Полагаю, чем больше пройдёт времени, тем больше то, кого на самом деле выпускали советские школы, будет размываться в памяти и тем сильнее станут эти сетования.

Очень забавная статья. Сплошные передёргивания. очень хочется переспросить: он правда в это всё верит или работает исключительно по заказу?

Мне не совсем понятно, почему вы так плохо отзываетесь о советском образовании. На основании своего опыта? Школы были разные, дети в них учились разные. Я училась в хорошей школе, потом в хорошем ВУЗе, потом работала на хорошей работе, творцов вокруг меня было много. То, что было заложено в школе, я помню до сих пор. Недавно пробовала сдать ЕГЭ (первую часть) на одном из сайтов в Интернете. Получила по всем предметам четверки :) (кроме химии).
К идее ЕГЭ я отношусь хорошо, но мое отношение никакого отношения не имеет к конкретной реализации. То, что я слышу, мне не нравится, но сама своего мнения составить не могу, потому что с системой образования не связана.

С теплым пушистым приветом
Нина

А кто были ваши родители?

Папа - горный инженер, мама - биолог. Ну, обычные люди, обычные зарплаты, я училась в обычной школе почти на окраине Москвы.

С теплым пушистым приветом
Нина

КПД 40% - это очень даже прилично! А 80% в Российской империи - это что, среднее значение? И двоечников там не было? Позвольте не поверить. Не говоря уж о том, что количество учащихся было меньше, всеобщего среднего образования не было. И вы сами себе противоречите. Либо 40% было, либо "среднего образования не было" совсем. Ну, видимо, не было латыни. А русский язык и литература - были? Про современные иностранные языки не говорю, потому что в обычных школах с ними было плохо, это общеизвестно.

Впрочем, мне трудно судить о содержании среднего образования гуманитарной направленности. Ибо сама я не гуманитарий.

С теплым пушистым приветом
Нина

"Андрей Фурсов против Андрея Фурсенко" -- это хорошо смотрится! Типа, "Украина -- не Россия!" :)

Кстати, я не вижу никакой иронии в известном высказывании господина министра! По-моему, сама мысль вполне серьёзна. И, между прочим, если выразить эту мысль подходящими словами, то даже я с ней согласен.

То, что слово "творчество" использовалось к месту и не к месту -- это факт. Нарисовал ребёнок "каляку-маляку" -- уже "творчество", взрослые его за это хвалят. Или решил школьник задачу явно плохим способом, но "своим", и это поощрялось. Типа, мыслит "нешаблонно".

Всё было бы ничего, если бы школьник хорошо владел "шаблонным" способом, и увидел, как его улучшить. Но "изобреталкин", вместо того, чтобы разобраться в "наследии", взял и ухудшил! За это вообще-то ремня надо давать!

В итоге оказались "первёрнуты" многие ценности, поощрялась "вычурность". Против такого подхода можно и нужно выступать, причём без иронии.

Что касается "потребительства", то это вообще гадкое словечко. В контексте речи, лучше всего подходило бы слово "пользователь". То есть говорить надо было о "грамотном пользователе". А мысль тогда мало чем отличалась бы от того, что Ленин говорил перед "комсомолией". Типа, надо овладеть всем "барским" наследием, и только после этого -- в "коммунизм".

Интересно, что я когда первый раз увидел цитату их Фурсенко, то там говорилось о "конкурентноспособном потребителе". Не знаю, опечатались ли журналисты, или так было сказано. Тут ещё одно из не самых лучших "буржуйских" словечек присутствовало, и я долго ломал голову над тем, что это вообще может значить?

Надеюсь, вам никогда не придется преподавать. Ну и судя по всему, учились уже в постсоветское время, ибо представления фантастические.

Чего только о себе не прочитаешь!

Я окончил школу в 1979 году, мехмат МГУ в 1984 году, аспирантуру того же факультета -- в 1988. Преподаю в вузе с 1989 года "бессменно".

Хозяину журнала известны мои личные данные, кстати, то есть все эти сведения вполне проверяемы.

