1. Что заставляетъ думать, что, если предоставить путену свободу, онъ начнетъ выращивать эту альтернативу, а не вытаптывать все вокругъ, какъ было раньше?
2. Что заставляетъ думать, что въ будущемъ внѣшнiя и внутреннiя условiя его замѣны будутъ болѣе благопрiятными, чѣмъ сейчасъ?
3. Почему среднестатистическiй порядочный, трезвомыслящiй и умный человѣкъ — у насъ такихъ достаточно — окажется худшимъ управленцемъ, нежели онъ, лишенный порядочности, растратившiй остатки трезвомыслiя и контакта съ реальностью и никогда не отличавшiйся выдающимися интеллектуальными достоинствами (не говоря уже о чудовищномъ культурномъ кругозорѣ)?
Такимъ образомъ, охранители хотятъ, если они не ставятъ передъ собой этихъ вопросовъ и не даютъ отвѣта на нихъ, чтобы путенъ правилъ вѣчно. Это только откладываетъ проблему въ силу смертности, возраста, усталости и «сердца тирана». Но даже и это неважно. На мой взглядъ, хотѣть, чтобъ путенъ правилъ хоть лишнiй день, такъ же рацiонально, какъ заворачивать молоткомъ шурупы. Если даже не считать его злодѣемъ, какъ то дѣлаю я, приходится признать, что проблемы сегодняшняго дня рѣшаемы принципiально другимъ инструментомъ.
redshon
January 11 2012, 10:06:56 UTC 7 years ago
philtrius
January 11 2012, 10:58:24 UTC 7 years ago
nilsky_nikolay
January 11 2012, 10:21:45 UTC 7 years ago
А почему Путин должен выращивать эту альтернативу? Проблема т.н. гражданского общества в том, что с 2000 года оно так и не вырастило эту альтернативу. Ждать же этого от Путина - верх инфантиизма.
"2. Что заставляетъ думать, что въ будущемъ внѣшнiя и внутреннiя условiя его замѣны будутъ болѣе благопрiятными, чѣмъ сейчасъ?"
Более благоприятные условия его замены - это ситуация общественного консенсуса в ответе на вопрос "На кого менять будем?"
Не думаю, что всё это время ограничивалось право на участие в выборах персонажей, действительно имеющих хоть сколько-нибудь заметную общественную поддержку. Всякие там войны с НБП - это войны с маргиналами, которых при любом раскладе поддерживает 0,хрендесятых населения.
Но эти условия должно создавать общество, а не Путин.
Вот модная московская тусовка выбрала себе нового кумира - г-на Навального.
Вперёд, на выборы! С песнями, плясками, наблюдателями и прочими полезными демократическими приспособлениями.
Кто мешает-то?
"3. Почему среднестатистическiй порядочный, трезвомыслящiй и умный человѣкъ — у насъ такихъ достаточно — окажется худшимъ управленцемъ, нежели онъ, лишенный порядочности, растратившiй остатки трезвомыслiя и контакта съ реальностью и никогда не отличавшiйся выдающимися интеллектуальными достоинствами (не говоря уже о чудовищномъ культурномъ кругозорѣ)?"
Ни почему. Не факт, что окажется. Но если такого человека нет и нет его общественной поддержки, то какой смысл говорить Путину: "Главное, ты уходи, а мы потом потихонечку как-нибудь может быть найдём тебе замену..."
Об общественной поддержке я говорю не потому, что без неё невозможны честные выборы, смена режЫма и т.д. (хотя и это тоже), а потому, что порядочный, трезвомыслящий и умный человек, будучи выбранным, столкнётся с необходимостью наличия команды (которую лучше всего было бы иметь ДО выборов и предъявить выбирающей общественности), а также с необходимостью бороться с существующей бюрократией. Любой правитель, жаждущий изменений, в первую очередь должен бороться именно с ней. И общество должно поддержать этого нового правителя в этой борьбе. А кого может поддержать общество нынешнее, если оно за свои-то права не способно бороться самостоятельно?
philtrius
January 11 2012, 10:57:29 UTC 7 years ago
2. Общественный консенсусъ тутъ въ принципѣ невозможенъ (однихъ красныхъ у насъ сколько, а съ ними — какое согласiе у здравомыслящихъ?), а если бъ и былъ возможенъ, отъ этого только хуже — ельцинъ памятенъ. Вы предлагаете ждать ужъ совсѣмъ нереальной ситуацiи, причемъ въ такихъ условiяхъ, когда разворачивается большое количество весьма непрiятныхъ процессовъ — отъ деградацiи образованiя до разрушенiя инфраструктуры. И ни одинъ изъ этихъ процессовъ нынѣшней властью не можетъ быть даже замедленъ.
