Да. Я бы ввел несколько различений. Можно говорить о пользе науки для разных субъектов - государства, общества, отдельных людей и пр.
Для государства - конечно. Я уж говорил, есть Труба и Кремль как источники финансов. государство интересует - может наука приносить прибыль, сопоставимую с? Ну хоть в 10 раз меньше, но сопоставимую? Нет. Тогда второе и последнее. Дает наука славу государству? Чтоб мы были впереди планеты всей через три года? Нет, не может такого быть. - Всё, вопрос закрыт, государство более наукой не интересуется.
Далее можно обсуждать про общество и людей, но они по сравнению с государством бессильны и, к тому же, тоже не очень заинтересованы в науке. Так что - нету и не надо, как-то так.
Хотя и жаль.

Моё недоумѣнiе по поводу внедряемаго Вами мема про "трубу и кремль" у Васъ сочувствiя не вызываетъ, но всё же...

Вотъ, поговариваютъ, въ Швейцарiи ту же примѣрно роль, что у насъ "труба", играютъ въ структурѣ экспорта финансовыя услуги (ещё меньше похоже на роккетъ-сайенсъ, чѣмъ нефтедобыча, не говоря о прочей энергетикѣ - ну, на мой неразвитый вкусъ). Что это мѣняетъ и въ какую сторону?

Я не понимаю, что Вы говорите про Швейцарию. И я подозреваю, что Вы не понимаете, что я говорю про трубу. Думаю, у Вас это встраивается в иные конструкции какие-то. Так что обмен мнений виртуально ничего не даст - надо объяснять, а не указывать. А долго трудно. Но, если угодно, я могу перестать упоминать про указанные предметы. Мне они не очень дороги и, прямо сказать, далеки.

Н-да, onus-то probandi никому тащить не хочется :(

ОК, поясню своё непониманiе. Мы вѣдь какъ бы сопоставительное разсмотрѣнiе подразумѣваемъ, да? Вотъ, въ Россiи "труба и кремль" - въ отличiе отъ кого-то, у кого сплошь высокотехнологичный производительный трудъ?

Ну вотъ и смотримъ. У насъ экспортъ сильно перекошенъ въ строну "трубы", да. Спрашивается - какъ это сказывается на остальной экономикѣ? Ну, есть возможность дополнительно кого-то подкармливать (пенсiонеровъ, науку), какъ всегда, есть вопросы про то, хорошо ли этой возможностью пользуются, но само по себѣ вродѣ это ничѣмъ не плохо? Ахъ, у насъ при этомъ перекосъ въ сторону "непроизводительныхъ" отраслей на уровнѣ управленческихъ прiоритетовъ и ещё чего-то? Ну, допустимъ; но тутъ и достаётся примѣръ про Швейцарiю - вообще же воздухомъ торгуютъ (въ этомъ смыслѣ), съ почти такимъ же перекосомъ, и какъ-то живутъ же.

Или мы не про экспортъ, а про остальные 3/4 (что ли) ВВП? Тогда тѣмъ болѣе непонятно. Эти 3/4 вообще живутъ какъ вездѣ - платятъ себѣ за топливо и электроэнергiю, ну такъ и въ Германiи какой-нибудь платятъ за то же самое. При "родной" трубѣ, теоретически, можно за это платить чуть меньше, и опять есть вопросы, толково ли этой возможностью пользуются. Но почему надо говорить, что тутъ всё - "труба" (а вездѣ - не труба)?

Съ "кремлёмъ" - аналогичный рядъ вопросовъ.

Да, сейчасъ любая экономика, претендующая на статусъ развитой, зависитъ отъ энергоносителей и управляется черезъ финансовые институты, съ ихъ очень странной логикой поведенiя. Это не мѣшаетъ многое дѣлать во всѣхъ остальныхъ областяхъ, само по себѣ. Если что-то не получается дѣлать въ РФ, на эти два обстоятельства какъ таковыя указывать вообще безсмысленно.