Где Вам увиделась "фонтастега", если не секрет?

Хм. Почти коллега.))

"Нарисовал ребёнок "каляку-маляку" -- уже "творчество", взрослые его за это хвалят. Или решил школьник задачу явно плохим способом, но "своим", и это поощрялось. Типа, мыслит "нешаблонно"." - фонтастега про советскую школу. Там же было "шаг в сторону - попытка к бегству, прыжок на месте - провокация".

Если Вы вдруг имели ввиду современное положение дел, а не советскую школу, надо было упомянуть, потому что Фурсенко-то сказал, что советская школа была слишком творческой.

Кстати, нестандартный взгляд на вещи - двигатель прогресса, уверена, вы об этом знаете. Конечно, если усвоены сначала стандартные методы.

Про "каляку-маляку" -- это я просто охарактеризовал саму "тенденцию". Не так важно, к какой действительности это применять. Важно то, что в "идеологии" этот подход так или иначе присутствовал. Например, в каких-то статьях по педагогике. В советское время мало давали "экспериментировать", и в школах по этой причине разного рода сомнительные новшества труднее было воплотить. Но, например, дома родители вполне могли похвалить ребёнка за "маляку" -- даже если он нарисовал что-то не очень "стоящее".

Сейчас, кстати, тоже полно всякого рода "развивающих центров"; часто они бывают платными. Родители приводят туда детей, думая, что их там научат чему-то хорошему.

"Нестандартный взгляд" я бы "оправдывал" не при помощи "прогресса" (эта категория для меня довольно сомнительна). Мне часто приходилось участвовать в проверке математических олимпиад, и бывали случаи (пусть и редкие), когда кто-то из учеников решал задачу "эффектно", и при этом не так, как авторы. Ясно, что это не могло не вызвать восхищения у проверяющих. Однако тут самое важное, что именно оказалось достойно восхищения.

Я бы сформулировал так: ученик нечто УВИДЕЛ, чего не увидели авторы задачи. При том, что они с этой задачей имели дело довольно долго, а он решал как бы "сходу". Именно эта способность видеть истину в высшей степени похвальна. В отличие от стремления "произвольно" фантазировать по принципу "а давай-как сделаем вот так, потому что этого никто не делал". Желание просто "соригинальничать", поступить "не как все" -- это вещь, которую легко может позволить себе каждый. Но за это надо "отвечать" или "платить". Получится ли в результате этого лучше, чем если действовать "обычно"? Если не получится, то "оригинальный" способ надо взять и "забраковать". Ценность в любом случае представляет истина и умение её видеть, а не какое-то там дурацкое "самовыражение".

Мне кажется, сам этот круг вопросов очень прост, и тут на все вопросы "общего" характера ответы видны сразу.

Попутно вспомнил ещё вот какую вещь: сейчас поощряется т.н. "креатив", то есть умение придумать что-то новое (чаще всего -- с сомнительными достоинствами), что не приходило в голову никому. Я такие вещи не ценю, а считаю более ценным умение подчиняться. Не "начальству", конечно, а Реальности и Истине. Типа того, что вот "я хочу" того-то и того-то, но это ничего не значит, потому что Реальность устроена по-другому, и она "диктует" свои законы. Которые заведомо "главнее", и следовать им нужно с готовностью -- независимо от каких-то наших жалких "хочу".

Не было в Советской реальности таких тенденций. Фонтастега, либо давайте доказательства. А насчет похвалить дома за "каляку" - очень правильный подход родителей, ЕСЛИ (подчеркиваю) после этого устроить разбор полетов на тему: 1) почему тебе показалось, что обычный способ плох; 2) в чем достоинства предложенного способа; 3) если приводит все же к нужному результату, не является ли он более затратным по ресурсам ну и так далее. Что такое красивое оригинальное решение я знаю, но и забраковывать любое другое без достаточных на то оснований считаю неправильным. Надо, чтобы креативщик осознал, что не так, либо доработал до того, чтоб стало так. Если вы непрерывно ругаете, не пытаясь направить в нужное русло, результат будет плохим, или очень плохим.

