Киновед, похоже, прекрасно разбирается в своей профессии и вполне аргументированно разрушает Ваши с Богемиком построения в области кино. Притом что в комментах топтать ее кинулись просто-таки неприлично.

Вероятно, я выразился неточно. Вы (поправьте меня, если я ошибаюсь) высказали максиму о принципиальной неприменимости и практической неприменяемости произведений советского периода в современной мировой культуре. На примере кино специалист продемонстрировал Вам, что как минимум в одной области культуры Ваша максима неверна. Думаю, то же силами специалиста можно проделать и в любой другой области.

Откровенно говоря, я не слишком внимательно вчитывался во все перипетии дискуссии. Что до моего личного мнения, то СССР был закрытым государством. И это сыграло с его культурой злую шутку: она неизбежно стала провинциальной. Если же учесть, что она еще и ассоциировалась с сильным врагом, то последствия неудивительны. Однако же между несипользованием и невозможностью (ненужностью, вредностью) использования советского культурного наследия есть весьма существенная разница. На что, как мне кажется Ваша оппонентка и пыталсь обратить внимание. Если же говорить о Богемике, то Чехия в этом смысле вообще нерепрезентативна. Там фильмы Менцеля-то не купишь, не говоря уж о феерическом Земане, у которого не стеснялись заимствовать Спилберг и Лукас. Чехия в культурном смысле во многих отношениях куда более глухая провинция, чем Россия времен СССР. А после 1967 года русские в любых проявлениях вызывают у чехов понятную оскомину.

Да, забавно. Особенно удивило замечание, что Достоевский - "это тот же артхаус". Это он из нашего времени так воспринимается кое-кем. Достоевского как раз следовало бы отнести к "блокбастерам" своего времени. И в Европе его начали переводить и издавать моментально.

Опять-таки в приложении к кинематографу ситуация иная. Поскольку блокбастер - дорогостоящее индустриальное производство со сложной промышленной инфраструктурой и глубоким разделением труда, а арт-хаус сегодня - доступный практически любому художнику (спасибо, Canon!) способ самовыражения. Следствием является то, что блокбастер начисто лишен элементов сколько-нибудь заметного творчества. То есть, он, конечно, содержит в себе сумму прекрасных наработок, некогда бывших продуктом деятельности весьма смелых и необычных душ. Но теперь они выхолощены, поставлены на поток и усреднены. Подозреваю, что сегодня индустриальный подход восторжествовал и в литературе. Правда, ни одно правило в области искусств не работает без исключений. Иногда кино, сделанное на коленке, столь талантливо, что прорывается в залы для блокбастеров. Если же говорить об аспекте эстетическом, то вся система производста блокбастера заключается в том, что ни один человек не делает его с начала до конца. Это - принципиальная позиция индустрии. НИКТО не может считать себя автором фильма Iron man. Такого автора просто не существует в природе. Индустрия наловчилась использовать квази-психику больших профессиональных коллективов. Причем, я говорю не об условности, не об абстракции, а о реально существующем коллективном сознании, которое разительно, принципиально, несовместимо отличается от сознания индивидуального художника.

Со всем тем граница между русским и советским есть предмет темный и открывает неограниченные возможности для мухляжа и спекуляций.

Это ж не наука. Жаль, что к киноведению нельзя применить такой же способ, как к виноведению - слепую пробу. У виноведов в свое время промашка вышла - оказалось, что калифорнийские вина лучше, чем французские. Киноведы теперь нервничают.

Было бы забавно, да. :)

Ну киновед сам себя на место поставил - пусть там и пребывает, вместе со своей "наукой". Но весь диалог в целом очень поучителен - тут даже не спор раввина с капуцином, тут никто никого не то что не понимает - не слышит и слушать не желает.

Солидарен.

А о нем давно все сказано:
..бессмысленная чернь,
изменчива, мятежна, суеверна,
легко пустой надежде предана,
мгновенному внушению послушна,
для истины глуха и равнодушна,
а баснями питается она"
(Извините дырявую память за неточности).

"ссылающiйся на мненiе толпы какъ на небесную истину"

Странная претензия - речь ведь и шла о мнении толпы. Если мы говорим "чехи презрительно относятся к "Тихому Дону" и уважительно - к "Войне и миру"", мы говорим именно о чехах с улицы. Интересоваться подобными социологическими феноменами вполне можно безотносительно к тому, хорош или плох "Тихий Дон" на самом деле, кто его написал и насколько это советская книга (я читал только первую половину, но точно помню, что секс там был).

