Я мог бы про себя сказать, что я "либерал", но отнюдь не в "брынском" смысле. Что меня отталкивает в деятелях "либерального" толка (в стандартном значении этого слова) -- это не либерализм, а гуманизм. То есть "пляска" от "человека". Это я считаю крупным мировоззренческим "проколом" по той простой причине, что в мире есть вещи и "поглавней", и поосновательней. Даже если говорить об интересах самого человека.

Та идеология, которую легко проследить на протяжении нескольких столетий, и саму свободу рассматривает всего лишь как свободу человека. Тут нет никакой ориентации на высшие ценности. А без них -- любой свободе гроше цена. Потому как ценность она обретает только в осознании необходимости. Когда какой-то "вариант" оказывается "лучшим" в самом "объективном" смысле, и именно по этой причине предпочитается.

Административно-полицейские меры я считаю вполне приемлемыми во многих случаях. Но необходимым условием их применения является реальная сила как "администрации", так и "полиции".

Это я считаю крупным мировоззренческим "проколом", поскольку полагаю, что в мире есть вещи и "поглавней", и поосновательней.

Так гораздо точней. И сразу видно, что никаких таких "надчеловеческих" ценностей на самом деле нет, поскольку источник представления об X как о ценности - все равно человек.

Не вытащите вы себя за волосы из болота человечности. Это только у Мюнхгаузена в сказке так вышло, а на деле это невозможно - что в физическом смысле, что в духовном.

навязывать самоотречение полицейско-административным путем -- это большевистский рецепт.

Вот это, пожалуй, в цитатник :-)

Увы, это порочный круг. Вы отрекаетесь лишь от одного аспекта самости в пользу другого. Даже при отречении от самой жизни - в числе прочего, это случается в пользу гордыни и страха.

Это неизбежно так, если выйти на единственно возможный общезначимый уровень.

Это не так в той мере, в которой вы отказываетесь признавать некий сгусток своих убеждений (можно назвать его "субъективная реальность") аспектом своей самости. Просто пока речь идет о вашем личном духовном мире (или вашем взаимодействии с единомышленниками), вопрос о таком признании попросту не стоит (спросить некому, да и незачем).

Я полагаю, что Вы не совсем правы. Полное самоотречение, конечно, возможно, и оно называется самоубийством. Необязательно самоубийством в физическом смысле, и необязательно с негативными коннотациями -- например, я рассматриваю в том же ключе буддийское понятие архата.

Если поразмыслить над тем, для чего человек самоубивается, становится понятно, почему самоубийство - не полное самоотречение.

Гм. И для чего же человек самоубивается?

> Так гораздо точней

Да, точней. Но эта "добавка" является излишней. Потому что текст и так написан мной. От добавления разного рода "имхо" ничего не изменится. Вы ведь не пишете в таком стиле: "Я полагаю, что вы не вытащите себя за волосы из болота человечности". И правильно делаете.

> никаких таких "надчеловеческих" ценностей на самом деле нет

Как Вы сделали этот вывод? В Ваших соображениях бесспорно только то, что высказывание на предмет ценностей было моё собственное, то есть оно "прошло через человека". Это наблюдение верно, но больше из него ничего не следует. Вы признаёте существование хоть каких-то "объективных истин"? Ну, например, математических? Включая такие как "2x2=4"? Они делаются людьми, но при этом они указывают на некие факты действительности, которые имеют место сами по себе.

С Ценностями -- ровно то же самое. Если мы будем исходить из неверного арифметического факта, то есть такого, который не укоренён в действительности, то мы рано или поздно ощутим это "на своей шкуре". Тот, кто поверит, что "2x2=5" и начнёт отдавать по пять баксов в обмен на "два по два" -- разорится. Точно так же, тот, кто исходит из "главенства" человека в мире и пытается "плясать" от того, чего человек хочет, придёт к краху аналогичным образом.

Источник представления о ценностях -- это не человек, а действительность.

Видите ли, математические истины вроде "2 x 2 = 4" - это истины скорее априорные (данную запись можно даже рассматривать как определение). В частности, истинность этого уравнения зависит от исходно принятых нами значений символов 2 и 4, а также определения операции умножения. Мы используем математику, потому что она дает нам некие полезные результаты (в приложении к чему-то).

Есть физические истины, которые проверяются экспериментом. Я могу иметь твердое убеждение, что Земля плоская, но если продемонстрировать мне соответствующий эксперимент, мне придется изменить свои убеждения, руководствуясь логикой.

