philtrius (philtrius) wrote,
philtrius
philtrius
Categories:
Собственно, въ логическую ловушку съ русскимъ языкомъ я загналъ себя самъ, никто не помогалъ. Если признавать нынѣшнiй типъ преподаванiя порочнымъ и безсмысленнымъ, значитъ, существуетъ болѣе разумный и осмысленный; а, слѣдовательно, исходная формулировка должна была быть иной. По-видимому, бѣда въ томъ, что программа едина, а нужно по крайней мѣрѣ три разныхъ — для не-носителей, для не обладающихъ природной грамотностью и для обладающихъ таковой.
Пустая и моя придирка по поводу лингвистики. Вмѣнять преподаванiю русскаго языка задачу знакомства съ научной лингвистикой по меньшей мѣрѣ не обязательно. Порочно не отсутствiе науки, а антинаучность въ сочетанiи съ наукообразiемъ.
Задачи преподаванiя, которыя сформулировалъ бы я:
1. Дать рядъ свѣдѣнiй изъ исторiи языка (въ т. ч. церковнославянскаго, не только русскаго). Задача только для носителей.
2. Научить элементамъ грамматическаго анализа, которые нужны и для изученiя иностранныхъ языковъ.
3. Ну да, становленiе письменной рѣчи.
4. Грамотность (только для носителей, не обладающихъ таковой).
И здѣсь уже можно варьировать объемъ информацiи и сложность упражненiй.
Tags: русскій языкъ

karaul_family

August 9 2010, 18:26:53 UTC 8 years ago

А как же устная речь? Её мало, её решительно недостаточно, она почти полностью игнорируется! Но ведь только в сочетании с нею возможно удобное и своевременное овладение речью письменной, а для "природно-грамотных" - первые навыки творчества, художественного слова.
Развитие подобных навыков, кстати, могло бы стать одним из ответов на Ваш вопрос "какую пользу приноситъ преподаванiе въ школѣ русскаго языка его носителямъ?"
И в этом смысле я не очень понимаю, отчего курс "русского языка" ограничен, фактически, лишь письменной его составляющей.

philtrius

August 9 2010, 18:50:15 UTC 8 years ago

Это, конечно, хорошо бъ, но время не резиновое… Не думаю, что въ нынѣшней школѣ возможно обучать хорошо говорить.

karaul_family

August 9 2010, 19:28:53 UTC 8 years ago

Дело вовсе не в "хорошо говорить". Необходимо дать почувствовать обучаемому мелодию языка, художественную пластичность, действенность образов и т.д. Не владея устною речью, не чувствуя к ней вкуса, не имея художественного слуха к устной речи невозможно вполне овладеть письменною речью и языком вообще. Без этого остаётся лишь механическое (врождённое или приобретённое - неважно) следование знаково-языковым схемам. Но язык - инструмент для творчества, и включение всех обучаемых в непрерывный "пожизненный" творческий процесс - цель обучения. Понятно, что одарёнными литераторами станут, в лучшем случае, единицы, однако все прочие смогут воспринять художественное слово в относительно полной мере лишь пройдя определённую творческую языковую школу. Это как с музыкою - понимать что-либо сложное в ней возможно лишь после известной подготовки.
Без творческой интерпретации целей обучения русскому языку сама дисциплина становится мёртвой, а для обучающегося - бессмысленной и отталкивающей.

philtrius

August 9 2010, 19:31:55 UTC 8 years ago

Относительно творчества — согласенъ. Но тутъ сотня Аргусовъ на стражѣ. Когда-то, разсуждая о сочиненiи, я пришелъ къ выводу, что, сдѣлавъ его инструментомъ контроля, у него отобрали функцiи развитiя. Боюсь, въ устной области будетъ то же самое. Либо мы отказываемся отъ контроля, либо…

karaul_family

August 9 2010, 22:15:04 UTC 8 years ago

Мне представляется, что элементы контроля должны быть обыграны, что их должно быть множество, и подбор их должен быть максимально индивидуален. Т.е., например, по итогам года кто-то пишет сочинение, кто-то рассказывает историю, кто-то читает свою поэму, а кто-то в лицах показывает подслушанный или выдуманный диалог. И всё это в рамках курса русского языка. К этому экзамену учащиеся идут весь год, меняясь местами, отыскивая себя, оттачивая формы, увлекаясь и разочаровываясь. В эту сторону, кстати, шёл в своё время известный педагог Евгений Ильин.
В любом случае, школа "механических знаний", на мой взгляд, себя изжила.