3. Если Вы считаете командой группу одноклассниковъ или членовъ кооператива, то воля Ваша. А въ принципѣ почему Вы думаете, что такой подходъ невозможенъ? Я-то знаю, почему не могу быть министромъ; но въ роли замѣстителя таковаго я вполнѣ чувствую въ себѣ силы создать дѣеспособную образовательную систему.
Такъ что признайтесь: если Вы не хотите ухода путена сейчасъ, Вы вообще не хотите его ухода.
nilsky_nikolay
January 11 2012, 11:55:59 UTC 7 years ago
philtrius
January 11 2012, 12:19:28 UTC 7 years ago
nilsky_nikolay
January 11 2012, 12:23:02 UTC 7 years ago
Из чего это следует?
philtrius
January 11 2012, 12:25:42 UTC 7 years ago
nilsky_nikolay
January 11 2012, 12:28:29 UTC 7 years ago
philtrius
January 11 2012, 12:29:31 UTC 7 years ago
nilsky_nikolay
January 11 2012, 12:31:33 UTC 7 years ago
Кто его знает, что Вы имеете в виду:)
philtrius
January 11 2012, 12:36:01 UTC 7 years ago
nilsky_nikolay
January 11 2012, 12:59:30 UTC 7 years ago
Есть конкретные программы у тех, кто рвётся на смену злобному богомерзкому Путину?
Те, что я видел вызывают смех сквозь слёзы.
У Навального, который Вам милее, чем мне, есть программы? По образованию, культуре, ВПК и армии, образованию и инфраструктуре и ещё десяткам направлений, которые развалились до такой степени, что скоро мы все умрём?
Понимаете, "сбросить поганого Путина" - это не программа. Это цель. Причём даже не Ваша - Вы его, Путина, просто не любите, - а каких-то других людей, которых много-много, а далеко не один Навальный. И цели которых - помимо изгнания проклятого лжеца - могут отнюдь не совпадать с Вашими. Ваше видение лучшей жизни для образования, здравоохранения, ВПК ect. не факт что совпадёт с видением тех, кто свергнет деспота и тирана.
Именно поэтому я говорю как гражданин и избиратель: представьте мне лидера, которому я поверю, команду, которой я доверю, и программу, которую я сочту приемлемой и я за них проголосую.
Я живу в той же стране, что и Вы. Читаю ту же прессу. Тусуюсь в том же интернете. И даже бываю в других городах. Может быть я не семнадцати тысяч пядей во лбу, но я не вижу вокруг того, что можно было бы мгновенно искоренить пулей в затылок Путину и его школьно-кооперативной команде. И ещё меньше я вижу тех, кого можно было бы спокойно - для меня как избирателя - поставить на место Путина. Но это, повторюсь, не проблема Путина. Это проблема альтернативщиков и меня как избирателя.
Вам может нравиться Навальный и не нравиться Путин (Зюганов и т.д.). Но кто дал Вам право считать неправыми тех, кому нравится Путин (Зюганов и т.д.) и не нравится Навальный? Почему Вы не допускаете той мысли, что и Вы можете быть в чём-то неправы, а они - в чём-то правы? Откуда этот мандат на истину в последней инстанции?
Откуда твёрдая убеждённость в том, что т.н. оппозиционеры, не вылезающие не из тюрем, а с экранов телевизоров, эфиров радиостанций, полос газет, страниц в интернете и заграничных турне, но не сумевшие за 11 лет создать НИКАКОГО массового и дееспособного оппозиционного движения, лучше Путина и его команды? Пока их эффективность как менеджеров выглядит неубедительно.
Я, если честно, называю такое настроение фанатизмом. И оно ничем не лучше фанатизма сторонников Путина, которым ссы в глаза - божья роса. И не лучше фанатизма сторонников Зюганова, которых история ничему не учит. И не лучше фанатизма всех остальных. В том числе таких, как я, потому что нежелание менять жило на мыло - тоже в какой-то степени фанатизм:)
philtrius
January 11 2012, 13:18:02 UTC 7 years ago
Я пытаюсь не объявить свои разсужденiя истинами въ послѣдней инстанцiи (съ чего Вы это взяли?), а продемонстрировать ихъ запасъ прочности. путенъ для меня — абсолютное зло, но его режимъ — не абсолютное зло, и я не разъ заявлялъ, что хотя заслугъ за нимъ не вижу, онъ не совершилъ множества ошибокъ, которыя вполнѣ могъ бы совершить; и гламурный совокъ въ его стилѣ выносимѣе настоящаго. Но я исхожу изъ того, что проблемы страны (ихъ много, онѣ тяжелыя) не рѣшаются и рѣшаться не будутъ. Вы спрашиваете о программѣ Навальнаго (видѣлъ ли кто путенскую программу?). Переворотовъ съ гарантiями не бываетъ. Но при переворотѣ есть по крайней мѣрѣ шансъ. Безъ переворота я не вижу шанса. На мой взглядъ, status quo ante опаснѣе, чѣмъ переворотъ. При томъ, что я прекрасно вижу и отдаю себѣ отчетъ въ опасностяхъ переворота и преимуществахъ status quo ante. Это калькуляцiя взрослаго, трезваго и спокойнаго человѣка, способнаго даже свою личную ненависть изъ разсужденiй элиминировать и оперировать тенденцiями и фактами.