А вообще это уже очень офтоп. Признайте, что про советское творческое образование Вы ляпнули что-то не то. =)

Тогда продолжим. =)

Когда возникает очень резкое несовпадение в оценке какого-то вопроса, то с вероятностью 99% это результат какого-то недоразумения. Хотелось бы выявить его причину -- хотя бы из любопытства. Проще всего было бы с Вашей стороны сформулировать некое положение, которое якобы исходило из моих "уст", и которое резко противоречит Вашим наблюдениям.

Я иногда могу говорить какие-то "рискованные" вещи, но здесь я имел в виду что-то донельзя банальное и очевидное. Типа того, что в советской педагогике слово "творческий" рассматривалась "со знаком плюс".

"Доказательства", которых Вы хотите, привести проще простого (я бы, правда, говорил о "подтверждениях"). Я сейчас приведу несколько случайно найденных цитат, которые воспримет как нечто "до боли знакомое". После чего легко будет сравнить с тем, на что Вы подумали, и что показалось Вам не соответствующим действительности.

Хочу ещё отметить, что я сам не только учился в советской школе, а я из семьи "потомственных" учителей и преподавателей. У которых я видел кучу разного рода газет и журналов "педагогического" характера.

Итак, я набрал в Гугле строку "советская педагогика творческий". Вот несколько цитат из самых первых ссылок.

Формирование творческой личности учителя //Советская педагогика. -1975.- № 1. Научно-технический прогресс и формирование творческой личности

А. С. Макаренко глубоко верил в творческие силы человека, в его возможности. ... советской педагогики и способствовали формированию творческой ...

Творческий поиск, передовой опыт, новаторство // Советская педагогика. - 1986.

Данилов М.А. Воспитание у школьников самостоятельности и творческой активности в процессе обучения.// Советская педагогика. 1961

Теперь сравните эти наверняка знакомые Вам "тенденции" с тем, на что Вы подумали, и всё тут же прояснится.

> забраковывать любое другое без достаточных на то оснований считаю неправильным

При проверке работ есть единственный "универсальный" критерий: это правильность решения с чисто формально-математической точки зрения. Ясно, что правильные решения никто не имел права "забраковывать" -- даже если они были "зубодробительными", использовали кучу формул, и были трудны для проверки. Но ясно же, что каждый из проверяющих думал "про себя"! Я только об этой оценке говорю: она могла быть "междусобойной", а не публичной.

Теперь понятно. Вы путаете теорию и практику. В Советском союзе часто декларировалось одно, а на практике было совершенно другое. Любое отклонение от стандартной линии в школе пресекалось в корне. Лучшее, что бывало - "ты конечно молодец, только переделай поскорей, пока кто-нибудь не заметил, люди делают иначе."
Другие примеры отличий декларируемого от происходящего на самом деле: бесклассовое общество (на самом деле руководящие партийные работники были настоящим отдельным классом, хотя и находились в рамках идеологии); свободный труд (в противовес как бы подневольному труду при капитализме - на самом деле практически без выбора, вспомним распределения после вузов). Стандартные несоответствия, которые у всех уже на зубах навязли (типа лагерей, "мы живем в свободной стране" и проч.), даже вспоминать не хочу.

Насчет универсального критерия. Попробуйте применить его к рисованию, он сразу перестанет быть таким уж универсальным. Даже в физике, точной науке, можно рассматривать явления на разном уровне глубины, если копнуть до атомов, получатся совсем другие уравнения.

Тот факт, что "проповедовалось" одно, а на практике получалось совсем другое (часто даже прямо противоположное) -- это вещь совершенно очевидная. "Спутать" здесь что-то очень трудно, имея перед собой большое количество примеров.

Мне кажется, это Вы неверно истолковали мои слова, поняв их так, будто из советской школы сплошь выходили люди "творческие". Я считаю, что надо придерживаться такого правила: когда собеседник что-то говорит, и когда его слова можно истолковать несколькими способами, то выбирать из них нужно всегда тот, который говорит "в пользу" собеседника. Особенно это касается разговора с незнакомыми людьми.