* * *

ОК, доказуемость "кремля и трубы" мы обсуждать отказываемся. Ну тогда у меня наихудшiй вопросъ - про полезность этого мема (извините, въ иномъ качествѣ - гипотезы и т. п. - если оно было, онъ не предъявленъ). Онъ помогаетъ что-то понять? Что-то конструктивное планировать? Взвѣшенныя рѣшенiя принимать? Нѣтъ, нѣтъ, и нѣтъ. Онъ когнитивно непродуктивенъ, и деструктивенъ во всѣхъ остальныхъ смыслахъ. Короче - гадость, подкормка нашего традицiоннаго соцiальнаго мазохизма, пахнетъ отъ него. Разъ не хотите на остальное возражать - на это возразите, пожалуйста.

Нет, я не об этом. Это не попытка пнуть добывающую экономику. Это просто эмпирия. Не навет, не уязвление - просто факт. Упрощение всей картины финансовых потоков, какие только есть - если смотреть в общем, то есть два мощных потока от таких-то структур. И все питаются от них, и чем ближе к истоку - тем устойчивей питание. Можно сравнивать с другими странами с очень концентрированными потоками - со страной, которая живет только с торговли марками. Но я не знаю, что получится. Это еще разбираться надо. Как устроено государство, которое вокруг этих потоков сидит и ловит рыбу. Как ведут себя люди в водах этих двух рек и в пустыне междуречья, где они все, люди, в основном и располагаются, страдая от отсутствия воды. Что это помогает понять? Ну, мне это помогает понять, как устроена наша экономика. Иначе могут быть иллюзии - мол, у нас есть транспорт, или там машиностроение, или торговлишка, или таможня... Мало ли что можно придумать, если не знать. Это просто описание того, что на самом деле. Я не говорю, что это плохо. Вполне может быть, для чего-то это хорошо. Например, управлять двумя потоками легче, чем 122. Или моделировать легче. Я не говорю, что так только в России - я просто не знаю, может быть, три четверти стран на планете имеют подобную структуру. Я не говорю, что это делает экономику неразвитой. Она мне в самом деле кажется неразвитой, но для этого следует еще что-то сказать, из самого наличия трубы это не следует. А этот... мем помогает понять, чего стоит та или иная фигурна и ее слова - прикинув, где сидит и как относится к двум источникам и двум составным частям нашей жизни, как устроены интересы элит и прочие такие дела.

Мнѣ кажется, на этомъ уровнѣ я Васъ съ самаго начала понималъ. Но - засада:

Упрощение всей картины финансовых потоков, какие только есть - если смотреть в общем, то есть два мощных потока от таких-то структур. И все питаются от них [...]

Какъ я попытался сказать, выкинуто 3/4 того, что происходитъ въ экономикѣ. Причёмъ, собственно, та часть, которая, по идеѣ, должна Васъ больше интересовать. Т. е. для Васъ изъ Вашей же картины честный выводъ - дѣлать ничего не надо, можно спокойно повѣситься; и я не понимаю, зачѣмъ это Вамъ нужно, пока остальныя 3/4 какъ-то шевелятся и даже растутъ.

Кромѣ того, какъ я тоже попытался сказать, уровень зависимости отъ "трубы" сейчасъ вездѣ примѣрно одинаковый. Скажемъ, въ Германiи это чистая статья расхода, а у насъ - ещё и какого-то дохода, но уровень прiоритетности тотъ же (т. е., грубо говоря, "они" изъ-за этого не могутъ не участвовать въ войнахъ типа иракской, а "мы" - просто такъ уйти изъ Грузiи, и это детерминированность примѣрно одинаковой силы - она зависитъ отъ энергопотребленiя больше, чѣмъ отъ структуры экспорта).

Да, практически нѣтъ другой отрасли, которая диктовала бы прiоритеты на общегосударственномъ уровнѣ съ такой же жёсткостью. И нигдѣ нѣтъ. Но это не значитъ, что нѣтъ другихъ прiоритетовъ; если Вамъ въ первую очередь надо дышать, это не значитъ, что о ѣдѣ можно уже не думать. Такъ никто не можетъ позволить себѣ разсуждать, и россiйскiя власти (и миллiардеры) - не исключенiе.