Не так с ценностями. Они представляют собой аксиомы - то, исходя из чего мы определяем полезность тех или иных результатов. Не существует процедур "доказательства" ценностей. Например, чтобы побудить меня делать нечто во имя определенного божества, необходимо сначала доказать мне, что это божество существует (если я исходно в него не верю). Понятно, что кому-то можно просто сказать: $Deity exists, и он поверит. Но эта процедура не общезначима.

Насчет действительности как источника - это смешно. Сравните, сколько людей на Земле верит в то, что 2 x 2 = 4, и сколько верит в существование какого-нибудь конкретного божества. Чем обусловлены такие расхождения? Неужто действительность столь неоднородна? :)

Полностью с Вами согласен. Однако наш уважаемый оппонент, как видно из нижеследующего поста (http://philtrius.livejournal.com/424485.html?thread=4229925#t4229925),
кажется, всерьез полагает, что существует некая "выделенная" аксиология, укорененная в самой "природе вещей".

Тут ведь все зависит от того, что называть "природой вещей". Вряд ли Вы склонны выводить какую бы то ни было аксиологию из трех поколений элементарных частиц, к примеру.

> истинность этого уравнения зависит

На этот момент можно не обращать внимания. Считается, что мы принимаем стандартные договорённости. Понятно, что если к власти придут какие-нибудь "якобинцы" или "феноменковцы" и переименуют цифры, то формулировка может измениться, но смысл останется прежним.

> истины скорее априорные

Я бы не называл их "априорными". Ведь это знание проистекает из опыта, пусть и совсем простого: взяли по 2 палочки дважды, потом пересчитали: раз, два, три, четыре. И, кстати, принципиально это как раз близко по характеру опытам физическим.

> придется изменить свои убеждения, руководствуясь логикой.

Почему "логикой"? Вы же пишете, что Вам продемонстрировали эксперимент! Если его результат виден непосредственно (типа, слетали в космос, увидели "шарег" с материками и океанами с разных точек), то здесь убеждает не логика, а непосредственное наблюдение.

Я сейчас "придираюсь" к мелочам, которые не имеют прямого отношения к предмету разговора, но я не могу пройти мимо этого, потому что убеждает нас здесь вовсе не "логика".

> Они представляют собой аксиомы

Я бы так не говорил, так как аксиомы суть некие утверждения. Под "ценностями" обычно принято понимать или вещи, или какие-то их свойства. В роли "аксиомы" может выступать утверждение о том, что некая вещь ценна потому-то и потому-то.

> Не существует процедур "доказательства" ценностей

Не существует, так как доказывать можно лишь факты или утверждения.

По поводу "божества", совершенно ясно, что мы никому не обязаны верить на слово. Перед нами может оказаться обыкновенный "шарлатан". Но представим себе "папуаса", который верит в магическую силу горы, которую взял под своё покровительство могущественный Ктулху :) Мы с Вами, будучи людьми другой культуры, в это всё можем не верить. Для нас тем самым не существует ни "Ктулху", ни "магии". Но человек себя убедил в чём-то, и он свято в это верит. Поскольку обычная наука не отрицает силу самовнушения, можно признать, что такая вера (пусть и "ложная" с нашей точки зрения) каким-то образом способна изменить действительность. Например, человек под действием этой веры может совершить какое-то действие, которое бы так просто не совершил. Например, пойти сражаться с "неверными" или совершить акт самосожжения. И, поскольку вера действует, то в этом можно проследить наличие некой "ценности". Не в том смысле, что это всё "хорошо", а в том, что с этим приходится считаться. Значит, в Природе заключены какие-то возможности воздействовать на вещи таким способом. Способность воздействовать я и называю "ценностью".

> сколько людей на Земле верит

Это не имеет никакого значения. Какие-то факты могут быть истинными, в то время как мы их можем просто не знать, и в силу этого в них никто не верит вообще. А разного рода заблуждения при этом могут иметь массовый характер. Разве научные, философские и прочие вопросы вообще решаются при помощи "большинства"?

> Чем обусловлены такие расхождения?

Всего-навсего тем, что людям свойственно заблуждаться.

