коренные жители всегда имеют привилегии? Вот в Оттоманской империи - ничего подобного. Привилегии у мусульман, а коренной или понаехал - не важно.
Про вольноотпущенников забыл. Увы мне. Если б не они, то можно было бы сказать что все неграждане недостаточно коренные. Ведь черта между потомками от браков граждан и от смешанных браков была проведена не сразу (в Афинах). Да и списки граждан имеют какое-то историческое начало.

Кажется, кажется. В любом обществе есть группа, которая является основным выгодополучателем, что ли, данной общественной системы (не знаю как сказать лучше). И система заинтересована в сохранении и, пусть не всегда, постепенном её расширении. Главное дело - постоянство. Демократия строго держится территориального принципа и, как правило, исключает религиозные и сословные признаки (к языку и крови относится очень по-разному).
Ну, если Польское королевство считать стабильной демократiей…
Реваншъ — лишь осложненiе картины, но не сама картина.
Стабильных демократий вообще мало.
Что касается второго, то с такой диалектикой Вам бы в Геттинген...