Почему - повеситься? Допустим, меня интересует самоорганизация, и я смотрю, как функционируют гаражные кооперативы и ЖЭКи. Но при этом отчего же мне не понимать, что если смотреть долю власти - она на нуле, у них нет влияния, хотя и важно, что именно делают люди, как организуются. То же с экономикой, мне может быть интересно функционирование малых организаций, скажем - лицеев частных, но что же, не видеть трубу? Про Германию - я не уверен, что так. Думаю, это все же о другом. Вы говорите, похоже, о том, что называется вопросами экономической безопасности. Там ограничения - сюда не ходи, так не делай и пр. Я же о другом - о реальных финансовых потоках. Так вот, сколько я понимаю, в Германии они, мягко говоря, не только от нефти-газа.

Важно понимать уровень рассмотрения. Если я говорю про трубу, это не значит= что нет лицея или автосалона. Но на некотором уровне - страны - их в самом деле нет. А на том, где они есть - на микроуровне - там надо такую детальность, что трубы не видно, там множество мелких потоков, и надо лишь угадывать, как они сливаются на более высоких уровнях.

При чем тут повеситься - не понял. Я не буду вешаться и в том случае, если экономика будет развитой, и в том, если ее не будет вовсе. Или Вы полагаете, что ситуация безнадежна? До некоторой степени это так. Скажем, если об экономикке - шанс упущен, уже поезд ушел. На очень долгое время (или навсегда) можно забыть о том, что в России может быть экономика. Это очень плохо, но что же делать. Придется играть тем, что сдано.

А причёмъ тутъ "доля власти"? Какая она у СМИ? У армiи? Какъ это вообще связано съ экономикой?

Финансовые потоки и у насъ не только отъ нефти и газа (если смотрѣть не только на экспортъ).

Одного автосалона, конечно, нѣтъ, а всѣ автосалоны какъ подотрасль - вещь вполнѣ замѣтная. Никакого микроуровня я тоже въ виду не имѣлъ.

Я не понимаю фразы "можетъ быть экономика". Я привыкъ къ такому узусу, что, скажемъ, натуральное хозяйство - это тоже такая экономика. Видимо, Вы хотѣли сказать, что не будетъ какой-то правильной экономики? Съ этимъ, полагаю, очень многiе согласятся, только понимать будутъ по-своему. Вы же не объяснили, что считаете правильнымъ, а у меня, напримѣръ, совсѣмъ другiе акценты. Скажемъ, глядя именно на тутошнюю ситуацiю, я бы напиралъ на прозрачность и жёсткое непоощренiе разнообразнаго вранья, а вотъ вопросъ о степени государственнаго вмѣшательства кажется мнѣ совершенно надуманнымъ; какъ я догадываюсь, у Васъ картина сильно иная.

Про упущенные шансы - это долгiй и увлекательный разговоръ. Я полагаю, очень многiе упустили очень многiе шансы - напр. что-то успѣть, пока китайцы маялись фигнёй. Китайцы маяться перестаютъ, и тѣхъ шансовъ теперь уже нѣтъ ни у кого; "труба" тутъ даётъ Россiи ещё коротенькую отсрочечку, которую тоже легко можно пролюбить, - и больше ничего интереснаго не значитъ.

Но вотъ загипнотизированное вглядыванiе въ "трубу и кремль" - значитъ. Это гарантiя того, что упущены будутъ и тѣ шансы, которые ещё (можетъ быть) остались. Потому что они точно не про этихъ двоихъ (по крайней мѣрѣ, непосредственнымъ образомъ). Вотъ про это бы повдалбливать и подолдонить.

Власть при чем: для аналогии. Я говорю, что могу смотреть на кооператив, изучя функционирование властного института, некоторой организации, и это интересно, хотя в масштабе страны - ноль. В этом смысле аналогия: я могу смотреть на экономически маловажные явления, это интересно.