Я указал на некий совершенно очевидный и общеизвестный факт, причём в разговоре с хозяином журнала, который мои взгляды так или иначе себе представляет, поэтому у меня нет необходимости что-то подробно "расписывать". В таких случаях я совершенно не думаю о возможностях "превратного" истолкования. Где-то в другом месте я мог бы об этом позаботиться, но согласитесь, что в мирной беседе за чашкой чая вряд ли будешь думать о том, что мимо кто-то пройдёт, услышит "обрывки" слов, а потом начнёт упрекать незнакомых людей за то, что они "гонят пургу".

Интересно то, что я в такие ситуации попадаю очень часто, совершенно того не ожидая. Поэтому в своём журнале я почти всё стал с какого-то момента писать "под замок", чтобы комментировали только "проверенные" люди. Это не значит, что они разделяют мои взгляды: как раз наоборот. У меня "единомышленнегов" очень мало, а френд-лента -- очень "пёстрая". Но мне при этом не нужно "оправдываться" в каких-то несуществующих "грехах".

Замечу, что вообще "оправдываться" и объяснять своё поведение (даже перед людьми незнакомыми) я очень люблю, но только если речь идёт о том, что я на самом деле думаю, а не о том, что обо мне подумали другие. У Вас, как мне кажется, с самого начала были все шансы понять меня правильно, а не подозревать неизвестно в чём. И, кстати, в этом не последнюю роль играл тот самый "полёт творческой фантазии" :)

По поводу последнего замечания: о рисовании мне трудно говорить по причине того, что я рисовать не умею, а изобразительное искусство просто не ценю. Особенно это касается живописи -- с графикой дело обстоит чуть получше. Здесь очень трудно возражать, поскольку часто "искусствоедами" ценится какая-то заведомо негодная абстракционистская "мазня". Которую очень трудно считать проявлением "контакта" с чем-то "реальным": чаще всего это действительно "самовыражение", и похожие вещи рисуют иной раз люди "умалишённые". Здесь я могу выделить только стремление как-то "пробиться" к людям, к пониманию с их стороны. Это представляет действительную ценность.

Пример с физикой я не понял, то есть не понял, где здесь противоречие с провозглашённым мной принципом. Ясно, что теория всегда изучает не "живую" реальность, а "идеализированную", причём способов "идеализации" имеется много. В любом случае, мы изучаем какую-то модель реальных явлений, у которой может быть разная степень "углублённости". Важно здесь то, что изучаем мы нечто "внешнее", а не содержимое своей "драгоценной" головы.

Я придерживаюсь того взгляда на вещи, что человек есть лишь "проводник" или "отражатель" ценного. Истинное Благо может исходить только "сверху", то есть от Бога. Сам человек никакого "блага" при этом не "творит" -- он может лишь его хорошо или плохо "перераспределять", светя при этом отражённым светом.

Вы знаете, меня пугают фразы типа "совершенно очевидно, что", за которыми следует какая-нибудь совершенно неочевидная вещь. =)

Проанализируем.
"Кстати, я не вижу никакой иронии в известном высказывании господина министра! По-моему, сама мысль вполне серьёзна. И, между прочим, если выразить эту мысль подходящими словами, то даже я с ней согласен." Министр заявил: "«недостатком советской системы образования была попытка формировать человека-творца, а сейчас задача заключается в том, чтобы взрастить квалифицированного потребителя, способного квалифицированно пользоваться результатами творчества других». Вы с этим согласны.

"То, что слово "творчество" использовалось к месту и не к месту -- это факт. Нарисовал ребёнок "каляку-маляку" -- уже "творчество", взрослые его за это хвалят. Или решил школьник задачу явно плохим способом, но "своим", и это поощрялось. Типа, мыслит "нешаблонно"..." про это я уже писала, это теория, на практике все было наоборот.