Я думаю, Вы не так поняли мою фразу о "действительности". Я же под ней понимаю не состояние "умов" людей, но объективные свойства вещей. Скажем, ценность алмаза как очень твёрдого вещества обсуловлена строением самого вещества. А люди уже ценят алмазы по причине того, что они способны резать металлы или выполнять какие-то другие функции.

Простите, но мне все больше кажется, что вся ваша риторика сводится к тому, что объективный мир существуют объективно. Это грустно, если я прав.

Ведь это знание проистекает из опыта, пусть и совсем простого: взяли по 2 палочки дважды, потом пересчитали: раз, два, три, четыре.

Способ счета уже принят нами априори. Чтобы прийти к выводу, что палочек четыре штуки, надо уже знать, что такое "четыре".

Почему "логикой"?

Логика используется для интерпретации результатов эксперимента.

Под "ценностями" обычно принято понимать или вещи, или какие-то их свойства

Позиционирование вещи или свойства как ценности - это утверждение. "X (сверх)ценно", "ты должен поступать во имя X" - утверждения.

Какие-то факты могут быть истинными, в то время как мы их можем просто не знать, и в силу этого в них никто не верит вообще. А разного рода заблуждения при этом могут иметь массовый характер. Разве научные, философские и прочие вопросы вообще решаются при помощи "большинства"?

Это все понятно. Дело в том, что меня в этом посте зацепило именно упоминание административных мер. Если кто-то претендует на обладание объективной истиной и на то, чтобы заставить произвольное множество людей (не разделяющих это представление изначально) действовать в соответствии с ней, то пусть будет добр эту истину как-то продемонстрировать. Общезначимый способ демонстрации - только логическая интерпретация сенсорно очевидных феноменов. Если он неспособен произвести такую демонстрацию, его "административные меры" называются произволом.

Я позволю себе с Вами не согласиться. Как раз идеология последних столетий (начиная с эпохи Просвещения, как минимум) -- это идеология Высших ценностей [на мой взгляд, разумеется; на владение объективной истиной я не претендую]. Свобода, Равенство, Братство; Мир во всем мире; Коммунизм - светлое будущее всего Человечества; Тысячелетний Рейх и так далее ad infinitum.

Это отнюдь не Высшие Ценности (в том понимании слова, которое я вкладываю). Их можно было бы назвать "высшими гуманистическими ценностями". Внешне они вроде бы хорошо смотрятся, но они не работают. Здесь как раз и находится "ключ" к ситуации. То есть выходит на арену Гордый Человек и говорит: мы, люди, хотим, чтобы все любили друг друга, все были свободными, чтобы никто никого не угнетал. Но этот "проект" несостоятелен уже потому, что идёт он не от Бога (для атеистов можно было бы сказать "не от реального положения вещей"), а от желаний "двуногой зверушки". Именно поэтому все такие устремления неизбежно сталкивались с непреодолимыми препятствиями. На этом "плане" нет "резолюции" Всевышнего в виде "Я утверждаю" :)

Я не буду у Вас спрашивать, что есть Бог, но я бы хотел знать, что есть "реальное положение вещей"? На самый худой конец, я был бы признателен за указание на какую-либо в Вашем понимании высшую ценность.

Чуть выше я только что оставил комментарий с заголовком "аксиология и арифметика". Там вопрос отчасти разъяснён. Высшую ценность представляет любая истина. Включая даже такую как "2x2=4". То есть то, что согласуется с действительностью, не вступает с ней в конфликт. Я отвергаю "гуманистический" подход именно потому, что он противоречит мироустройству.

Видите ли, в чем дело. Когда Вы говорите о том, что делая то-то и то-то (или не делая того-то и того-то) Вы утверждаете, что субъект испытает последствия "на своей шкуре" -- Вы противоречите своим же собственным установкам. Потому что испытание чего-либо на своей шкуре -- вещь по определению субъективная. Ценности же здесь и вовсе ни при чем, потому как откуда Вы взяли, что разориться -- это "плохо"? Т.е. я допускаю, что лично для Вас это плохо. Для Ивана Ивановича тоже и для Петра Петровича. А Степан Степаныч спит и видит, как бы это от своих несметных богатств избавиться, потому что у него аппетита нет и по ночам он, бедолага, не спит.