_Финансовые потоки и у насъ не только отъ нефти и газа (если смотрѣть не только на экспортъ)._ Вот. Я именно об этом. Утверждается, что - только (если упростить картину, а ее надо упростить).

Экономики не будет - нет, не о правильной речь. Там вводится понятийное различение - нат, хозяйство - это форма хозяйственной жизни, а экономика - организации, организованного хозяйтсвования в Росси нет. Добывать будут, но это не экономика. Речь не о госвмешательстве - там три стадии хозяйства: ресурсы в земле - труд - капитал, то есть интеллектуальные организационные усилия. Речь о том, что третьего нету, а не о том, что третье в неправильнйо форме.

Кажется, мы идем по кругу. Я понял. Вам так смотреть не интересно. Нет проблем. Мне не очень нравится, что Вы который раз говорите про загипнотизирвоанное вглядывание в трубу - неужели обязтаельно меня надо обвинять в том, что я за,гипнотизирован? Это кому-то поможет?
Если есть желание, лучше Вам сказать, что Вам дает иной взгляд. Вы сказали одну важную вещь: что Вам кажется, что высказанный мной взгляд не дает никакой возможности думать. Я хочу ответить: я много чего говорил про экономику, про трубу - это мелкая и в общем неважная деталька на фоне остального, Вы же на нее ринулись с удивительным пылом. Но я готов согласиться - допустим, я ошибся. А что дает иной подход? какой он?

ОК, если интересуетъ источникъ того, что Вы называете моимъ "пыломъ", то я вѣдь и отвѣтить могу...

Вы дважды, на два разныхъ тезиса philtrius'а (про невозможность въ РФ "производительнаго труда" и извлеченiя пользы изъ науки), отвѣтили, вводя не очень понятнымъ образомъ стыкуемую съ топикомъ, но зато запоминающуюся (тѣмъ самымъ, мемоподобную) схемку про "трубу и кремль". Какъ-либо доказывать (а поначалу - и просто пояснять) этотъ концептъ Вы отказались.

Я, извините, въ интернетахъ много гдѣ хожу, и наблюдаю иногда не только приличныхъ людей, но и очень злобныхъ и глупыхъ. И изъ этой своей испорченности свидѣтельствую: очень похоже (а точнѣе, ровно такъ же) выглядитъ одна изъ разновидностей того, что неформально называется "вбросомъ".

А Вы - человѣкъ добрый и умный, и я, видя этотъ очевидный мнѣ слой, пытаюсь сказать Вамъ: пожалуйста, не дѣлайте такъ. То, что Вы говорите - въ очень многихъ смыслахъ есть ложь, а кромѣ того, это мысль циничная, злая и контрпродуктивная.

Возможно, Вы просто выбрали неудачныя слова, и ужъ само собой, я ихъ понялъ не такъ, какъ Вамъ бы хотѣлось. Но независимо отъ того, насколько я правъ или неправъ, можно бы проанализировать, почему такъ выходитъ, реплики обѣихъ сторонъ перечитать. Вы кое-что пояснили съ тѣхъ поръ, но не настолько, чтобы ощущенiе радикально измѣнилось.

При этомъ, опять-таки, поскольку я Васъ знаю какъ человѣка проницательнаго и отвѣтственнаго, мнѣ ещё и интересно, что на самомъ дѣлѣ для Васъ за этимъ стоитъ, что именно Вы видите и называете такими словами, и почему выбираете такiе подходы и такiя слова - независимо отъ того, насколько мнѣ это нравится или не нравится.

* * *
А по-прежнему не нравится мнѣ многое.

Утверждается, что - только (если упростить картину, а ее надо упростить).

Я не увѣренъ, что объ упрощенiи надо заботиться спецiально (по мнѣ, такъ лучше бы хоть кто-нибудь сказалъ что-нибудь сложное на эту тему), но вѣдь упрощать можно въ очень разныя стороны, не мнѣ Вамъ объяснять. Мы какую задачу, собственно, рѣшаемъ, вводя именно такое упрощенiе (и упрощенiе какой именно болѣе сложной реальности, кстати)? Случайно ли это упрощенiе такъ интересно резонируетъ съ утвержденiями о невозможности того, невозможности сего?