С точки зрения практики высказывание Фурсенко - странный йумор, как справедливо заметил автор поста. Вы привели совершенно практическое замечание про каляку-маляку, то есть тоже как бы восприняли высказывание Фурсенко с практической точки зрения. Поэтому согласиться с Вами в этом вопросе совершенно невозможно.

Однако, если рассматривать с точки зрения голой теории и Ваши слова, и слова Фурсенко обретают некий абстрактный смысл, но это "сферический конь в вакууме". Не понимаю, чем он может быть полезен. Если Вы планировали теоретизировать - никаких вопросов, но тогда не надо было приводить практические примеры.

В общем, шансов понять Вас правильно особенно не было. =) Насчет Ваших взглядов на творчество, мы, вроде бы, разобрались. Но я до сих пор не понимаю, с чем именно Вы согласны в высказывании министра.

Вообще-то есть даже такая шутка насчёт научных (и, в частности, математических) работ: фраза "очевидно, что..." часто означает "я не проверял, но..." :)

Хотя это само по себе верно, но вряд ли имеет смысл "настораживаццо" при констатации чего-то заведомо очевидного, и ясного безо всяких рассуждений. Типа того, что советская школа не выпускала сплошь одних "гениев", каждый из которых был вдобавок "гармонично развит". Реальная-то ситуация ведь известна!

Поэтому речь могла идти только об "установках", то есть о "теории". Мой пример про "каляку" был чисто "гротескной" иллюстрацией, демонстрирующей нелепость "похвал" по поводу сомнительных "достижений". Сама "лексега", которую я использовал в примере, уже указывает на то, что это не пример "из жизни", а скорее некая придуманная "схема". С этой же целью (то есть с целью "отстранения") я использую "олбанский". Если я говорю "сыщег" вместо "сыщик", то этим уже даётся указание на некую "игрушечность" или "невсамделишность" ситуации.

Не раз замечал такое явление, что когда я перехожу на язык примеров, меня многие перестают понимать. Возможно, мне это просто не следует делать, но ведь не говорить же всё время на "сухом" языке? Я считаю, что моих собеседников в первую очередь подводит привычка делать собственные "умозаключения". Проще всего от них воздерживаться, ну или в крайнем случае осознавать высокую степень риска что-то понять "ну уж совсем неправильно" при таком подходе. Если избегать "отсебятины", то меня в принципе легко понимать.

По поводу министра: уважаемому хозяину журнала известно моё очень "негативное" отношение к этому деятелю. И на этом фоне как раз интересно смотрится отношение к конкретному высказыванию, за которым мне увиделась вполне разумная мысль. А именно, что когда люди только учатся что-то делать, им желательно не пытаться самостоятельно "творить" что-то новое. В лучшем случае будет "изобретён велосипед", а в худшем -- получится вообще что-то бессмысленное. Маловероятно, например, что школьник на уроке получит собственное доказательство Великой Теоремы Ферма :) И лучше тогда просто "блокировать" стремление чем-то "удивить мир", идущее у человека от наиболее "вредоносной" части его "существа", то есть от "психеги". Осознавая свою "малость", следует поверить в то, что успех собственного творчества крайне маловероятен, и просто отнимает время. Гораздо ценнее вместо этого добросовестно изучать чужой опыт.

Этого всего не было в высказывании, но я уловил некий "запах" этой всецело близкой мне идеи.

А какие есть тому подтверждения? Вы знаете контекст?

Дело в том, что я сам это всё знаю с чьих-то слов, причём цитировали неточно. Если всё сказать нормальными словами, то мысль-то вообще верная, и тут не нужен никакой "троллинг". Между прочим, она "смыкается" с давней мыслью Коха из его "того самого" интервью. Воспроизвожу в форме вопроса и ответа.

- То есть, значит, смиренно надо признать подлинное место в жизни и идти учиться в школу?

- Конечно! Вместо того чтобы с тремя классами образования пытаться изобретать водородную бомбу.

Ясно, что тут есть "эпатаж", но мысль, если её осознать, совершенно верная.