Здесь уместно говорить не о противоречии, а о необходимости более глубокого обоснования. Дело в том, что мы должны от чего-то "отталкиваться" -- подобно тому, как в геометрии принято отталкиваться от "аксиом". Понятно, что всегда можно занять "нигилистическую" позицию и начать отрицать вообще всё. Например, сказать про аксиомы, что это "плод нашего субъективного разума". Совершенно ясно, что нигилистическая "платформа" логически неуязвима: если я не принимаю ничего, то у меня и противоречий возникнуть не может. Но она уязвима в плане "бытийственном": тот, кто провозгласил себя "нигилистом", либо как-то далее взаимодействует с миром, либо просто исчезает. Во втором случае необходимость ему возражать исчезает по причине отутствия самого "оппонента" :) В первом же случае мы смотрим не на словесные декларации, а на поведение. Которое само показывает, например, хочет ли данный "Степан Степаныч" разориться.

Поэтому появляются какие-то "бытийственные" основания для "опоры". Хотя и тут нельзя исходить из совсем "радикального" утверждения, что "исчезнуть" -- это плохо в каком-то "абсолютном" смысле. Например, если речь идёт о каком-то "отморозке", то мы можем сказать, что его "исчезновение" не так уж и плохо. В последнем случае, конечно, имеет место заявление с точки зрения собственных интересов. Но опираться тут можно на что-то "внешнее", а именно на то, что "жизненная программа" означенного "отморозка" была "провальной". Он что-то у других "хапал", им это надоело, и они его "прикончили". То есть тут вполне уместно сказать, что человека "Бог наказал" за "неправильное" поведение, используя других людей как своё "орудие".

Честно говоря, я окончательно перестал понимать, о чем Вы, собственно, говорите и какую философскую позицию занимаете. Некто А совершал противоправные деяния и попал в тюрьму. Некто Б совершал противоправные деяния и не попал в тюрьму. Некто В не совершал противоправных деяний, но оказался на электрическом стуле. Некто Г не совершал противоправных деяний, в тюрьму не попал, а умер за обедом, подавившись вишневой косточкой. Все это вполне возможные сценарии, реализации которых мы более-менее регулярно наблюдаем в окружающей нас действительности. Если говорит упрощенно, эти 4 сценария дают нам 16 вариантов оценки в терминах "хорошо-плохо". Для каждого из этих вариантов я берусь придумать этическую систему, в которой этот вариант будет иметь место, а другие - нет. Значительная часть таких этических систем окажется тождественной реально существующим. И каким образом, скажите мне теперь, ценности "следуют из действительности"?

Я пока что просто отвечал на те вопросы, которые Вы поднимаете. У Вас, как я понимаю, возникло какое-то противоречие. Я думаю, причина его состоит в том, что какие-то не сказанные мной вещи Вы сами пытаетесь "додумывать". Этого делать, по всей видимости, не следует -- лучше взять и уточнить.

Совершенно очевидно, что этика не есть набор "рецептов" типа того, что вот если делать то-то и то-то, а вот этого вот, наоборот, не делать, то "будет всем щястье". В таком виде этические соображения просто не могут быть сформулированы. Более того, сама мечта о "рецепте всеобщего счастья" и есть "гуманизм". Все Ваши примеры персонажей А, Б, В, Г работают как раз на ту мысль, что никаких простых и общеобязательных правил поведения быть не может, а если бы даже таковые и были, то совершенно не факт, что им люди будут следовать.

> каким образом, скажите мне теперь, ценности "следуют из
> действительности"?

Я это уже разъяснил, но для осознания того, что было сказано, требуется освободиться от одной "установки". Надо понять, что ценности -- это вовсе не то, что "нам нравится". Ценности -- это то, что укоренено в действительности. Какие-то вещи нам нравятсяя именно потому, что они представляют объективную ценность. Примеров можно привести много, но давайте возьмём что-то совсем простое. Вот люди ценят драгоценные камни, и не ценят обычный песок. Почему это так? Потому что у этих предметов разные свойства. Песка всюду навалом, а камни встречаются редко. Помимо этого, драгоценные камни обладают внутренней симметрией, то есть неким объективным свойством.

Что же такое сама по себе "ценность" как понятие? Это та "сила", которая заключена в мире и которая "движет события". Происходит это чаще всего так: есть много вариантов, и среди них просматривается какой-то наиболее "броский", "наилучший" в каком-то смысле. Он как бы выделяется из общего ряда, говорит "выбери меня" :) То есть можно сказать, что Ценность есть "встроенный" в Природу "механизм" выбора. Что-то оказывается "лучше" в плане своей "востребованности", а что-то в силу своей "безликости" предаётся забвению.