Насколько я понял, автор присоединяется в том смысле, что его мнение в данном случае совпадает с мнением большинства, но из этого не следует, что мнение большинства как таковое является для него аргументом.

не будут с вами реднеки обниматься и хипстеры, не бойтесь. сильна опасность задохнуться нафталином и пылью веков (затхлой)

Сейчас ценится умение бойко произносить наукообразные тексты, эффективно давить на собеседника и ни в коем случае не рефлексировать по поводу своих ошибок.

Не рефлексировать - особенно важно. Ведь только начнешь - ам! И съели. Мир нынче требует от ученого рефлексов как у водителя звездолета в астероидном поясе. :)

Водители звездолетов - это из той жизни, из прошлой науки. Это не про сейчас. Сейчас у звездолета были бы менеджер и арт-директор. Да, и звездолет, конечно же, никуда бы не летал. Впрочем, кажется, так все и вышло.

Забавный там разговор. Чисто интеллигентское умение петь соловьем и не слушать собеседника - ну и хамства хватает. Бедная киноведка держалась все же молодцом - только касательно орфографии действительно малость сфальшивила, но по-человечески ее можно понять - мало кто смог бы достойно подержаться до конца под таким натиском интеллигентского... гм, опущу, пожалуй, термин.
Очень тоже смешно про советских-несоветских (Пастернак не советский? Беляев?!! - да вы их читали? - ну и ссылка на Галковского показательна).

Читали. Что "советского" в "Живаго", к примеру?

Встречный вопрос- вы тоже из "советских киноведов"?

Вот-вот, я как раз об этом.
Встречный, девушка, вопрос, - это если я Вас сначала о чем-то спросила. А Вы мне не интересны, вопросов к Вам не имею.

Я такая же девушка, как вы - дедушка. ЖЖ - открытая площадка, к сведению.

Судя по тому, что вместо хотя бы попытки осмысленного ответа сразу случилась попытка наезда- вы таки да, из "советских киноведов". Ну и, чтобы уж расстаться с вами навсегда:

"да вы их читали?"- ваш вопрос? Ваш. "Читали"- мой ответ (про то, что ЖЖ площадка открытая и что это значит, напоминать надо?). Так что, встречный вопрос был задан по праву. Адью.

"Пастернак не советский? Беляев?!! - да вы их читали?"- видимо, это была таким образом оформленная цитата из "киноведки"? Если так, то я действительно должен извиниться- принял это за Вашу прямую речь.

Вежливость замечательная вещь, даже невежеству идет. Узнать, кто такая akula dolly совсем несложно. И извиниться.

А объясните-ка мне, любезный, за что именно я должен принести извинения?

"Если надо объяснять, то не надо объяснять" (З.Гиппиус).

Хорошо, что у вас на каждый случай подходящая цитата заготовлена. Так можно много "говорить", ничего не сказав, и произвести впечатление интеллигентного человека.

Нет, ну я так не играю. Стиль надо выдерживать, скажем :
"Вольно вам, милостивый государь, цитатами пробавляться, над невежеством бедным насмехаясь".

Будет Вам ужо. Я извинился.

Уточняю: к Вам слова о хамстве не относятся. К Вам у меня есть некий сугубо личный упрек, который я неоднократно и высказывала: слишком, на мой вкус, широкий круг друзей - но это, в конце концов, только мой вкус, не принимайте близко к сердцу.
Касательно Вашей орфографии дама была категорически неправа. Вы же, если уж всерьез придираться, неправы были в том, что вступили в разговор о кино, не являясь, по собственному признанию, его любителем и знатоком. Но это мелочь по сравнению с красотами мысли, явленными Вашим богемским другом - не в том, что касается кино, проблемы которого меня не волнуют, а по ходу дела. Ну и Галковский...

Самое смешное, там не было разговора о кино. Был разговор о восприятии широкой публикой в Европе произведений русской и советской культуры.

Не об их качестве, уровне, репутации в глазах специалистов или значении для последующего развития жанра, а о том, как их воспринимает человек с улицы. Воспринимает на уровне "интересно-скучно", "близко-чуждо", "куплю - не куплю билет", "переключу канал - продолжу смотреть".

Ну и, конечно же, речь шла о том, почему существует такая разница в восприятии европейцами русских и советских произведений.