nilsky_nikolay
January 11 2012, 13:26:21 UTC 7 years ago
"Провѣрка невозможна"
Именно поэтому я так упираю на факт наличия программы. Проверить на своём опыте непонятно что - это одно. Попытаться смоделировать развитие ситуации, исходя из пунктов программы (и команды) - это другое.
В общем, я так понимаю, если отвлечься от Вашего неприятия Путина и моего неприятия Навального, то в целом мы не сильно по-разному рассуждаем, и ключевое отличие только в одном: Вы готовы рискнуть с переворотом, а я согласен только на переворот без риска:)
philtrius
January 11 2012, 13:37:13 UTC 7 years ago
Кстати, полезнѣе, чѣмъ требовать программы отъ претендентовъ, ввязываться въ общественныя дискуссiи о ней (что я и пытался сдѣлать въ той области, гдѣ считаю себя компетентнымъ).
Но если ужъ вы принимаете путена, задайте ему, пожалуйста, тѣ вопросы, какiе адресуете другимъ.
nilsky_nikolay
January 11 2012, 13:42:13 UTC 7 years ago
А разве она для чего-то ещё нужна? Ну, кроме того, чтобы использовать утилитарно, в рулонах и без текста...
Что касается вопросов Путину (это, наверное, его Вы имели в виду под странным буквосочетанием "путена"), то я обязательно задам их в том случае, если у меня будет такая возможность.
philtrius
January 11 2012, 13:49:33 UTC 7 years ago
А относительно путена — боюсь, онъ не дастъ Вамъ такой возможности. Онъ не привыкъ отвѣчать на несогласованные и не отрежиссированные вопросы. И, боюсь, въ такомъ возрастѣ и въ такой кондицiи, когда надежда на поправку неосновательна.
nilsky_nikolay
January 11 2012, 13:57:15 UTC 7 years ago
Во всяком случае, поиск Яндекса выдаёт по моему блогу 15 упоминаний фамилии Ельцин, из которых моих только 9, причём употребляется только фамилия, без каких-либо моих комментариев собственно по персоне.
С чего Вы взяли, что Ельцин удовлетворял всем моим критериям (кстати, я и все свои критерии, по-моему, не озвучивал), для меня загадка:)
philtrius
January 11 2012, 13:59:49 UTC 7 years ago
nilsky_nikolay
January 11 2012, 14:19:39 UTC 7 years ago
Но это была программа, приемлемая для большинства населения, команда, принимаемая большинством населения.
Сегодня, как мне кажется, ситуация иная. Сегодня оппозиция (я имею в виду как раз либеральную, у коммунистов и, в меньшей степени, жириновцев хоть что-то есть своё) танцует исключительно от личности Путина. "Путин - зло и должен уйти!" Вот что может приключиться со страной, выбирающий из принципа "неПутин", если она после программы+команды+консенсуса получила 90-е? Но в 90-е общество ещё было малосамостоятельное. За 20 лет хоть как-то уже думать можно же было научиться? И более серьёзно подходить к вопросу "кто угодно, лишь бы не Горбачёв", "кто угодно, лишь бы не Зюганов", "кто угодно лишь бы не Путин". Меня, например, задолбало уже это "кто угодно, лишь бы не...". И если от текущего положения я знаю, чего ожидать (и не могу сказать, что я жду чего-то особо страшного), то чего ждать от этих "лишь бы не" я не знаю. Может быть изменений к лучшему, но может и каких-то ненужных мне пертурбаций. Вы, может, и не прочь рискнуть, а у меня жена, ребёнок и, надеюсь, будет ещё один. Мне эти эксперименты не на собаках надоели.
philtrius
January 11 2012, 14:38:25 UTC 7 years ago
Относительно «кто угодно кромѣ» — я этого тоже не предлагаю и не проповѣдую. Я вполнѣ внятно писалъ, что не буду голосовать за зю во второмъ турѣ.
nilsky_nikolay
January 11 2012, 14:45:49 UTC 7 years ago
Не исключено. Но риск катастрофы не выше ли, если вообще никаких требований не предъявлять?
