Вчерась, бесѣдуя съ коллегой о посланiи князя Курбскаго, былъ употребленъ терминъ «имперфективный аористъ». Въ свое время такой феноменъ португальской грамматики, какъ infinitivo pessoal, вызвалъ у меня двухнедѣльную депрессiю. Ну нельзя жъ такъ молоткомъ по неокрѣпшему сознанiю…
Нѣтъ, вотъ выписываю изъ учебника: Todos eles apressavam-se para não chegarem atrasados, всѣ они торопились, чтобы не опоздать. Это похоже скорѣе на греческое υποτακτική: всѣ они торопились, чтобы они не опоздали. А конъюнктивъ въ португальскомъ полнѣе и насыщеннѣе, чѣмъ во французскомъ.
"Имперфективный аорист" - действительно contradictio in adiecto, если исходить из обычных определений. "Личный инфинитив" - нет, потому что инфинитив - гораздо менее четко определенная вещь, к тому же инфинитивы бывают и в языках, где нет личного согласования. (Кстати, русские нормативные грамматики не рекомендуют вставлять деепричастный оборот в пассивную конструкцию, - по крайней мере, в такую, где нет агентивного дополнения.)
Простите, я не знаю, что такое агентивное дополненiе (думаю, впрочемъ, что-то весьма простое). Но мой дѣепричастный оборотъ абсолютно правиленъ. Дѣтишкамъ говорю, что форма на то и неопредѣленная, что тамъ многаго опредѣлить нельзя. А тутъ пожалуйста…
Это дополнение при пассиве в тв.п. без предлога, которое выражает субъект действия. В нормативных справочниках обычно пишут, что лучше всего не употреблять деепричастные обороты с пассивом, а если все-таки употреблять, то чтобы в пассиве был тв. п. деятеля: "беседуя с коллегой, мной был употреблен термин". На самом деле у классиков такое встречается: "Опущен молча мост подъемный" (Пушкин), "Теряется золотое время, слушая глупые разговоры" (Достоевский).
Сочетание имперфективной основы с формой аориста, конечно, встречается, и не только в славянских. Семантически аорист ("завершенное действие, рассматриваемое в целости"... и т.п.) с семантикой имперфектива не сочетается.
Что такое "семантическiй аористъ" - черезъ десять лѣтъ никто и не вспомнитъ, а "аористъ" какъ названiе серiи глагольныхъ формъ въ славянскихъ (и многихъ другихъ) языкахъ едва ли быстро выйдетъ изъ употребленiя.
Оно прекрасно объясняется очень старой практикой использованiя грамматическихъ терминовъ по аналогiи съ болѣе извѣстными языками. Собственно, и приведённое Вами опредѣленiе очевиднымъ образомъ орiентировано на ядерное значенiе въ древнегреческомъ.
И, собственно, никакого особаго совпаденiя по факту нѣтъ; много употребленiй въ значенiи "самое безпризнаковое время", "форма, генетически тождественная греч. аористу" (напр. въ санскритѣ) и т. п.
Извините, Вы сильно не в теме. Рекомендую заглянуть в новую книгу Плунгяна "Введение в грамматическую семантику". Кстати, он, как и Вы, враг "теорий", о чем откровенно пишет в предисловии. Объяснять, почему Ваше объяснение наивно, не буду - боюсь, мы и так уже злоупотребили терпением автора журнала.
Я не врагъ теорiй, я врагъ безграмотности, обычной среди теоретиковъ (но не только).
Плунгяна я не противъ перечитать, если тутъ нѣтъ недоразумѣнiя. Я былъ неправъ съ примѣрами? съ тезисомъ о большей древности практики использованiя терминовъ по аналогiи съ болѣе извѣстными языками - по сравненiю съ приведённымъ Вами опредѣленiемъ?
Если Вы уже успели прочитать Плунгяна, то, наверное, обратили внимание, что различия между языками в области видо-временной семантики не беспредельны. Напр., во многих языках обнаруживается форма с тем же набором основных значений, что и англ. Present Perfect. Вы предлагаете об этом вообще не думать?.. Если это совпадение не случайно, естественно назвать эту форму одним термином в английском и, скажем, в абхазском, - напр., "перфект". Дело тут совершенно не в "практике использования по аналогии" - мыслящие лингвисты отказались от европоцентризма еще в XIX в. То, что в японском, латыни и русском один и тот же падеж называется одним термином "генитив" (при всех различиях), отражает то общее, что есть во всех языках, где есть именные посессивные конструкции. В неродственных языках совпадают и другие, и более простые, и более сложные значения видов и времен. Почему наблюдаются сходства? Начав рассуждать на эту тему, мы сразу оказывается в области теории - и, соответственно безграмотности.