интеллектуальные организационные усилия

Называть это (и притомъ именно это) "экономикой" нетрадицiонно, и къ чему такое вольное словоупотребленiе приводитъ, мы тутъ съ Вами третiй день активно иллюстрируемъ. И отдѣльно я не понимаю Вашихъ основанiй для утвержденiя объ отсутствiи и, тѣмъ болѣе, невозможности этого слоя.

А что дает иной подход? какой он?

"Что даётъ" похоже на "сначала добейся"; я не экономистъ, и обязательныхъ къ общему ознакомленiю концептуальныхъ прорывовъ въ этой области за мною не числится и числиться не можетъ. Про "какой онъ" - ну, вотъ на тѣ же тезисы philtrius'а я тоже какъ-то реагировалъ. Тамъ больше вопросовъ, чѣмъ утвержденiй, но если вдругъ непонятно, откуда что берётся, такъ Вы тоже спрашивайте.

Но нѣкое утвержденiе очень общаго плана я всё же сдѣлаю: смотрѣть надо на то, что есть (до примѣненiя сознательныхъ усилiй по упрощенiю -тутъ, возможно, Вы особенно захотите поясненiй), и притомъ не на то, изъ чего завѣдомо ничего интереснаго вырасти не можетъ. Это имѣетъ нѣкоторое отношенiе къ неслучайно выше упомянутымъ непрерывно упускаемымъ шансамъ, да, а также къ соцiальному характеру и динамикѣ обсуждаемаго куска реальности.

* * *

Если мои прямолинейные высказыванiя (и прочiя мои несомнѣнныя достоинства) не отбили у Васъ охоту дискутировать дальше, то я бы предложилъ не сорить больше тутъ у philtrius'а, а скопипастить нашъ дiалогъ напр. ко мнѣ въ журналъ (сначала въ подзамокъ) и породолжить тамъ.

"пытаюсь сказать Вамъ: пожалуйста, не дѣлайте такъ."

Жаль, что так не было сказано. Ну конечно, нет проблем, постараюсь не забыть.

Если Вы меня въ этомъ мѣстѣ и правда поняли (я не очень надѣялся, и всё ещё побаиваюсь надѣяться)... то и въ самомъ дѣлѣ, фигъ съ ней, съ экономикой.

Нет, ну мы Фильтриуса так и поняли. Какая может быть общественная польза от того, что общество не потребляет и не собирается? Поэтому никакой "подвиг честного человека" сейчас и невозможен. Когда Карамзин издал свою "Историю..", ее читала и обсуждала вся образованная публика. Когда Фильтриус напечатает своего Хераскова, этого не заметит никто.

Ну раз уж о поэтах.. Вот, можно сказать, воскрес из мертвых Петров. Спасибо, конечно, "Водолею" - но каков этот самый "общественный резонанс"? Неужели у нас так много хороших поэтов, чтоб таким наследством бросаться? Скажете - не о том, мол - да нет, все тоже самое..

Вот ведь что с человеком профессия делает - Петров - да не тот.
Тот, который "небось ты Бог, небось ты Босх".

Мне вот иногда воображается - представить, скажем, что Тютчев ничего при жизни не напечатал. Согласитесь, вполне вероятная вещь. И вот, откопали его только сейчас, да и издали - хоть в том же "Водолее". Ведь никто бы ничего..

Когда Карамзин издал свою "Историю", её тираж был сопоставим с числом читаталей данного журнала.

Вообще-то, "ученый мир" и "подавляющее большинство публики" это разные реальности, подозреваю, что в более благополучных странах тоже. В крайнем случае, можно говорить о признании ученых заслуг и достижений не "публикой", а "государством", публично маркирующим эти достижения как значимые (то есть, навязывающим "публике" некую "канонизированную" шкалу ценностей, не обязательно этой публикой разделяемую - а как правило, и разделяемую только на уровне "канона", что-то из серии "на тумбочке держим томик Пушкина, а под подушкой детектив Донцовой"; ну, или, там "все культурные люди любят оперу"... те пять минут, пока не засыпают).