"Позже можетъ быть еще страшнѣе. Какъ этого Вы не понимаете?"
Сегодня жизнь вокруг меня лучше, чем 10 и 15 и 20 лет назад. Может быть, поэтому и не понимаю:)
"Относительно «кто угодно кромѣ» — я этого тоже не предлагаю и не проповѣдую."
Я в данном случае не про Вас лично, а про множество тех, кто кричит "Путин, уходи!". Я считаю, что нужно кричать "Такой-то, приходи!"
Но десяток этих "таких-то" каждый по отдельности на порядок менее популярен, чем Путин. Но их много. Вот и создаётся ощущение, что "вся прогрессивная (регрессивная) общественность против Путина". Хотя по факту каждая из этих альтернатив оценивается избирателем хуже, чем Путин. Разве не так? И победи Путин на выборах, все эти "такие-то" будут кричать "Путин не легитимен", хотя по факту он легетимнее каждого из них. Это и есть демократия. Но почему-то Путину это "прогрессивной общественностью" не позволено.
philtrius
January 11 2012, 17:24:17 UTC 7 years ago
Относительно жизни лучше — попробую пояснить свое видѣнiе аналогiей. Получивъ наслѣдство и распродавая его, можно жить неплохо. Лучше, чѣмъ зарабатывая трудомъ и тратя заработанное. Все дѣло во времени; если бъ не этотъ факторъ, который работаетъ противъ насъ, и хорошо работаетъ, я бъ тоже былъ относительно доволенъ нынѣшними временами — свобода мысли въ наличiи, жизнь относительно благополучна, а совѣтская вонь — я помню ея болѣе густую концентрацiю.
И еще повторю: 1) переворотъ все равно неизбѣженъ и 2) переворотовъ безъ риска не бываетъ.
nilsky_nikolay
January 11 2012, 18:35:21 UTC 7 years ago
Аналогия с наследством не совсем удачная.
Получив в наследство дровни в то время, когда другие ездят на снегоходах, мы всё равно будем вынуждены продать дровни хоть бы и по частям и потихонечку собирать/покупать снегоход.
Советское производство (мы же его рассматриваем как наследство, а не заветы ильичей) было приспособлено совершенно для других целей и задач, да и с ними справлялось не всегда успешно.
Зачем поддерживать неуспешное? В тех случаях, когда оно не необходимо. Зачем содержать неэффективное в тех случаях, когда оно не необходимо?
Советская экономика существовала в совершенно ином мире. В этом мире был большой рынок сбыта (250 миллионов потребителей внутри - причём во многом потреблявших, через государство, малообъяснимые миллионы тонн чугуния и тысячи танков, плюс сотня-другая миллионов потребителей в соцлагере и других развивающихся странах, организующих товарооборот по принципу анекдота про монгольские свистульки), была закрытость рынков и ограничение потребителей в праве распоряжаться стоимостью своего труда и много чего было ещё.
Россия, получив это наследство, оказалась в совершенно иной ситуации. Рынок сбыта - треть от прошлого, необходимость коренной перестройки хозяйства, появление конкуренции на внутреннем и особенно на внешнем рынке (это уже без связи с Россией, а просто по ходу истории) и т.п.
Поэтому говорить о том, что было супернаследство и его бездарно профукали, наверное, стоит говорить осторожно. Судя по Украине, Молдавии, Таджикистане и т.д., Россия прошла не самый неправильный путь. Чудес не бывает. Нельзя радикально изменить жизнь без потерь. А изменить по-другому, наверное, было сложно. Но эта сложность формировалась с 1917 года. Советская экономика просто-напросто была заточена по-другому.
И негодовать по поводу того, что, условно говоря, страну заставляли учить физику, а экзамен потом пришлось сдавать по филологии, наверное, стоит осторожно.
Да, есть масса претензий к прошедшим 20 годам. Но говорить из-за этого, что переворот неизбежен, наверное, выдавать желаемое за действительное.
philtrius
January 11 2012, 18:49:52 UTC 7 years ago
Переворотъ неизбѣженъ хотя бы потому, что путенъ смертенъ. Представить себѣ, что онъ удерживаетъ пожизненную диктатуру? да, но даже сталинскiй конецъ не обошелся безъ переворота. Политика помѣняется, въ силу демократическаго декорума придется прибѣгнуть къ выборамъ, и — увѣряю Васъ — выбирать будетъ еще больше не изъ кого. Надѣюсь, безсмертiя Вы путену не приписываете.