Плунгяна я, строго говоря, пока не читалъ, а просматривалъ, но успѣлъ замѣтить, что онъ упоминаетъ довольно много разныхъ "аористовъ".
Мнѣ сейчасъ, однако, начинаетъ казаться, что Вы приписываете Плунгяну какую-то свою мысль. А я пока не готовъ спорить вотъ прямо съ Вами обоими - тѣмъ болѣе, что въ данномъ разсужденiи Вы совершенно правы :)
Но исторически терминъ "аористъ" вводился въ описанiя большинства языковъ на совсѣмъ иныхъ основанIяхъ.
Импликацiи теорiя -> безграмотность въ моёмъ комментѣ не было, что легко замѣтить по наличiю противопоставленiя - "не врагъ теорIй, (а) врагъ безграмотности".
Моё возраженiе про "семантическiй аористъ" можно читать въ смыслѣ - "при чёмъ тутъ онъ вмѣстѣ со своимъ опредѣленiемъ, если рѣчь о конкретной формѣ въ конкретномъ языкѣ, а опредѣленiе ещё разъ восемь пересмотрятъ (если не уже), пока мы тутъ бесѣдуемъ"?
Вести речь о «конкретной форме в конкретном языке» без теории грамматических значений, хотя бы самой грубой, несовершенной и неформальной, невозможно в принципе. Вернее, возможно. Это честно попытались осуществить американские структуралисты-дескриптивисты в 1920–1950-е гг. В результате им пришлось исключить из описаний всякие там «подлежащие», «падежи», «существительные», «аористы» и проч., и оставить одни дистрибутивные классы, не имеющие ничего общего в разных языках, и правила их комбинирования. Американский структурализм сметен с лица земли генеративной грамматикой в начале 1960-х, и никто с тех пор не предлагал к нему вернуться. Еще раз приношу извинения автору журнала за, вероятно, неинтересную ему дискуссию.
Да, тексты изъ этой традицiи читать тяжело (полъ-словаря въ "частицахъ" и т. п.).
Съ одной стороны, про невозможность фактовъ безъ теорiи мнѣ понятно, а съ другой - ну вотъ взять тотъ же славянскiй аористъ. Онъ что, по семантикѣ выдѣлялся? Если нѣтъ - значитъ, подъ нимъ какая-то другая (имплицитная) теорiя? Какая?
(Если мы ув. philtrius'у пачкаемъ журналъ, а разговоръ интересенъ, то можно продолжить у Васъ или у меня.)
Древние и.-е. языки очень похожи, поэтому единый понятийный аппарат удовлетворителен, и не было причины его существенно менять. Теория, поскольку она ограничивается одним языком, достаточно эксплицитна (и была такой еще у александрийских грамматистов II в. до Р.Х.). Если Вы сформулируете вопрос у себя, я попытаюсь ответить. Заодно и ormer_fidler увидит и другие, кто больше меня компетентны в морфологии.
...Поскольку я тамъ выше всякiя сильныя слова употреблялъ, то м. б. умѣстно ещё такое поясненiе.
Сказать "Я. Т. - безграмотный человѣкъ" у меня, очевидно, никогда языкъ не повернётся (и наоборотъ, очень даже повернётся употребить въ этомъ контекстѣ "весьма и весьма эрудированный лингвистъ", "глубоко понимаетъ центральныя проблемы современной теоретической лингвистики" и т. п.).
Но когда мнѣ мерещится, что традицiонное терминоупотребленiе спецiальной предметной области предлагается пересмотрѣть на томъ основанiи, что гораздо болѣе молодая теорiя опредѣляетъ свои термины иначе.... въ общемъ, сильныя выраженiя слетаютъ съ языка совершенно неконтролируемымъ образомъ, за что я всегда готовъ просить прощенiя - въ томъ числѣ и какъ бы наперёдъ, ибо въ этомъ смыслѣ хорошо себя знаю съ худшей стороны :(
В грузинском форма имперфективной основы с аористными окончаниями есть и легко образуется, но практически не употребляется (только в конструкциях типа "шел, шел и наконец пришел").
Извините, не то вчиталъ въ Вашъ комментарIй (показалось, что теперь всѣ грамматики надо переписывать до полнаго соотвѣтствiя послѣднему учебнику типологiи того-сего).
Насчётъ "значенiя аориста" - ну, если его опредѣлять сферически какъ "перфективный претеритъ" (я правильно перевожу?), то въ чистомъ видѣ такого почему-то вообще не бываетъ (кажется). А если пытаться понять семантику граммемы въ конкретномъ языкѣ, то, скажемъ, приведённый выше болгарскiй примѣръ кажется вполнѣ осмысленнымъ.
