Старопечатныя книги изъ нашей библiотеки Вы тоже предлагаете изъять? И передать въ какой-нибудь поселокъ, гдѣ кто-то захочетъ учить дѣтишекъ по азбукѣ и Псалтыри XVI вѣка?
Процедура стандартная: вернуть владельцам, при этом обязав их надлежащим образом заботиться о ценностях, объявить ценности достоянием России с запретом на вывоз и необходимостью отчёта перед контролирующими органами.
И Вы туда же... Все иконы должны принадлежать Церкви, у которой они были незаконно отторгнуты безбожной властью. А уж она как-нибудь сумеет ими распорядиться, найдутся у нее и реставраторы и хранители. Старопечатные книги из библиотеки, о которой Вы говорите, никто не предлагает изымать - если они приобретены ею законным путем. А если грабежом - то сперва их надо вернуть законным владельцам, а уж потом они, если захотят, попросят у Вас совета, как с ними обращаться.
Это вряд ли. Грабителя - советской власти - тоже давно нет. А нынешнему российскому государству иконы и прочие художества даром не нужны. Оно давно бы отдало РПЦ по первой просьбе все иконы и весь Эрмитаж впридачу, если бы это можно было сделать незаметно.
А зачем это делать незаметно? Это надо сделать торжественно и гласно, с покаянием и просьбой о прощении. А при чем тут Эрмитаж? Советской власти нет, а вот ее наследнички как раз живы и процветают. И люди, которым не буду давать характеристику, чтобы не обижать почтенного хозяина журнала с его непонятной для меня френдполитикой, почему-то ведут себя как законные хозяева чужого имущества, будучи всего лишь наследниками грабителей и карманных воров.
Патриарх Кирилл и иерархия РПЦ как раз и принадлежат к этим самым наследничкам. А люди, которых Вы, насколько я понимаю, имеете в виду, ведут себя не как хозяева, а как хранители государственного имущества, за что они, собственно, и получают зарплату. И не их дело выяснять, насколько законно это имущество было когда-то приобретено. Или уж надо осуждать всех, кто работал на государство в советский период и был таким образом на жалованьи у преступников.
Ладно, что разговор продолжать - я Вас убеждать не хочу, Вы уж тем более меня убедить не можете. Поглядим. Я все же думаю, что имущество Церкви вернут, никуда не денутся. А что ее ненавистникам это будет очень обидно - за что боролись с 17 года? - это мы переживем.
Нет, у меня нет такого желания. У Церкви его тем более нет. А вот кой у кого - дать вырваться своей исконной к Церкви ненависти под предлогом защиты искусства вижу желание отчетливое. И то, что Вы солидаризуетесь с этими людьми, которым бы товарищ Ленин радостно руку пожал, мне удивительно. Но дело Ваше, не смею спорить. Я, знаете ли,- не примите за личное оскорбление Ваших френдов, я это вообще, в пространство, выражаю свои личные вкусы - краснопузую сволочь не люблю как таковую, даже если она мимикрировать пытается под что-то приличное.
Кажется, въ симпатiи къ краснопузой сволочи меня упрекнуть трудно. Но нѣсколько фактовъ остается фактами: 1) Церковь не располагаетъ ни возможностями для надлежащаго храненiя предметовъ искусства — къ тому же это все равно долженъ быть музей, а не храмъ — и, къ сожалѣнiю, желанiемъ тоже; сама по себѣ просьба подержать образъ въ новопостроенной церкви — скандальна; 2) многое спасли отъ уничтоженiя именно музейщики, маскируя иконы подъ «творчество угнетенныхъ народныхъ массъ» и т. п.; въ этомъ случаѣ и марксистская фразеологiя во благо; предъявлять имъ — какъ корпорацiи — тѣ обвиненiя, которыя предъявляете вы, нехорошо; они не отняли чужое имущество, а спасли то, что подлежало уничтоженiю. А потому, пока Церковь не обзаведется просвѣщеннымъ клиромъ, который будетъ ставить вопросы сохранности во главу угла, и соотвѣтствующими кадрами, передавать ей что-либо рано. Въ принципѣ же я ничего не имѣю противъ особыхъ церковныхъ музеевъ, гдѣ иконы, отслужившiя срокъ въ храмахъ, хранились бы въ особыхъ щадящихъ условiяхъ; но принять ихъ обратно можно только съ благодарностью за сохраненiе, а не съ упреками въ воровствѣ чужой собственности.