И еще разъ повторяю. Если бы я не считалъ нынѣшнiе процессы гангренозными, я бы — при всей личной ненависти къ путену, кою не скрываю — не хотѣлъ переворота. Я исхожу не изъ сегодня, а изъ экстраполяцiи этихъ процессовъ на послѣзавтра.
uxus
January 11 2012, 19:43:08 UTC 7 years ago
Ну и чѣмъ Ваша аргументацiя отличается отъ большевицкой? (Про неизбѣжность особенно... доставляетъ.)
philtrius
January 11 2012, 19:45:22 UTC 7 years ago
uxus
January 11 2012, 20:08:32 UTC 7 years ago
vittal
January 11 2012, 10:44:00 UTC 7 years ago
philtrius
January 11 2012, 10:59:12 UTC 7 years ago
john_petrov
January 11 2012, 12:21:24 UTC 7 years ago
И альтернативы, конечно, есть. Только то, что пропагандируется (Медведев, Прохоров, Навальный) - это альтернативы типа хрена, который редьки не слаще.
philtrius
January 11 2012, 12:23:48 UTC 7 years ago
leonid_t
January 11 2012, 12:23:11 UTC 7 years ago
1. выращивать не начнёт, но вытаптывать уже не сможет
2. появится набор достойных кандидатов. сейчас выбор стоит между Зюгановым и Навальным. Уже через год-другой Миронов, вполне вероятно, может уступить место вменяемому кандидату, Прохоров наберет вес, а Навальный - умеренность.
3. п.ч. "среднестатистический человек" не умеет управлять и, не видев его в деле, невозможно определить, сможет ли он научиться. Николай 2, Милюков, Гучков, Собчак, Явлинский и др. были порядочны, трезвомыслящи (относительно, по крайней мере) и умны. Но управлять у них получилось оч.плохо.
При этом, я не охранитель (сейчас, по крайней мере) и буду голосовать 4.03 против Путена. Что не обессмысливает мои ответы на Ваши вопросы.
philtrius
January 11 2012, 12:27:13 UTC 7 years ago
leonid_t
January 11 2012, 12:35:39 UTC 7 years ago
Причем, замечу, что ВСЕ указанные были умнее-образованнее Зюганова и опытнее в управлении Навального.
з.ы. для моего развития - а кто из них был непорядочен и кто управлял хорошо?
philtrius
January 11 2012, 12:38:10 UTC 7 years ago
leonid_t
January 11 2012, 12:58:12 UTC 7 years ago
leonid_t
January 11 2012, 13:02:30 UTC 7 years ago
leonid_t
January 11 2012, 13:01:34 UTC 7 years ago
philtrius
January 11 2012, 13:24:47 UTC 7 years ago
Относительно Милюкова — думаю, С. В. Волковъ знаетъ объ этомъ больше, чѣмъ кто-либо.
Вы считаете, что дома въ 1999 году взрывали чеченцы; я не знаю, кто ихъ взрывалъ лично, но увѣренъ, что инiицатива исходила отъ той команды, которая планировала спецоперацiю «преемникъ» и что самъ преемникъ не могъ въ ней не участвовать. Такъ что относительно моральнаго облика господина путена я придерживаюсь мнѣнiя вполнѣ опредѣленнаго.
Честный человѣкъ опредѣляется способностью противостоять соблазнамъ. Такъ что честность въ ситуацiи ихъ отсутствiя ничего не значитъ.
leonid_t
January 11 2012, 14:17:52 UTC 7 years ago
По М.: думаю, да, но как раз у С.В. я обвинений М-ва в непорядочности не встречал.
По 1999: действительно, я с Вами не согласен и думаю, что дома в Москве взрывал не Путин (или загадочная спецкоманда "Преемник"), а чеченские террористы.
\\\Честный человѣкъ опредѣляется способностью противостоять соблазнамъ. Такъ что честность въ ситуацiи ихъ отсутствiя ничего не значитъ.\\\
Эта мысль неопровержимо доказывает, что о порядочности "среднестатистического человека" мы достоверно судить не можем.