Первые дня три или четыре я пытался объяснить даме-киноведу, о чём идёт речь (и о чём говорят все остальные комментаторы), но потом махнул рукой. Ведь дама пришла в мой блог не для того, чтобы обсудить заявленную тему. И даже не для того, чтобы поговорить о кино. Она пришла поведать миру, что у неё два высших образования и дедушка - адмирал. В ответ на просьбы сказать что-нибудь более осмысленное оскорбила как минимум четверых разных людей.

В данный момент дама продолжает "дискутировать" и заодно оскорбляет пятого. Только что в диалог с ней вступил шестой. Видимо, она оскорбит и его.

Для того, чтобы говорить о разнице в восприятии русского и советского, желательно для начала отличать одно от другого. Разумеется, Булгаков, Пастернак и уж стократ более Беляев - абсолютно советские авторы, и Омар Шариф в роли Юрия Живаго показывает, что советская культура вполне находила отклик на западе. Другое дело, что они много талантливее какого-нибудь Бориса Пильняка или Бабаевского и почти не писали тупой советской пропаганды. Русские писатели - Бунин, скажем, Алданов или Газданов. Я называю только эмигрантов, потому что имен русских несоветских писателей, живших в советской России, мы по очевидным причинам не знаем, они наверняка существовали, но в печать не пробивались. ("Антисоветский" самиздат - всегда был полностью советским по ментальности. Мало заменить знаки на противоположные, чтобы избавиться от этой чумы).
Вы же, извините, подменяете одни критерий другим. Для Вас, кажется, большой, талантливый поэт не может называться советским. Это было бы слишком просто и хорошо, жизнь сложнее и печальнее. Увы, и Пастернак, и Тарковский, и Заболоцкий - большие поэты, но вполне советские. Как ни жаль. И Булгаков, да.

Думаю, Вы абсолютно правы, говоря о советском и антисоветском. "Советский-антисоветский" - это политическое противопоставление, а не культурное. Но имена живших в СССР русских писателей мы прекрасно знаем. Это и есть перечисленные Вами Булгаков, Беляев, Пастернак etc. Ну что советского в осколках Серебряного Века?

Уж кто-кто, а Булгаков не может быть советским по определению. Дело даже не в том, что он боролся против советских в рядах Вооружённых сил Юга России (это лишь подробности биографии), а в том, что он относился к советским примерно как к другому биологическому виду. Я смотрю на советских примерно так, как антрополог смотрит на другой народ, Булгаков - так, как энтомолог смотрит на на насекомых.

Вообще же разница между русскими и советскими (если говорить о творчестве) определяется следованием различным культурным традициям. Русская традиция основывается на реализме, советская - на социалистическом реализме, представляющем собой предельную форму лжи.

Разумеется, я говорю об отражении жизненной правды, а не о жанровой принадлежности. "Собачье сердце" - русское реалистическое произведение, хотя по формальным признакам это фантастика. В этой вещице речь идёт о том, что из существа с сердцем Клима Чугункина нельзя сделать человека. "На дне" Горького - советский социалистический реализм, т.е. абсолютная ложь. Стоит бомж посреди ночлежки и разглагольствует о том, что "человек - это звучит гордо". В комедии или пародии такой ход возможен, но советские - это люди, способные описывать горделивых бомжей всерьёз. В одной этой сцене вся советская культура, как на ладони.

Дата создания произведения при этом второстепенна. Вполне возможно, что советская литература началась с Брынского Козла, но тут я не берусь ничего удверждать и могу только надеяться, что ув. Фильтриус скажет, имеет ли такая точка зрения право на существование.

P.S. Между тем у меня в журнале дама-киновед продолжает демострировать интеллектуальный перевес над собeседником (в данный момент это ув. mike67) с помощью выражений "хрю", "зюзечка" и "кусь" http://bohemicus.livejournal.com/55935.html?thread=2520191#t2520191 Пожалуй, мне можно начать принимать ставки - дойдёт дама до мата или нет.

Ох, как мне не хочется Вам возражать, как не хочется вспоминать печальные факты. Но надо. Булгаков? - даже "Батум" не надо вспоминать или то, как они с Еленой Сергеевной, читая газеты, радовались, что очередной личный неприятель оказался разоблаченным врагом народа. Достаточно всего другого. Такого эффектного, например, окончания пьесы :"Иди, тебя хочет видеть генеральный секретарь" и многого в этом роде. Он принял правила игры, он хотел, чтобы его приняли и признали, он "поцеловал злодею ручку". Я очень его люблю, писатель талантливейший, но... советский. Читать его - большое удовольствие, но в жизни не смогла бы с ним общаться.
А что у белых был, так и Катаев был - уж насчет его-то советскости, надо полагать, и Вы не будете возражать. Это "ошибки юности", результат неверного прогноза.