If you’re using Livejournal Instagram for the first time, simply use your Instagram username and password to login. If you don't have an account, please create one on iPhone/iPad/Android first.
dodoche
February 21 2012, 21:12:18 UTC 7 years ago
philtrius
February 21 2012, 21:30:28 UTC 7 years ago
spamsink
February 22 2012, 01:24:25 UTC 7 years ago
lepus_audax
February 21 2012, 21:17:54 UTC 7 years ago
Подъѣзжая къ городу, у меня слетѣла шляпа...
philtrius
February 21 2012, 21:21:26 UTC 7 years ago
lepus_audax
February 22 2012, 06:23:13 UTC 7 years ago
ermite_17
February 21 2012, 21:21:52 UTC 7 years ago
"Личный инфинитив" - нет, потому что инфинитив - гораздо менее четко определенная вещь, к тому же инфинитивы бывают и в языках, где нет личного согласования.
(Кстати, русские нормативные грамматики не рекомендуют вставлять деепричастный оборот в пассивную конструкцию, - по крайней мере, в такую, где нет агентивного дополнения.)
philtrius
February 21 2012, 21:32:56 UTC 7 years ago
Дѣтишкамъ говорю, что форма на то и неопредѣленная, что тамъ многаго опредѣлить нельзя. А тутъ пожалуйста…
ermite_17
February 21 2012, 21:45:37 UTC 7 years ago
В нормативных справочниках обычно пишут, что лучше всего не употреблять деепричастные обороты с пассивом, а если все-таки употреблять, то чтобы в пассиве был тв. п. деятеля: "беседуя с коллегой, мной был употреблен термин". На самом деле у классиков такое встречается: "Опущен молча мост подъемный" (Пушкин), "Теряется золотое время, слушая глупые разговоры" (Достоевский).
uxus
February 22 2012, 13:46:38 UTC 7 years ago
ermite_17
February 22 2012, 14:03:28 UTC 7 years ago
uxus
February 22 2012, 15:12:14 UTC 7 years ago
Эта цитата была просто молча выкинута изъ новаго изданiя.
spamsink
February 21 2012, 23:19:07 UTC 7 years ago
ermite_17
February 22 2012, 05:03:19 UTC 7 years ago
spamsink
February 22 2012, 07:30:39 UTC 7 years ago
uxus
February 22 2012, 13:49:22 UTC 7 years ago
ermite_17
February 22 2012, 14:04:40 UTC 7 years ago
uxus
February 22 2012, 14:36:59 UTC 7 years ago
И, собственно, никакого особаго совпаденiя по факту нѣтъ; много употребленiй въ значенiи "самое безпризнаковое время", "форма, генетически тождественная греч. аористу" (напр. въ санскритѣ) и т. п.
ermite_17
February 22 2012, 14:48:04 UTC 7 years ago
Рекомендую заглянуть в новую книгу Плунгяна "Введение в грамматическую семантику".
Кстати, он, как и Вы, враг "теорий", о чем откровенно пишет в предисловии.
Объяснять, почему Ваше объяснение наивно, не буду - боюсь, мы и так уже злоупотребили терпением автора журнала.
uxus
February 22 2012, 14:55:58 UTC 7 years ago
Плунгяна я не противъ перечитать, если тутъ нѣтъ недоразумѣнiя. Я былъ неправъ съ примѣрами? съ тезисомъ о большей древности практики использованiя терминовъ по аналогiи съ болѣе извѣстными языками - по сравненiю съ приведённымъ Вами опредѣленiемъ?
ermite_17
February 22 2012, 15:25:01 UTC 7 years ago
Напр., во многих языках обнаруживается форма с тем же набором основных значений, что и англ. Present Perfect. Вы предлагаете об этом вообще не думать?..
Если это совпадение не случайно, естественно назвать эту форму одним термином в английском и, скажем, в абхазском, - напр., "перфект". Дело тут совершенно не в "практике использования по аналогии" - мыслящие лингвисты отказались от европоцентризма еще в XIX в. То, что в японском, латыни и русском один и тот же падеж называется одним термином "генитив" (при всех различиях), отражает то общее, что есть во всех языках, где есть именные посессивные конструкции.
В неродственных языках совпадают и другие, и более простые, и более сложные значения видов и времен.