philtrius

August 10 2010, 04:02:25 UTC 8 years ago

Пока этого не получалось.

coolpartyworm

August 9 2010, 18:38:16 UTC 8 years ago

Не хотелось бы спорить, но, как мне кажется, "природная грамотность" — это нечто фантастическое. Человек может от природы быстро бегать, высоко прыгать, может быть — обладать какими-либо перцептивными и когнитивными способностями, которые способствуют овладению грамотой, но вот так прямо грамотным от природы быть нельзя. Почему? Да потому что сама грамотность речи — явление по своей сути не природное, а социальное.
А посему... может быть, конечно, и етсь уникумы, которым способности позволяют стать достаточно грамотными уже в дошкольном возрасте. Но значительная часть населения не станвится таковой даже и в послешкольной. ) Поэтому идея отказа от предмета "русский язык" в школе выглядит как минимум слишком радикальной. ) Может быть, конечно, методику и можно было бы улучшить. Но та методика, которая используется сейчас, складывалась десятилетиями, если не столетиями. Может быть, те, кто связан с ее становлением, все-таки тоже как-то пытались сделать как лучше?
Кстати говоря, сейчас школьном преподавании намеренно, из методических соображений, нарушаются некоторые правила русского языка. Например, в школе учат ставить точку после заголовков! Из-за того, мол, что иначе дети не будут ставить точки и после других предложений. Мне такой принцип кажется странным. По моим наблюдением, если брать ЖЖ, то тут примерно 30 % авторов ставят точку после заголовков, уже и не являясь школьниками. ) Но, наверное, даже и этот методический принцип был взят не с панталыку и имеет под собой какую-то истину.

philtrius

August 9 2010, 18:48:38 UTC 8 years ago

1. Я тоже не вѣрю въ природную грамотность. Собственно, это способность усвоить и отрефлектировать читательскiй опытъ настолько, что костыли въ видѣ правилъ становятся не нужны.
2. Тезисъ о ненужности уже взятъ назадъ. Я не стану защищать эту позицiю.
3. Нѣтъ, методика преподаванiя языка весьма бурно дискутировалась на рубежѣ XIX–XX вв.; проблематика дальше корнями, кажется, не идетъ, а то, что дѣлаютъ сейчасъ, — весьма недавняго разлива. Тогдашнiе эксперименты, кстати, показали, что важна фиксацiя правильнаго написанiя (вредъ диктовокъ и польза простаго переписыванiя).
4. Есть ошибки и ошибки. Если человѣкъ пишетъ «карова», онъ не знакомъ съ элементами роднаго языка, если онъ пишетъ «дезинтерiя», онъ подмѣняетъ греческую словообразовательную модель латинской, ну а съ точками — это уже

philtrius

August 9 2010, 18:51:09 UTC 8 years ago

мелочи.

coolpartyworm

August 9 2010, 18:57:01 UTC 8 years ago

Вот как раз такие орфографические вопросы, как писать "кОрова" или "кАрова", "сОбака" или "сАбака" — это чистая условность. Однажды было принято так писать, и поэтому теперь так положено, но никакими объективными факторами это не обусловливается. С точки зрения фонологии нельзя сказать, О там или А.

philtrius

August 9 2010, 19:09:46 UTC 8 years ago

У насъ же не одна фонологiя.

ivanov_petrov

August 9 2010, 18:38:55 UTC 8 years ago

а что это такое - природная грамотность?

philtrius

August 9 2010, 18:49:10 UTC 8 years ago

Выше я попробовалъ отвѣтить на этотъ вопросъ.

ivanov_petrov

August 9 2010, 19:03:09 UTC 8 years ago

угу. понял. Мне кажется, изучение церковнославянского - еще один занос вроде тех, что были прежде, а так - уже почти вменяемая позиция. Разумеется, нужно иметь разные программы для носителей языка и мигрантов. О переначитанности и прочих штуках речь, в общем, не идет - тут же о начальной школе разговор, какая там переначитанность и природная гамотность.