Вот здоровый и активный институт рецензирования и выработка адекватной шкалы ценностей в рамках ученого мира - этого нам, пожалуй, и правда не хватает. Но это корректируется при приложении усилий - как хочется надеяться.

Тут, к сожалению, трудно рассуждать без достаточного количества фактов. Если говорить отвлеченно, то, вот, скажем, научные издания выходят, поскольку финансируются институтами и фондами. Финансовая поддержка осуществляется на основе работы экспертной комиссии. Если хороших изданий мало (по сравнению с западом), тут могут быть разные причины - например: 1) процентное соотношение хороших и не очень изданий примерно одинаково, но на западе просто больше издается, соответственно качественного продукта больше; у нас денег сильно меньше, объем производства меньше, процент хороших изданий в пересчете на "книжки" стремится к "штукам". Раз-два, и обчелся.
2) работа экспертной комиссии неадекватна. Но экспертная комиссия - это составляющая ученого сообщества, и тогда следует думать, что прогнило в самом королевстве, а не за его пределами (хотя понятно, что мы не вакууме, и причины гниения располагаются и в самом сообществе, и вне его).
И в том, и в другом случае поп-культура ни при чем. То есть, она благополучно существует и на западе, но там не мешает. Боюсь, что и нам мешает не это.
Но это все домыслы, конечно.

Интересная тема, да. Надо подумать.

Получается, что чего-то вродѣ сообщества признанныхъ экспертовъ не хватаетъ?

(Я имѣю въ виду, что нормальный миллiардеръ или министръ въ любой странѣ, включая и РФ, догадывается, что ни бельмеса не смыслитъ въ Херасковѣ; разница же въ томъ, знаетъ ли онъ - и общество въ цѣломъ - , у кого объ этомъ стоитъ спрашивать...)

Казалось бы, на томъ уровнѣ, который Вы разсматриваете, оно вездѣ такъ выглядитъ. Ну, не читаютъ Гомера въ подлинникѣ, что подѣлаешь.

Но Вы подразумѣваете какую-то качественную разницу, видимо. Откуда это впечатленiе?

Скажемъ, сравниваемъ съ США. Матерятся больше, въ тюрьмахъ сидятъ чаще, кромѣ денегъ - вообще ничего не понимаютъ, въ политикѣ - поддержатъ любую войну (хоть атомную), какую велятъ по телевизору, мозги промыты до дыръ уже. Но "заходъ не туда" почему-то у нихъ не гарантированъ, а гарантированъ только у насъ. Если ближе къ повѣряемымъ фактамъ (поскольку эмоцiи, простите, у всѣхъ свои, и всё больше негативныя) - въ чёмъ разница, которую Вы тутъ, кажется, усматриваете?

Эх, не в шитье была там сила.
Не в Овидии, то есть, сила - в правде. Которую товарищ выше и излагает. Все там хорошо, но особенно тронуло, что и матерятся, оказывается, американцы больше нашего. Что, конечно, многое объясняет. А как дошел до "промытых мозгов", так прослезился, честное слово.

А что Васъ тронуло? Чисто лингвистическое наблюденiе. Motherfucker - уже не ругательство, и т. д. И пуантъ былъ какъ разъ въ томъ, что ничего это, въ сущности, не объясняетъ.

А тронула меня горестная судьба Никиты Сергеевича Хрущева.
Который, наверно, уже устал в гробу вертеться - вот как начали тогда американцев догонять, так и продолжаем, и плох тот русский патриот, что не помянет штатников добрым словом - может, передохнем?
Это, кстати, и к вопросу о промытых мозгах.

Мнѣ кажется, въ данномъ случаѣ скорѣе Васъ сноситъ на какiе-то штампы.