(Для истории: по-моему, порядочность (и честность) человека не постоянная величина, а может меняться со временем. Отсутствие соблазнов, безусловно, не исправляет гнилое нутро, если оно есть. Однако наличие соблазнов способствуют дальнейшему разложению.)
philtrius
January 11 2012, 14:40:55 UTC 7 years ago
leonid_t
January 11 2012, 17:38:46 UTC 7 years ago
eu_he_nio
January 11 2012, 16:13:57 UTC 7 years ago
Не знаю, что скажет Фильтриус, но за все время путинского правления особенно запомнились не взрывы и не взятки, а выборный цикл 1999-2000, выведший ВВП в люди. Что собственно на тот момент знал избиратель - что ВВП назначил премником ЕБН, что до того нашего героя опекал Собчак и, наконец, что ОРТ Березовского сделало для Путина все возможное и невозможное. Наверно не надо напоминать мнения "простых людей" о вышеупомянутой публике, и что же - имея такие рекомендации на руках, ВВП побеждает безоговорочно и безнадежно.
Скажете, с тех пор избиратель изменился и поумнел. С чего бы?
philtrius_minor
January 11 2012, 18:05:36 UTC 7 years ago
falcao
January 11 2012, 16:47:23 UTC 7 years ago
Вот существует сейчас определённая "система", и "путен" является её "олицетворением". По отношению к этой системе он "вторичен". Если кого-то не устраивает личность "управляющего", но устраивают принципы самой "системы", такую позицию я склонен считать абсурдной. Получается, что все "системные" недостатки типа воровства, произвола "чиновнегов", упадка образования и прочего -- это результат инициатив одного "серенького" человека, а не результат закономерной "эволюции" общества, развивающегося по неправильным принципам.
Я обычно всегда и у всех "оппозиционеров", или просто у людей, настроенных критически, смотрю в первую очердь на то, что они хотели бы поменять в "системе" -- даже если это чисто "на словах". Причём важно говорить именно о "системных" изменениях, а не о том, чего бы мы хотели. Лозунги типа "честных выборов", чьих-то отставок или "свободы политзаключённым" -- это нонсенс.
Приведу такое сравнение. Есть "глючный" компьютер. Причиной может быть маломощный процессор, недостаток памяти, плохое программное обеспечение, что-то ещё. Все предложения по улучшению будут полностью бесполезными, если они не затрагивают "системообразующей" части. Требование вещей типа "свободных выборов" -- это примерно то же, что требование "хорошей работы программ". На "глючном" компьютере всё будет работать так же плохо, ибо он "глючный".
Вы знаете, что я не поклонник "путена", никогда за него не голосовал и так далее. Но для меня лучшим подтверждением того, что ему "нет альтернативы" (в строго определённом смысле) является тот факт, что вот сейчас "разрешили" и митинги, и прочее, но никто из "оппозиции" не сказал ни одного дельного слова! Все вроде бы хотят изменений, но никто не понимает, каких именно. Таким людям можно дать в руки хоть "волшебную палочку", но они даже желание не смогут сформулировать.
Замечу, что "отсутствие альтернативы" я понимаю как отсутствие её "в наличии". Утверждать, что её не только нет, но и не может быть, было бы в корне ошибочно. Но необходимым условием тут является предложение каких-то изменений "системного" характера, под которые и должен быть подобран новый "управляющий".
philtrius
January 11 2012, 17:19:10 UTC 7 years ago
Относительно не сказали дѣльнаго слова — это неправда. Какое дѣльное слово Вы хотите услышать? Увѣренъ, что все что угодно было сказано кѣмъ-то изъ оппозицiи, а все и всѣми сказано быть не можетъ.
falcao
January 11 2012, 17:56:23 UTC 7 years ago
То есть слово "необходимое" означает не то, что этого необходимо добиваться и что об этом следует заботиться, а как раз наоборот. Это то, что осуществится само собой с необходимостью.
По поводу "оппозиции": буду рад хотя бы единичному "контрпримеру". Лично я слышал дельные соображения только от Ксении Собчак (в её блоге был неплохой пост), но они были скорее "критические". Также что-то дельное мог говорить Кох, но он-то как раз не из "митингующих".
О том, чтобы все "оппозиционеры" говорили дельный вещи, я даже речи не веду! Но хоть бы кто-то сказал нечто осмысленное!
Замечу также, что вокруг этого дела крутится также куча "правозащитнегов", а я всех "гуманистов" воспринимаю как людей немного "помешанных", поэтому их слова вообще всерьёз не воспринимаю. Это уровень "нечленораздельной" речи.
philtrius
January 11 2012, 18:03:17 UTC 7 years ago
Путенъ относится къ вещамъ, которыя, по выраженiю Франка, «упорствуютъ въ бытiи и преисполнены инстинкта самосохраненiя». Самъ онъ съ необходимостью не уйдетъ; для того чтобы онъ ушелъ и начало уходить плохое, необходимо, чтобы онъ ушелъ.