philtrius

August 9 2010, 19:07:45 UTC 8 years ago

Скорѣе это все-таки о средней (въ начальной учатъ читать, и это я не подвергаю сомнѣнiю, хотя самъ умѣлъ задолго до).
Я призываю учить не церковнославянскiй, а его элементы — прежде всего лексическiе, а не грамматическiе.

ivanov_petrov

August 9 2010, 19:10:18 UTC 8 years ago

Если учить эти элементы ц.-слав., то легче будет обучение грамотности? Логичнее будет выстраиваться урок?

philtrius

August 9 2010, 19:12:23 UTC 8 years ago

Нѣтъ. Но будетъ глубже и «стереоскопичнѣе» пониманiе возможнаго набора письменныхъ текстовъ.

ivanov_petrov

August 9 2010, 19:14:26 UTC 8 years ago

Я не уверен, что это нужно в общеобразовательной школе. Если речь о школе со специальными требованиями и особой программой - там много чего может быть,да хоть и полное изучение церковнославянского. А для всех - к чему? Мало ли что можно сделать глубже.

philtrius

August 9 2010, 19:15:58 UTC 8 years ago

А чѣмъ Вы собираетесь занимать на урокахъ русскаго языка тѣхъ, кому не нужно учить правила?

ivanov_petrov

August 9 2010, 19:19:06 UTC 8 years ago

Ужас. Чем занимать... Мне кажется, Вы о себе, да? Нет такого вопроса. Вас нет. Если на 10 млн. детей один такой окажется, дело не в программе, а в учителе. Ребенка можно занять выпиливанием бумажных голубей, изучением церковнославянского, составлением гербария, чтением воспоминаний Васко да Гамы в подлиннике или написанием собственного курса грамматики тамильского - это не имеет никакого отношения к вопросу о том, как преподавать русский язык в школах.

philtrius

August 9 2010, 19:27:22 UTC 8 years ago


Думаю, не все такъ безнадежно. До революцiи преподаванiе русскаго безъ элементовъ церковнославянского просто не могли себѣ представить. Причемъ, кажется, и въ начальныхъ училищахъ, не только въ реальныхъ и гимназiяхъ.

spamsink

August 9 2010, 20:10:53 UTC 8 years ago

Пусть тренируют индуктивный аппарат - самостоятельно формулируют правила на базе примеров.

philtrius

August 9 2010, 20:14:41 UTC 8 years ago

Тоже можно...

coolpartyworm

August 9 2010, 19:24:20 UTC 8 years ago

Я вот как раз в начальной школе больше всего и читал. По энтомологии, кстати, любил читать. Потом, правда, отношение к насекомым стало более настороженным... Наверное, когда ты постоянно видишь рядом с собой такое насекомое, как таракан, другие насекомые кажутся приятными. А когда тараканов редко видишь, то и других как-то не очень хочется видеть...

philtrius

August 9 2010, 19:28:22 UTC 8 years ago

Къ сожалѣнiю, кругъ доступнаго въ начальной школѣ ограниченъ.

leonid_t

August 9 2010, 19:55:13 UTC 8 years ago

Согласен. Только п.1 излишен, имхо.

philtrius

August 9 2010, 20:15:23 UTC 8 years ago

Я на это возражалъ чуть выше.

leonid_t

August 10 2010, 05:06:46 UTC 8 years ago

Там я согласен с доводами Иванова-Петрова против Ваших возражений.

nmishin

August 9 2010, 20:24:44 UTC 8 years ago

я за церковнославянский, хотя говорят, что это староболгарский,
сам с удовольсвием читаю Пушкина, Гоголя и Майкова в старых изданиях, там какой-то чудный аромат слов, который с современной орфографией теряется

philtrius

August 10 2010, 04:04:07 UTC 8 years ago

Согласенъ. Меня очень раздражило въ прошломъ году коровинское изданiе Боброва — въ новой орѳографiи оно выглядѣло совсѣмъ прѣснымъ и уродливымъ.