Я привёлъ американцевъ какъ примѣръ культуры, сильно отличающейся отъ наиболѣе замѣтныхъ европейскихъ; въ частности, тѣмъ, что взгляды хозяина этого журнала были бы въ Штатахъ немедленно заклеймлены ругательствомъ "элитизмъ" (если не какимъ-нибудь похуже) - а антиэлитизмъ много съ чѣмъ ещё коррелируетъ.

"Промытость мозговъ" вещь трудноизмѣряемая, и м. б. зря я её помянулъ, но что у американцевъ она въ среднемъ выше, чѣмъ у россiянъ, - это моё достаточно чёткое впечатленiе (здѣсь-то всё же всѣ привыкли подразумѣвать, что изъ телевизора имъ врутъ, и такого незамутнённаго воспрiятiя дежурныхъ слогановъ на голубомъ глазу - практически не бываетъ).

И я какъ бы обращалъ вниманiе на то, что и въ такой ситуацiи кое-что удаётся дѣлать правильно, и просилъ намекнуть, чѣмъ именно атмосфера въ РФ такъ радикально хуже - на взглядъ philtrius'а.

Позвольте напомнить, что я встрялъ съ вопросомъ въ связи съ вотъ такимъ Вашимъ тезисомъ:

...такой интеллектуально-культурный уровень руководящаго слоя и избирающаго его населенiя, что и при авторитетномъ экспертномъ сообществѣ онъ гарантированно зайдетъ не туда.

Вы сейчасъ подтвердили мои слова:

Ну, не читаютъ они овидiевъ, даже въ переводѣ. Тѣмъ не менѣе, что-то правильное и тамъ дѣлается.

(Подразумѣвая, что "не читаютъ" - "руководящiй слой и избирающее его населенiе"; "что-то правильное" - да, въ т. ч. вещи вродѣ помянутаго Вами изданiя.)

Вопросъ остался.

То есть мой вопросъ сформулированъ въ настолько чуждыхъ словахъ, что кромѣ изложенiя моего (разумѣется, иного) видѣнiя ничего въ нёмъ разсмотрѣть не получается?

Мой вопросъ былъ про то, что (1) уровень культуры массъ, политиковъ и т. п. - это одно, а (2) гарантированная невозможность правильно воспользоваться наличiемъ авторитетнаго экспертнаго сообщества - другое.

Изъ какихъ провѣряемыхъ (по возможности) вещей слѣдуетъ Ваше утвержденiе по второму пункту?

Последую благотворному примеру Фильтриуса и отвечу только на последний тезис.
Чем хуже - тем, что не лучше. Американцы за всю свою историю не совершили столько глупостей, сколько умудрились наделать русские за последнее столетие. Достаточно сравнить, чем кончилась последняя война для нас и для них. В итоге запас прочности незоизмерим. Нам отступать некуда, а им есть куда. Американцы могут позволить себе такую роскошь, как посредственность во власти, а мы нет.

Простите, въ Вашей способности къ тотальнымъ генерализацiямъ на любую тему я ни секунды не сомнѣвался. При этомъ я могу объяснить (въ т. ч. себѣ самому), почему мнѣ интересно мнѣнiе philtrius'а, но съ Вами я даже не увѣренъ, понимаю ли я, какой вопросъ мы обсуждаемъ.

Ну-ну. Успехов.

Не обижайтесь, пожалуйста. Я и правда не понимаю, къ чему Вы поминаете то Хрущёва, то патрiотизмъ, то "послѣднюю войну" (что бы это ни значило). То есть спасибо, что Вы хоть Путина сюда не притянули, но я на самомъ дѣлѣ не умѣю поддерживать такой разговоръ. Простите, что мой комментъ выше былъ рѣзокъ - я дѣйствительно въ какой-то моментъ почувствовалъ раздраженiе отъ попытокъ (какъ мнѣ показалось) перевести разговоръ въ плоскость политическаго флейма.

Вамъ тоже успѣховъ.

Смотри ты. Не понимает он, бедняжка.
А вдруг не поленюсь, да разъясню? Обидно ведь будет.