У Фурсенко, правда, всё время идут "оговорки по Фрейду", то есть он на самом деле верит в "потребительство", из-за чего у него совсем не на месте появляется этот "фаллос". Кох же, в отличие от него, человек высочайшей нравственности (говорю это без иронии -- просто знаю).

Имеется в виду интервью Коха, которое он дал в 1998 году, находясь в США. Незадолго до этого он ушёл с какого-то "государственного" поста. Высказывания Коха были довольно циничные, и интервью наделало много шума. В российской печати было очень много "крикливых" статей типа "какой циник!" или "да как он посмел!" Это при том, что Кох говорил вещи, многие из которых стали сейчас "общим местом". Я думаю, дело было всего-навсего в том, что он говорил не так, как тогда было "принято", а как свободно мыслящий человек в нормальной беседе за чашкой чая.

Вот ссылка на всякий случай:

http://www.lebed.com/1998/art725.htm

Комментарии от автора "ругательной" статьи можно смело опускать без ущерба для смысла.

Статьи такого рода сами по себе заставляют усомниться в качестве советского образования. А ведь автор, очевидно, не средненький выпускник советской школы.

Меня советская школа покалечила (морально). Давили тётки сволочные. В то же время, математически отточили восприятие... И об этом забывать не стОит.

Проблема "советского сознания", вверженного в постсоветский/антисоветский котёл перемен, заключается в нагнетании апокалиптики (назовём так затяжную внутреннюю истерику). То, о чём Вы написали, есть типичный продукт такого апокалиптического кликушества... всё плохо и будет ещё хуже. Ну да. В конце концов, ангел вострубит, это нам известно. И времени больше не будет. Надо говорить совершенно о другом; происходят глубокие изменения как в образе жизни, в социальных практиках, так и во внутреннем мире человека. В связи с этим следовало бы открыть дискуссию - чего вообще мы ждём от образования? Перед нами заказ государства или бизнеса, исполняемый от сих и до сих? (и тогда люди - расходный материал, правильно подготовленный школой для дальнейшего использования). Или нас ещё манит реликтовое излучение поздних священных империй с их пониманием просвещения? Возможны и иные варианты.

Согласен с Вами. Тем не менее, хоть и в узких кругах, вопрос этот надо обсуждать.

Похоже на пересказ речей Задорнова (всё гадкое из Америки).
"Сегодня широко распространяется вера в иррациональное, магическое, в волшебство; пышным цветом расцветают астрология, мистика, оккультизм и прочие мракобесные формы". Такая вера всегда была, независимо от уровня образования.

:) Как же! Помню рассказы старших, вот, вспоминается физик с хорошим образованием, на почве неудовлетворённости позитивизмом увлекшийся оккультизмом и в 1978 г. принявший на волне сих увлечений... крещение. И всякое тому подобное.

Как долго, спрашиваете? По меньшей мере до тех времен, когда само словосочетание "человек-творец" станет почти неприличным и допустимым разве что в гоголевском толковании "человека исторического".
Ну и картинка из жизни - студент, проходящий практику (то есть пятый курс нашего Политехнического) интересуется именем-отчеством хозяина фирмы. "Как у Пушкина", отвечает руководитель (моя мама) полушутя-полусерьезно (действительно, Александр Сергеевич). На что следует совершенно без шуток - "А как у Пушкина?".

А ведь мог бы спросить: "У какого именно Пушкина?"

Христос с Вами - это только книжный персонаж помнил, что Толстых было несколько. В жизни все проще.

:) В детские годы, гуляя по старому "новому" Новодевичьему кладбищу,был я сражён (морально) видом надгробия с фамилией: Ленин.

Я Ленина встретил в старинной книге как математика.

Хотел сказать - просто неясно выразился, - что у меня в подростковом возрасте имелся повод утверждать, что Лениных - несколько :)
(В связи с Вашим каментом, размещённым чуть выше).
Возможностью этой, я, насколько помню, не воспользовался. Просто запомнил сей факт из истории московской некрополистики.