Относительно оппозицiи — тутъ надо анализировать. Какую бы мысль Вы хотѣли услышать? Да и вообще — я тоже оппозицiя, и Вы, по-видимому, отчасти. Нѣтъ структуры, нѣтъ уполномоченныхъ лицъ, есть пространство броженiя, гдѣ у насъ возможностей не меньше, чѣмъ у какой-нибудь Стародурской.
falcao
January 11 2012, 19:10:29 UTC 7 years ago Edited: January 11 2012, 19:11:33 UTC
Начинать с отставки "путена" под тем предлогом, что он всё равно должен будет уйти -- это замена трудной задачи на лёгкую. Допустим, какая-то дама мечтает о дорогой шубе, на которую у неё нет и не предвидится средств. Но чтобы приблизить свою мечту, она покупает пуговицы под будущую шубу по принципу, что хорошей шубе нужны будут хорошие пуговицы. Которые тоже чего-то стОят, но при этом уже вполне "по карману".
Я вот какое сравнение мог бы сделать. Когда разворачивалась "катастройка" (Вы догадываетесь, как я к ней отношусь), то поначалу вместо политических требований раздавалось какое-то "блеяние". Типа "возврата к ленинским нормам". (Шафаревич как-то сострил насчёт одного из диссидентов, что по "ленинским нормам" его бы не в "психушку" посадили, а расстреляли безо всяких разговоров :)) Но тут можно высказать оправдательное соображение, что в тот момент нельзя было открыто обо всём говорить. Когда стало можно, то поначалу "робко" начали раздаваться голоса насчёт "многовариантности" (то есть многопартийности), потом заговорили о "частной собственности", то есть "процесс пошёл". Я напоминаю это в связи с тем, что как бы отрицательно я ни воспринимал Горби с его "катастроительством", но тогда были вполне отчётливые планы или намерения. Они могли высказываться явно, могли не высказываться, но было ясно, что и как люди хотят поменять. Хорошо это, плохо ли -- вопрос отдельный. Но сейчас этого вообще нет! Я именно это обстоятельство и имею в виду под отсутствием "дельного". Требование отставки Чурова -- это вещь глупейшая. Это на уровне требования отставки главного редактора газеты, напечатавшего "Нину" "Андрееву". А призыв к "свободным выборам" -- это чушь на уровне требования "ускорить развитие".
Меня или Вас можно причислить к "оппозиции", но я на митинги не хожу и требований не выдвигаю. Я могу коротко описать, чего бы я хотел -- каких именно "социальных порядков". Но это всё чисто на уровне "пожеланий", без какой-то продуманности. Обсуждать такие вещи надо, но если говорить о моих "оппонентах", то я от них хотел бы услышать что-то внятное. Хотя бы на том уровне, на каком исходили предложения от "прорабов перестройки".
philtrius
January 11 2012, 19:15:36 UTC 7 years ago
falcao
January 11 2012, 19:57:43 UTC 7 years ago
Я с "Йельциным" слушал какое-то интервью на "Ухе Москвы", а также видел его беседу с Акуниным. Но ни одной мысли оттуда не смог для себя "выудить". В блог я по какой-то ссылке случайно заглядывал, но вообще-то я не в курсе того, что там пишется. Мне кажется, если были бы внятые идеи, то они бы широко обсуждались.
philtrius
January 11 2012, 20:05:35 UTC 7 years ago
falcao
January 11 2012, 21:41:47 UTC 7 years ago
Я здесь не стал прямо отвечать на какие-то вопросы, поскольку они адресованы "охранителям". Меня же, если угодно, можно считать "сокрушителем". То есть я считаю, что "демонтажу" подлежит вообще вся сегодняшняя "буржуазно-компрадорская" система. На этом фоне роль каких-то конкретных людей выглядят не слишком важной: это "винтеги", которых можно заменить.
Если вопрос ставился бы так, что сама стратегия "катастройки" была бы поставлена под сомнение, то тут бы Тигр нашёл что сказать или к чему "примкнуть". А все разговоры об "улучшении демократии" для меня как-то несерьёзно выглядят на фоне того, что реально происходит.
philtrius
January 12 2012, 05:19:53 UTC 7 years ago
2. Мнѣ непонятно, имѣете ли Вы въ виду подъ буржуазно-компрадорской системой современную Россiю или и Западъ тоже. Соотвѣтственно, изъ двухъ словъ — на какомъ акцентъ? Хотѣлось бы объявить эти мысли наивными, но реальность мѣшаетъ: здравый смыслъ говоритъ о томъ, что жить въ долгъ и за счетъ будущаго, съ ненужнымъ гиперпотребленiемъ, — не только противорѣчитъ моимъ личнымъ вкусамъ, но и объективно опасно. Но у мiра свой кризисъ, у насъ свой.