tzvelodubov

August 10 2010, 03:58:28 UTC 8 years ago


Существуетъ ли курсъ, болѣе или менѣе отвѣчающій этимъ требованіямъ? Какой изъ имѣющихся школьныхъ курсовъ (учебниковъ) Вы могли бы рекомендовать?

philtrius

August 10 2010, 04:11:24 UTC 8 years ago

Если дореволюцiонный учебникъ и найдешь, то сейчасъ онъ окажется непримѣнимъ — все другое. И цѣли, которыя я обозначилъ, современнымъ преподаванiемъ если и ставятся, то въ иномъ видѣ и съ иными пропорцiями.

tzvelodubov

August 11 2010, 03:48:57 UTC 8 years ago


Спасибо.
>>Если дореволюцiонный учебникъ и найдешь, то сейчасъ онъ окажется непримѣнимъ — все другое.
Не могли бы Вы назвать тѣ изъ нихъ, которые особенно хороши? Все другое – рѣчь о несоотвѣтствіи современному написанію, школьной программѣ, егэ и проч., или о чемъ-то иномъ?

Вдохновился и решил высказаться...

fileas_fogg

August 15 2010, 02:17:45 UTC 8 years ago

Возможно, я сейчас изобрету велосипед, но все-таки решил поразмышлять - как некоторым образом лингвист и как человек, не лишенный озабоченности по данному вопросу...

"Дать рядъ свѣдѣнiй изъ исторiи языка (въ т. ч. церковнославянскаго, не только русскаго). Задача только для носителей".

Да. Теоретически звучит хорошо, но на практике, как мне почему-то все время кажется, здесь тоже масса подводных камней. Во-первых, кто именно будет отвечать за то, что включать в этот ряд сведений, а что нет. Во-вторых, как бы этот ряд в итоге не превратился в кашу.
В-третьих - из истории какого именно языка сведения все-таки предпочтительнее? Русского литературного? То есть, грубо говоря, школьникам следует подать некоторый упрощенный (довольно сильно упрощенный, и на уровне формулировок, и просто значительно уменьшенный в объеме и переработанный) курс истории русского литературного языка? (из Ваших слов получается - именно русского литературного, раз Вы делаете акцент на церковнославянском - во-первых, и на лексике - во-вторых)

В общем-то, цель школьного курса русского языка так или иначе всегда была прежде всего в усвоении кодифицированных норм (в частности - орфографических, но отнюдь и далеко не только их). Поэтому, безусловно, элементы истории русского литературного языка (что во многом является историей выработки этих самых норм) наиболее органично вливаются в курс русского языка.

Но как быть с историей русского нациального языка? И на каком этапе обучения и как именно разводить понятия литературного языка - и национального во всей совокупности его диалектов? И соответственно - истории того и другого. Но вопрос этот, наверное, упирается в вопрос о том, что нужнее: ближе познакомить человека с русским языком как языком русской культуры - или же с русским языком как одним из восточнославянских, и шире - вообще индоевропейских языков. Впрочем, для подхода к русскому языку "как к языку" нужны и адекватные начала лингвистического образования (потому что иначе история языка, историческая грамматика будет совершенно непонятна), которые в школе отсутствуют напрочь.

Я давно думал о том, что, дабы не устраивать чудовищный компот, нужно непременно вводить начала лингвистического образования (ну, то есть того, что у Вас "научная лингвистика"), ОБЯЗАТЕЛЬНО отделяя их от курса русского языка. Обоим курсам (русского языка - и основ научной лингвистики) это было бы удивительно полезно, на мой взгляд.

При этом, уделяя большую часть времени, отведенного на историю языка в школе, истории литературного языка (то есть истории его кодификации), делать это все-таки с оглядкой и с оговорками на то, что есть и русский национальный язык, и его история.
А вот уже историческую фонетику и прочую историческую грамматику русского (как и любого другого изучаемого) языка можно и нужно оставить вузу.

perebeia

August 29 2010, 19:09:47 UTC 8 years ago

Мне например было просто очень интересно, как язык устроен. Не знаю, насколько прибавило грамотности, ошибок особо не делала. Почему математику долбят и долбят с первого по последний класс, разве язык это менее интересно и важно.