Нет, у Вас неверна постановка вопроса. Если когда-то какие-то музейщики спасли иконы маскируя их под "творчество народных масс"- очень хорошо, спасибо им за это. Теперь нужда в обмане отпала, можно и вспомнить, что иконы - это не картинки для музея, а предметы поклонения, принадлежат Церкви и место их там, где решит их хранить законный хозяин. И нехорошо говорить, что "рано" возвращать имущество хозяину - это никогда не рано. А уж там разговоры о том достаточно или недостаточно просвещен клир - это пустые слова. Кто судьи-то их просвещенности? - не вижу достойных, вижу только злобных.
Судя по примеру Англии и Франции, где пока возвращать ничего не собираются, переживут разве что Ваши потомки, но явно не в ближайшие пятьсот лет. И не надо представлять дело так, что не желающие возвращения Церкви её имущества - обязательно ненавистники. РПЦ страшно развращена именно деньгами, свалившимися ей на голову как раз в виде такого "возвращения", и если бы я желал её полной гибели, я подписался бы под Вашим требованием. Католики - те могут выдержать испытание деньгами, ну так они и постарше и поумнее. А РПЦ искренний приверженец может пожелать теперь только новых гонений (это я не о себе, понятно).
При чем тут Англия и Франция, и какое нам дело до того, что там кому собираются или не собираются возвращать? Вы находите, что Церковь развращена - на здоровье, думайте. Не хотите подписаться под какими-то требованиями - не подписывайтесь. Дело совершенно не в том, что Вы думаете и под чем подписываетесь. Имеется два бесспорных положения: 1. Украденное должно быть возвращено и 2. Икона - это не музейная картина, не "произведение изобразительного искусства" а священный предмет, служащий для содействия молитве. Атеисты думают иначе? - а на здоровье, пусть думают что хотят, только краденое пусть вернут. Вообще, я разочарована разговором. Взгляды могут быть разными, но логика-то должна быть одна на всех. А что у Вас, что у почтенного Фильтрия - вместо логики один комсомольский задор.
Логика тутъ при чемъ? У насъ разная iерархiя принциповъ. Для меня сохранность — на первомъ мѣстѣ, я ради нея готовъ ограничить и права собственника, и возможности литургическаго и молитвеннаго использованiя. Для Васъ каждый изъ этихъ принциповъ важнѣе сохранности, и для нея просто не остается мѣста. Потому мы и судить не имѣемъ права, какъ будутъ обстоять дѣла съ этой сохранностью.
Да, для меня, как для человека не советского важнее во-первых сакральная ценность иконы, а не ее ценность в долларах и даже не т.н. "художественная ценность", а во-вторых - да, нелюбоовь к насилию, грабежам и коммунистическому варварству.
И позвольте Вам сказать, многоуважаемый фройнд, - отрешаясь от личностей - что человек, употребляющий, когда речь об иконах, выражение "древнерусское искусство" разом в моих глазах определяется как человек глубоко и безнадежно советский, представитель коммунистического варварства. Иконы созданы для молитвы, как это для Вас и Ваших френдов, ни дико звучит. А для меня дикари в шкурах и с дубинками те, для которых это - картинка. И, повторю в последний раз, - не надо проявлять такую свирепую заботу о сохранности чужого добра. Не вы наживали, не вам и хранить.
По-моему, аппелировать к логике после того, как Вы на первый же мой комментарий ответили фразой "Да, эта точка зрения очень удобна для грабителей", не вполне последовательно. И, пожалуйста, не надо громких слов - если у кого-то отсутствует неофитский задор, это ещё не значит, что ему присущ задор комсомольский.
У Вас, сударь, какое-то чисто женское желание продолжать явно завершившийся разговор. И лучше избегайте употребления таких трудных для пролетария слов как "апеллировать", выражайтесь попроще.