У меня, видите ли, нет никаких "установок" в контексте данной дискуссии. Если Вам угодно называть ценностями объективную истину -- be it your way. Если Вам угодно называть ценностями стеариновую свечку -- Ваше право. (As a side note, мне кажется, что вообще никто особенно не считает, что "ценности" - это то, что нам "нравится"). Вопрос в том, что из всего этого следует. И это мне пока не понятно. Вот Вы говорите, что что-то оказывается "лучше" в силу "востребованности". Но востребованность (если Вы употребляете это слово в обычном смысле) всегда предполагает субъекта, того, кто, собственно, востребует. Ценность нефти в доиндустриальную эпоху совсем не та, что сейчас, а уран, допустим, вообще не обладал никакой ценностью, пока человечество не научилось осуществлять управляемые ядерные реакции. (При том, что у меня нет оснований думать, что объективные свойства нефти или урана тысячу лет назад отличались от нынешних).

Я должен сказать, что Вы задаёте очень естественные вопросы. Их почти всегда задают те, кто пытается вникнуть в эту тему. Дело в том, что у меня на них, конечно же, и готовые ответы есть :)

> востребованность ... всегда предполагает субъекта

Я как раз исхожу из того, что "субъекта" в общепринятом смысле слова здесь может и не быть. Ну вот развивалась как-то Природа до "субъектов"! Опять же, простейший пример: от точки к точке луч света идёт по прямой. Он мог бы идти и по-другому, но Природа "выбрала" из всех возможных траекторий одну -- ту, которая требует для прохождения этого пути минимального количества "усилий" ("принцип наименьшего действия"). Тут можно, конечно, за всем этим увидеть и "Субъекта", коим будет сам Господь! :)

> Ценность нефти в доиндустриальную эпоху совсем не та

Нужно обязательно добавить: "для человека". То, что объективные свойства нефти не менялись, говорит о том, что и "ценность" у нефти была всегда одинаковой. Можно сказать, что "ценность" нефти есть как бы "потенциальная энергия" -- в смысле возможности как-то где-то кому-то или чему-то "послужить". Человек использует нефть именно в силу присущих ей качеств. И если он с одного вида топлива переключается на другое, то просто потому, что в данной ситуации что-то другое оказалось "ценнее" для самого человека.

Я как раз и пытаюсь довести мысль, что "ценность вообще" -- "первична", а "ценность для нас" -- вторична, так как любое наше "юзанье" опирается на уже существующую "ценность", которая заключена в вещи.

Можете поверить мне на слово, что на уровне "логических увязок" у меня всегда было всё в порядке. Это очень лёгкая задача. Более того, её даже решать не приходится, так как я просто описываю то, что "вижу". Отсюда вытекает отсутствие противоречий. Поэтому если Вам видится какая-то явная "нестыковка", то просто спросите, но можете быть уверены в том, что она легко разрешается.

Видите ли, в чем дело. Я не то чтобы вижу у Вас какие-то нестыковки. Я действительно не понимаю конструктивной составляющей Ваших построений. Вы, простите меня великодушно, очень любите кавычки, из-за чего не всегда возможно понять, употребляете ли Вы слова в их обычном смысле, или в некотором своем собственном. Что, например, Вы вкладываете в выражение "природа "выбрала""? У Вас есть какие-то основания полагать, что был какой-то выбор? Вы все время пишете "ценности" в кавычках, означает ли это, что Вы вообще не вкладываете в это слово никакого другого смысла, кроме "объективной реальности"?

> не понимаю конструктивной составляющей

Я здесь на многое не претендую. Разговор начался с того, что Вы высказали возражения. Я как мог на них ответил. Идеалы "просветителей", о которых Вы говорили, я считаю всецело "гуманистическими", то есть основанными на том, чего люди хотят. А не на том, чего "хочет" мир (Бог, действительность).

> очень любите кавычки

Да, это действительно так! Интересно, что уже второй раз за день этот вопрос был поднят. У меня почти всегда есть готовое объяснение, почему я предпочёл кавычки. Скажем, когда я говорю о "выборе", осуществляемом Природой, то я уподобляюю её "живому существу" или "субъекту". Но далеко не все согласны, что Природа что-то на самом деле выбирает подобно человеку. И кавычки призваны подчеркнуть некоторую долю условности используемого оборота.

> есть какие-то основания полагать, что был какой-то выбор?