Почему наблюдаются сходства? Начав рассуждать на эту тему, мы сразу оказывается в области теории - и, соответственно безграмотности.
uxus
February 22 2012, 16:02:24 UTC 7 years ago
Мнѣ сейчасъ, однако, начинаетъ казаться, что Вы приписываете Плунгяну какую-то свою мысль. А я пока не готовъ спорить вотъ прямо съ Вами обоими - тѣмъ болѣе, что въ данномъ разсужденiи Вы совершенно правы :)
Но исторически терминъ "аористъ" вводился въ описанiя большинства языковъ на совсѣмъ иныхъ основанIяхъ.
Импликацiи теорiя -> безграмотность въ моёмъ комментѣ не было, что легко замѣтить по наличiю противопоставленiя - "не врагъ теорIй, (а) врагъ безграмотности".
Моё возраженiе про "семантическiй аористъ" можно читать въ смыслѣ - "при чёмъ тутъ онъ вмѣстѣ со своимъ опредѣленiемъ, если рѣчь о конкретной формѣ въ конкретномъ языкѣ, а опредѣленiе ещё разъ восемь пересмотрятъ (если не уже), пока мы тутъ бесѣдуемъ"?
ermite_17
February 22 2012, 16:41:45 UTC 7 years ago
Вернее, возможно. Это честно попытались осуществить американские структуралисты-дескриптивисты в 1920–1950-е гг. В результате им пришлось исключить из описаний всякие там «подлежащие», «падежи», «существительные», «аористы» и проч., и оставить одни дистрибутивные классы, не имеющие ничего общего в разных языках, и правила их комбинирования. Американский структурализм сметен с лица земли генеративной грамматикой в начале 1960-х, и никто с тех пор не предлагал к нему вернуться.
Еще раз приношу извинения автору журнала за, вероятно, неинтересную ему дискуссию.
uxus
February 22 2012, 17:36:14 UTC 7 years ago
Съ одной стороны, про невозможность фактовъ безъ теорiи мнѣ понятно, а съ другой - ну вотъ взять тотъ же славянскiй аористъ. Онъ что, по семантикѣ выдѣлялся? Если нѣтъ - значитъ, подъ нимъ какая-то другая (имплицитная) теорiя? Какая?
(Если мы ув. philtrius'у пачкаемъ журналъ, а разговоръ интересенъ, то можно продолжить у Васъ или у меня.)
ermite_17
February 22 2012, 18:19:48 UTC 7 years ago
Теория, поскольку она ограничивается одним языком, достаточно эксплицитна (и была такой еще у александрийских грамматистов II в. до Р.Х.).
Если Вы сформулируете вопрос у себя, я попытаюсь ответить. Заодно и ormer_fidler увидит и другие, кто больше меня компетентны в морфологии.
uxus
February 22 2012, 16:28:20 UTC 7 years ago
Сказать "Я. Т. - безграмотный человѣкъ" у меня, очевидно, никогда языкъ не повернётся (и наоборотъ, очень даже повернётся употребить въ этомъ контекстѣ "весьма и весьма эрудированный лингвистъ", "глубоко понимаетъ центральныя проблемы современной теоретической лингвистики" и т. п.).
Но когда мнѣ мерещится, что традицiонное терминоупотребленiе спецiальной предметной области предлагается пересмотрѣть на томъ основанiи, что гораздо болѣе молодая теорiя опредѣляетъ свои термины иначе.... въ общемъ, сильныя выраженiя слетаютъ съ языка совершенно неконтролируемымъ образомъ, за что я всегда готовъ просить прощенiя - въ томъ числѣ и какъ бы наперёдъ, ибо въ этомъ смыслѣ хорошо себя знаю съ худшей стороны :(
ermite_17
February 22 2012, 16:50:15 UTC 7 years ago
Дело не в терминах. Термины - технический вопрос.
Deleted comment
ermite_17
February 22 2012, 05:05:46 UTC 7 years ago
Deleted comment
ermite_17
February 22 2012, 05:45:43 UTC 7 years ago
uxus
February 22 2012, 13:51:34 UTC 7 years ago
ermite_17
February 22 2012, 14:07:21 UTC 7 years ago
Как еще можно называть формы с аористными окончаниями от основы несов. вида, не имеющие значения аориста?
uxus
February 22 2012, 14:44:57 UTC 7 years ago
Насчётъ "значенiя аориста" - ну, если его опредѣлять сферически какъ "перфективный претеритъ" (я правильно перевожу?), то въ чистомъ видѣ такого почему-то вообще не бываетъ (кажется). А если пытаться понять семантику граммемы въ конкретномъ языкѣ, то, скажемъ, приведённый выше болгарскiй примѣръ кажется вполнѣ осмысленнымъ.
lucem_glorifico
February 22 2012, 04:00:58 UTC 7 years ago
Deleted comment
uxus
February 22 2012, 14:47:40 UTC 7 years ago