If you’re using Livejournal Instagram for the first time, simply use your Instagram username and password to login. If you don't have an account, please create one on iPhone/iPad/Android first.
sssshhssss
November 27 2009, 01:05:07 UTC 9 years ago
philtrius
November 27 2009, 06:34:33 UTC 9 years ago
sssshhssss
November 27 2009, 11:58:02 UTC 9 years ago
akula_dolly
November 27 2009, 07:50:36 UTC 9 years ago
Все иконы должны принадлежать Церкви, у которой они были незаконно отторгнуты безбожной властью. А уж она как-нибудь сумеет ими распорядиться, найдутся у нее и реставраторы и хранители.
Старопечатные книги из библиотеки, о которой Вы говорите, никто не предлагает изымать - если они приобретены ею законным путем. А если грабежом - то сперва их надо вернуть законным владельцам, а уж потом они, если захотят, попросят у Вас совета, как с ними обращаться.
ivan_babicki
November 27 2009, 12:04:53 UTC 9 years ago
akula_dolly
November 28 2009, 13:21:06 UTC 9 years ago
ivan_babicki
November 28 2009, 16:52:00 UTC 9 years ago
А нынешнему российскому государству иконы и прочие художества даром не нужны. Оно давно бы отдало РПЦ по первой просьбе все иконы и весь Эрмитаж впридачу, если бы это можно было сделать незаметно.
akula_dolly
November 28 2009, 17:13:27 UTC 9 years ago
Советской власти нет, а вот ее наследнички как раз живы и процветают.
И люди, которым не буду давать характеристику, чтобы не обижать почтенного хозяина журнала с его непонятной для меня френдполитикой, почему-то ведут себя как законные хозяева чужого имущества, будучи всего лишь наследниками грабителей и карманных воров.
ivan_babicki
November 28 2009, 22:18:12 UTC 9 years ago
А люди, которых Вы, насколько я понимаю, имеете в виду, ведут себя не как хозяева, а как хранители государственного имущества, за что они, собственно, и получают зарплату. И не их дело выяснять, насколько законно это имущество было когда-то приобретено. Или уж надо осуждать всех, кто работал на государство в советский период и был таким образом на жалованьи у преступников.
akula_dolly
November 28 2009, 22:48:41 UTC 9 years ago
philtrius
November 28 2009, 22:50:25 UTC 9 years ago
akula_dolly
November 28 2009, 23:00:36 UTC 9 years ago
philtrius
November 28 2009, 23:10:38 UTC 9 years ago
akula_dolly
November 29 2009, 03:03:57 UTC 9 years ago
ivan_babicki
November 29 2009, 03:24:01 UTC 9 years ago
И не надо представлять дело так, что не желающие возвращения Церкви её имущества - обязательно ненавистники. РПЦ страшно развращена именно деньгами, свалившимися ей на голову как раз в виде такого "возвращения", и если бы я желал её полной гибели, я подписался бы под Вашим требованием. Католики - те могут выдержать испытание деньгами, ну так они и постарше и поумнее. А РПЦ искренний приверженец может пожелать теперь только новых гонений (это я не о себе, понятно).
akula_dolly
November 29 2009, 03:56:17 UTC 9 years ago
Вообще, я разочарована разговором. Взгляды могут быть разными, но логика-то должна быть одна на всех. А что у Вас, что у почтенного Фильтрия - вместо логики один комсомольский задор.
philtrius
November 29 2009, 09:45:23 UTC 9 years ago
akula_dolly
November 29 2009, 14:52:58 UTC 9 years ago
И позвольте Вам сказать, многоуважаемый фройнд, - отрешаясь от личностей - что человек, употребляющий, когда речь об иконах, выражение "древнерусское искусство" разом в моих глазах определяется как человек глубоко и безнадежно советский, представитель коммунистического варварства. Иконы созданы для молитвы, как это для Вас и Ваших френдов, ни дико звучит. А для меня дикари в шкурах и с дубинками те, для которых это - картинка.
И, повторю в последний раз, - не надо проявлять такую свирепую заботу о сохранности чужого добра. Не вы наживали, не вам и хранить.
ivan_babicki
November 29 2009, 12:13:58 UTC 9 years ago
И, пожалуйста, не надо громких слов - если у кого-то отсутствует неофитский задор, это ещё не значит, что ему присущ задор комсомольский.
akula_dolly
November 29 2009, 15:07:57 UTC 9 years ago
philtrius
November 29 2009, 15:10:40 UTC 9 years ago
ivan_babicki
November 29 2009, 16:02:29 UTC 9 years ago