В творчестве Булгакова "Батум" занимает не большее место, чем заполненные им квитанции об оплате электричества. А "поцеловал злодею ручку"- это всего лишь пафосные слова. Речь не о том, как он жил, а о том, что он написал.

А как жил... да как все жил. Чуть ли не любой немецкий чиновник, живший и служивший в первой половине ХХ века, успел побывать монархистом, республиканцем и нацистом. Те из них, кто оставался на службе в середине столетия, разделились (по географическому признаку) на коммунистов и демократов. Это нормально, люди есть люди.

У нас тут недавно праздновали столетний юбилей режиссёра Отокара Вавры. Между делом вспоминали: "пережил семь политических режимов". И при всех семи он жил хорошо, ни с кем не ссорясь. Но важно, что он снял.

У Булгакова важно, что он написал. А написал он, что советские - нелюди. В истории культуры останется именно это, и записано будет именно так: русский писатель изобразил советских собаками. Остальное иррелевантно (разумеется, иррелевантно в контексте моего поста).

да нет, Вы его не поняли и вчитали то, что хотели. Считать каких бы то ни было людей нелюдьми и собаками не мог ни Булгаков, ни вообще кто бы то ни было достойный называться человеком. На этом разговор с Вами позвольте прекратить.

Я с большим удовольствием и интересом почитала бы Вашу статью. Собственно, я уже говорила, какой у меня к Вам основной упрек. Боюсь, что это мое последнее посещение Вашего журнала - к себе же милости прошу, у меня там люди все приличные. А у Вас - извините - неприятная мне публика тут гуляет. А Вы еще киноведкой недовольны. Она начинала-то вполне по-человечески разговаривать, а дальше, видимо, заразилась от Ваших друзей, человек слаб.

Узнаю советскую интеллигенцию: начинается с упрека, что не понимают "великого Параджанова", на предложение показать "величие" ссылается на то, что бесплатно профанам открывать ничего не будет, потом все же грозится привести гигабайты "графиков и цифр", естественно, ничего не приводит, попутно давая понять, что не мечет бисер перед "свиньями". Величие советской культуры далее обосновывается существованием папки-"заслуженного деятеля", который бы тут ужо всем показал и свирепых морских офицеров из советской академии, все это сопроваждается переходом на личности. Комедия, но все с серьезным лицом и осознанием собственного непревзойденного величия.

Тошнотворно, на самом деле.

Поучительное чтение, спасибо.
Лишний раз убедился, что в любом диалоге нужно уметь вовремя остановиться.
Как же пинг-понг убивает всё ценное в дискуссии. Что за дурацкий бум-бум-ритм и желание во что бы то ни стало отбить все мячи соперника?!
Неужели нельзя спокойно обдумать и изложить (если тема действительно того стоит) собственную развернутую точку зрения, и совсем необязательно в форме антитезы..

Позвольте несколько отвлечься от темы и попросить Вас пояснить высказанное утверждение: "Качественная характеристика (т. е оцѣнка) — вообще не дѣло науки. Ея авторитетъ здѣсь нулевой".
Дело в том, что я с некоторых пор пытаюсь (в меру своего опыта и кругозора) найти разумную точку зрения на проблему художественного качества произведений искусства. Интуитивно я разделяю Ваш посыл, понимая, что в самом понятии художественного качества слишком многое завязано на субъективном восприятии, на вкусах, на произволе. Но в то же время мне думается, что сущность, которая стоит за этим понятием, все же несет в себе достаточную меру объективного, чтобы на нее опираться в искусствознании, чтобы уметь или хотя бы постараться объяснить - почему одно произведение несет только историческую, а другое еще и художественную ценность; чем выдающаяся картина отличается от рядовой и почему в отношении третьей можно говорить о сомнительном художественном качестве и т.д.
Всё это к науке имеет весьма косвенное отношение, да и само искусствознание не вполне наука. Но желательно понимать границы жанров, и мне была бы очень полезно Ваше определение этих границ.

Буду очень признателен!

В свое время я даже предложил жж-сообщество на эту тему (которое, к сожалению, не встретило особого энтузиазма) – вот две ссылки на рассуждения, которые могут добавить предметности разговору:
http://art-quality.livejournal.com/308.html (вступительный пост)
http://art-quality.livejournal.com/1286.html (пост, в котором предпринимается попытка оценить картину П.Федотова «Свежий кавалер» с точки зрения ее художественного качества)