Здесь нельзя в каком-то абсолютном смысле считать, что выбор был. Всегда можно сказать, что раз монета упала "орлом", то она не могла упасть "решкой". Однако, мы до бросания монеты вполне осмысленно допускаем, что упасть она могла любой из двух своих сторон, а вот "зависнуть в воздухе", как в известном анекдоте -- это уже вряд ли! :)

Само выражение о том, что Природа "выбирает" какой-то один вариант из возможных, вообще-то есть не моё изобретение, а почти что цитата из Мопертюи, который в середине XVIII века сформулировал свой знаменитый Принцип. Одна из формулировок звучала так: "Природа в своих действиях всегда пользуется наиболее простыми средствами". Вторая формулировка ещё ближе по форме к тому, что я выше пересказывал своими словами.

> означает ли это, что Вы вообще не вкладываете в это слово
> никакого другого смысла, кроме "объективной реальности"?

Я различаю "Ценность", как заключённую в объективной реальности "руководящую и направляющую силу", и наши чисто человеческие ценности. В кавычки у меня несколько раз взято слово "ценность", понимаемое как некое свойство вещи. Это то что Ценность с большой буквы как бы "ссудила" этой вещи.

> Я здесь на многое не претендую. Разговор начался с того, что Вы высказали возражения. Я как мог на них ответил. Идеалы "просветителей", о которых Вы говорили, я считаю всецело "гуманистическими", то есть основанными на том, чего > люди хотят. А не на том, чего "хочет" мир (Бог, действительность).

Во-первых, я ни о каких просветителях не говорил (хотя, безусловно, и имел в частности их в виду), а вот Вы как раз на Мопертюи ссылаетесь, который был деятель Просвещения не хуже прочих. Однако это, по большому счету, не существенно. А во второй части Вашего высказывания я действительно вижу нестыковку. Мы либо делаем принципиальное различие между субъектом и объектом, либо не делаем. Если не делаем -- то человек -- ровно такая же часть мироздания, как звезды, атомы, скунсы и плюшевые медведи, и в этом случае я не вижу, почему можно опираться на то, чего "хочет" часть мироздания А, и нельзя опираться на то, чего "хочет" часть мироздания Б. В конце концов, гуманистические (или любые другие) идеалы существуют объективно, хотя бы в том смысле, что объективно существуют люди, которые в эти идеалы верят и к ним стремятся, существуют книги, в которых эти идеалы описаны, и так далее. Если же между субъектом и объектом есть принципиальная разница, то я не понимаю, с какой стати я -- несомненный субъект со своей точки зрения -- должен отказываться от своей "субъектности" и становиться "объектом"?

> я ни о каких просветителях не говорил

Вот цитата, на которую я опирался:

Как раз идеология последних столетий (начиная с эпохи Просвещения, как минимум) -- это идеология Высших ценностей

Понятно, что в "эпоху Просвещения" жили и писали люди, которых для краткости позволительно назвать "просветителями".

> Мопертюи ... был деятель Просвещения не хуже прочих

Но я же не говорил нигде, что все идеи того времени чем-то плохи! Имелись в виду лишь "гуманистические идеалы", о которых прямо и было сказано.

> это, по большому счету, не существенно

Я тоже так считаю, поэтому мне непонятно, зачем на это вообще было обращать внимание.

> вижу нестыковку

Я сейчас объясню, почему с моей точки зрения никакой нестыковки нет, а потом отмечу одну особенность того умозаключения, которым Вы воспользовались.

> либо делаем принципиальное различие между субъектом и
> объектом, либо не делаем

Я исхожу из того, что в данном случае удобно такой разницы не делать. Правда, это только при условии, что разговор идёт в подходящих терминах. Иногда это бывает невозможно, если приходится учитывать точку зрения "оппонента".

> человек -- ровно такая же часть мироздания

Вне всякого сомнения!

> почему можно опираться на то, чего "хочет" часть
> мироздания А

Опираться следует на то, чего "хочет" мироздание В ЦЕЛОМ, то есть на Ценность! В этом-то вся и штука! Причём я не утверждаю, что интересы человека целиком и полностью противоречат этому. Просто в определённый момент люди захотели слишком многого, переоценили свои силы, отказались от Бога, поверили в то, что могут построить "рай на земле".