falcao
January 12 2012, 10:16:45 UTC 7 years ago
Я могу рискнуть сделать такое предположение, что за призывом к "свободным выборам" подразумевается то, что вместо старого набора "грызловых", те же самые места займут "немцовы" или "каспаровы". Но такая перспектива мало кого привлекает, потому что всем очевидна полная ничтожность этих персонажей. Не говоря о том, что у власти они уже побывали. Что, например, умел делать Собчак? Он мог грамотно строить фразы, то есть он не говорил "нАчать". Но на этом его преимущества и заканчивались. В "хозяйстве" он не понимал ровным счётом ничего. И закономерно "уступил" место своим "замам". А это в точности "путены" и есть. Возникает ощущение, что предлагается ещё раз "прокрутить" нечто, уже доказавшее своё полное "банкротство". Типа, давайте ещё раз организуем "МММ" -- может, во второй раз повезёт?
Хуже всего то, что открыто это говорить стыдятся, так как сами в такое дело не верят.
О "компрадорстве": конечно, это явление мировое, но при этом понятно, что в мире есть много всего, и наряду с какими-то нормальными видами "бизнеса" есть и финансовые спекуляции, и всякие виды "чОрного" предпринимательства. Россия тут если чем и выделяется, то лишь преобладанием "непродуктивного" сектора. Акцент у меня на том, что из этого положения дел страна должна как-то выйти. Ясно, что какая-то доля "компрадорства" останется уже в силу "сырьевого" характера нашей "экономеги" -- кроме нефти и газа, мы мало что можем предложить миру. Трудиться по-китайски у нас люди ведь не хотят? Что, впрочем, совершенно правильно.
Кризис -- он вообще-то один и тот же, просто он по-разному влияет. Ясно, что сам тип хозяйства надо менять, и вообще менять сами принципы. Без этого я никаких перспектив вообще не вижу.
pasha_su
January 11 2012, 18:05:57 UTC 7 years ago
Среднестатистический человек это и есть Путин. Не надо путать со среднестатистическим интеллигентом. До него среднестатистическими были Ельцин, Лужков, Черномырдин. То есть прогресс наблюдается.
philtrius
January 11 2012, 18:11:13 UTC 7 years ago
Второе. Считать путена среднимъ — значитъ ужъ слишкомъ плохо думать о людяхъ. Они много чего заслуживаютъ, но, пожалуй, не этого.
sam_honsu
January 11 2012, 18:44:03 UTC 7 years ago
А именно, всякий кандидат на высшие посты должен иметь недюжинные способности к суггестии.
Таким образом, ответ на третий вопрос выглядит так:
3) потому что среднестатистического порядочного, трезвомыслящего и умного человека попросту не будет никто слушаться, ни в ближнем, ни в дальнем окружении.
philtrius
January 11 2012, 18:52:19 UTC 7 years ago
sam_honsu
January 11 2012, 19:00:18 UTC 7 years ago
Там наверху такие волки собрались при существующей системе, что над ними или главный волк, или волкодав должен быть.
Да, сейчас Путин уже силу потерял, конечно.
philtrius
January 11 2012, 19:12:56 UTC 7 years ago
sam_honsu
January 11 2012, 19:32:15 UTC 7 years ago
Задавят психологически, да и все тут.
uxus
January 11 2012, 19:30:35 UTC 7 years ago
"Среднестатистическiй порядочный, трезвомыслящiй и умный человѣкъ" - это вообще никакой управленецъ.
Вы чего-то очень простого не понимаете (или дѣлаете видъ, что) - судя по этому пассажу. Настолько, что вообще разговаривать на этомъ уровнѣ не хочется. Извините.
philtrius
January 11 2012, 19:36:18 UTC 7 years ago
eu_he_nio
January 11 2012, 20:18:00 UTC 7 years ago
ivan_babicki
January 12 2012, 01:07:02 UTC 7 years ago
Кстати, я, политизировавшись, написал статью отчасти на эту тему и возьму на себя смелость послать её Вам на почту: если вдруг Вы захотите прочитать и высказать Ваши соображения, по почте или по телефону, буду крайне признателен. Не знаю, возьмут ли её куда-нибудь, но Ваше мнение в любом случае чрезвычайно интересно, тем более, что имеющийся вариант, судя по всему, не окончательный.
philtrius
January 12 2012, 05:22:46 UTC 7 years ago
ivan_babicki
January 12 2012, 11:58:23 UTC 7 years ago
ivan_babicki
January 12 2012, 11:58:58 UTC 7 years ago