Слабость этой позиции заключается не только в переоценке сил на предмет переустройства мира, а ещё и в том, что само представление о "счастье" во многом "фиктивно". Оно обусловлено каким-то сильно ограниченным представлением о мире. Так, голодный человек думает, что была бы корочка хлеба, и больше ничего не нужно. А назавтра оказывается, что этого мало.

> гуманистические (или любые другие) идеалы существуют
> объективно

Я этого и не отрицаю. Наоборот -- я их анализирую как вполне реальное явление.

По поводу одного Вашего коммента, на который я не хотел бы отвечать отдельно дабы не разветвлять обсуждение. Мне кажется, что переходить на такой уровень нежелательно. Если Вам кажется, что я где-то сказал что-то совсем очевидное (типа "объективное -- объективно"), то надо с этим согласиться, и тогда не мне, а Вам надо объяснять, почему у Вас были какие-то возражения -- коль скоро на них возможны легко принимаемые Вами контрдоводы.

И ещё: из всего обсуждаемого мне представляется наиболее содержательным вопрос об "идеалах гуманизма". Об их правомерности, достаточности, об их соответветствии устройству бытия.

Прежде всего, я хочу перед Вами извиниться если ненароком задел Ваши чувства; впрочем, из Вашего последнего послания вполне ясно, что я был неправ.

> Опираться следует на то, чего "хочет" мироздание В ЦЕЛОМ, то > есть на Ценность!
Вот мы и добрались наконец-то до сути. Откуда Вы знаете, чего хочет мироздание в целом? Откуда я это знаю? Откуда это знает человечество в целом, если до сих пор, несмотря на значительные успехи науки, мы даже границ-то мироздания толком не знаем? Вы ведь не будете спорить, что в масштабах Галактики, в общем-то, вся история человечества выглядит событием до крайности ничтожным?

Если же возвращаться к вопросу о так называемом гуманизме (с которого я, собственно, и не собирался сходить -- у меня нет ни малейшего желания оспаривать Ваши онтологические воззрения, я просто хотел понять Вашу терминологию), то я с Вами совершенно согласен, что представление о "счастье" -- "фиктивно". И когда я говорю о том, что "гуманисты" подменяют человека "высшими ценностями", я имею в виду именно это. Однако то, о чем говорите Вы -- это, по сути, то же самое, что говорили и просветители. Они - Вы же не будете с этим спорить - честно пытались понять Замысел Мироздания, не зря среди них большинство отдавало дань естественным наукам. В этой связи я не понимаю, почему Вы считаете их идеи мировоззренческой ошибкой. Разумеется, с XVIII века наука несколько продвинулась вперед, но у меня, как я уже сказал, нет никаких оснований полагать, что сейчас я или Вы или любое произвольное подмножество разумных существ обладает Абсолютной истиной.

> Вот мы и добрались наконец-то до сути

Я думаю, что можно было сразу перейти к обсуждению этого пункта.

> Откуда Вы знаете, чего хочет мироздание в целом?

Разумеется, этого мы в полной мере не знаем. Но при этом мы знаем довольно много вещей. Например, если считать, что мы "знаем" о законе сохранения энергии, то это можно интерпретировать как то, что мироздание "не хочет" вечного двигателя. Здесь я хочу подчеркнуть, что сама формулировка в виде "хочет" или "не хочет" есть "олицетворение", но это просто удобный приём. Если какие-то действия оказываются "неуспешными" по причинам вполне "фатальным", то это есть реальное толкование "поэтического" оборота об "устремлениях" окружающего мира.

Возьмите как можно больше примеров того, что в этом мире оказывается невозможным, и уже это даёт большую информацию (неизбежно неполную, но тем не менее) об "устройстве" или "устремлениях" мира.

И вот бывает так, что когда мы отсекаем все невозможные (в некоторой конкретной ситуации) варианты, то остаётся какой-то один, и его можно считать "истинным". Эта истина может быть названа "абсолютной" в той же мере, в какой "абсолютно" то, что 2x2=4. Заметьте, что даже тут теоретически возможно, что каждый раз при пересчёте такого небольшого количества предметов человечество ошибалось :) То есть даже тут мы знаем что-то с вероятностью типа 1-10^{10000} :) Но это нас нисколько не смущает, потому что нигде не требуется "абсолютная надёжность", и её для людей -- существ явно "не абсолютных" -- быть не может. Когда мы садимся в самолёт -- всякий же понимает, что это связано с риском. Так почему же мы должны считать, что в других ситуациях не будет риска?

Предположим, мы как-то изучили устройство социума и решили его переустроить на "благих" началах. Памятуя о горьком опыте прошлого, не стали "ломать копья", а подождали лет 100. Тщательно всё взвесили, оценили все возможные последствия. И не обнаружили никаких "изъянов". Как Вы думаете: что в такой ситуации сделают реальные люди? Да, они вслед за Вами будут прекрасно понимать, что то, что им на данный момент кажется "истиной", может не оказаться таковой. Гроссмейстер могу придумать хитроумную многоходовую комбинацию, просчитав всё на 10 ходов вперёд, а изящное опровержение вполне могло найтись ходу на 13-м.

Что это значит? Мы всегда действуем в меру своего вИдения. Является ли "истиной" то, что мы увидели -- это определяется только практикой, понимаемой как общемировой процесс. Удобно считать, что истину знает только Бог, который для нас в целом непознаваем, но какими-то знаниями (пусть неполными, ограниченными, приблизительными, "рискованными") мы так или иначе обладаем. И поэтому в любой человеческой деятельности всегда есть как риск, так и вера в то, что мы какие-то вещи поняли правильно, и потому вот на этом месте можно построить дом, который не развалится через пару лет из-за наших просчётов. Но при этом чего быть точно не может -- это каких бы то ни было "гарантий". Поэтому просто не надо изначально завышать "меру прочности". Если этого не делать, то отпадёт необходимость в констатации того очевидного факта, что мы не обладаем Абсолютной Истиной.

А что касается "просветителей", то я у них вижу как положительное, так и отрицательное. Сама идея того, что социум можно и нужно улучшать -- бесспорно, правильная. Он же совершенно "по-дикому" устроен -- люди тратят кучу ненужных усилий и ресурсов. (Толкование слова "ненужный" могу уточнить, если надо.) Но вот всё остальное я не принимаю: это сами способы "улучения" (типа "введём три ветви власти"), так и представление о том, "что человеку нужно". Если в способах ошиблись ещё на уровне попадания в "тройку" вместо "десятки", то во всём остальном было абсолютное непопадание -- просто стреляли не туда, не в том направлении! Учёту подвергались только самые примитивные "утробные" интересы. Но ведь всё на порядок сложнее.

Наша дискуссия приобретает очень интересный характер, потому что со всем, что Вы изложили, я вполне согласен. Однако мне казалось, что изначально Вы говорили о чем-то другом, впрочем, может быть, дело просто в расхождении терминов.

Спасибо, очень приятно слышать!

Мне было бы очень полезно узнать, на какого рода вещи Вы подумали первоначально. Это нужно вот по какой причине. Я довольно часто сталкиваюсь с радикальным непониманием, и мне всякий раз полезно видеть причины. Я на самом деле часто использую свою разработанную терминологию, и делаю это сознательно. Хотя понимаю, что в этом есть для риска.

Скажем, я настолько не "гуманист", что мне никогда бы не пришло в голову причислить "фратерните" и "эгалите" к "высшим ценностям" (с "либерте", правда, немного не так :)), что я был несколько удивлён той интерпретацией, с которой здесь столкнулся. Но я считаю это своим "просчётом" в том смысле, что я должен предвидеть заранее все "левые" толкования. Примерно с такой целью я и спрашиваю. Хотя вопрос это уже по сути дела "технический".

Вы знаете, я затрудняюсь Вам ответить на этот вопрос, потому что именно что никак не мог понять, что собственно Вы имеете в виду. Однако в целом у меня было ощущение, что Вы полагаете, что во Вселенную встроена какая-то "естественная" этика (при том что стиль и содержание Ваших постов не давали основания заподозрить Вас в фанатичной религиозности).

Забыл написать об "особенности". Вот смотрите: Вы говорите какие-то вещи, и я ясно вижу, что Вы сами способны осознать недостаточность приводимых доводов. Упомняли про Мопертюи как деятеля Просвещения, и тут же видите, что это соображение идёт "мимо". Далее, Вы развили свою мысль до такой "точки", что человек есть часть бытия. Почему не продвинуться чуть дальше и не прийти самому к выводу, что часть -- она и есть часть? Почему Вы меня многократно вынуждаете произносить какие-то очевидные соображения, а потом тут же сетуете на их "очевидность"?

Автор вопроса, кажется, думал несколько по-иному :)