Нѣтъ-нѣтъ, пожалуйста, не надо.

Я больше не буду извиняться, разъ Васъ это такъ сердитъ.

Я спецiально на американцевъ кивалъ. Ну, не читаютъ они овидiевъ, даже въ переводѣ. Тѣмъ не менѣе, что-то правильное и тамъ дѣлается.

Кстати, и Итонъ, видимо, уже "не тортъ". По крайней мѣрѣ, нынѣшняя британская элита ничѣмъ въ этомъ смыслѣ не впечатляетъ.

Про Коля и итальянцевъ собственнаго мнѣнiя не имѣю.

У насъ изобрѣтенiе не перейдетъ въ технологiю — и начальству непонятно, къ кому обращаться, чтобъ выяснить, шарлатанство ли издательскiй проектъ или нѣтъ

Я такъ понимаю, для Васъ эти два момента другъ изъ друга вытекаютъ?

В уголовном мире о сиянсах довольно глухо рассуждают. Блатные песни сообщают, очень туманно, только о какой-то некоторой "отличнице". Но трактуется сия в смысле благоприятном скорее для "хулигана", чем для наук.
Кроме того, советская власть свою задачу выполнила: образование есть теперь у всех высшее, то есть такое, выше которого уж ничего не бывает. Чего же вам боле? Вопросы о том, что теперь с этим дипломированным блатняком делать, следует задавать какой-то другой власти, антисовецкой.

Для академической работы гораздо удобнее пользоваться цифровым вариантом текста - в случае П. С. С. Баратынского он, вообще, доступен? Кто рассматривается в качестве потенциального потребителя бумажного варианта?

*гораздо удобнее пользоваться цифровым вариантом текста*

Совершенно в этом с Вами согласен. Более того: именно электронный формат имеет неоспоримые преимущества для публикации разных редакций, черновиков, вариантов и т. п. ("текст как гипертекст"; в печатных версиях по-прежнему используется крайне неудобная система выделения слоев, в которой и специалисту разобраться непросто. То же относится и к системе условных обозначений. Кстати, пресловутые угловые и квадратные скобки в свое время появились не от хорошей жизни: воспроизводить зачеркнутый текст было попросту дорого: требовался т. н. "второй набор"). За таким типом издания будущее.
Сейчас же мы в лучшем случае (например, в Фундаментальной электронной библиотеке) имеем просто электронные копии "бумажных" изданий, оснащенные не очень удобной поисковой системой. Нужно еще заметить, что даже в ФЭБе (о других "электронных библиотеках" не говорю) качество текста оставляет желать лучшего: там много больше опечаток и неточностей, чем в оригиналах.

<крайне неудобная система выделения слоев>
То есть, система "росписи" вариантов? а что принципиально в этом может изменить гипертекстовый формат?

Наглядность (можно даже разными цветами пользоваться).

В этом смысле. Тогда да.
Мне-то все хочется что-то принципиально в росписи поменять) Например, расстраивает ситуация, когда мы не можем сказать, какой их возможных вариантов действительно существовал, нет критериев отбора, смысловой подоплеке - хотя, с другой стороны, непонятно, значимо ли это все вообще. Но выбор, любом случае, все равно приходится делать - и другой формат, кажется, не поможет. Понятно, что реализация любой задачи - всегда выбор и отказ от потенциальных возможностей - но меня раздражает, что очень часто нет оснований для того, а не иного выбора (т. е., они вероятностно равны); получается, я сделала произвольный выбор, ничего не показала, а потенциал извела зазря.

Именно в электронно-цифровом формате возможно будет представлять разные версии чтения (и вместе с тем - отсылать к критике таких версий; тоже, разумеется, оцифрованной:)) И если в критике накапливается некая критическая масса убедительности, то иные из этих версий должны будут отправляться на помойку в историографический архив. Вообще издания из статических должны превратиться в динамические. И относиться это должно не только к тексту, но и к его прочтениям.
Я почти не шучу.

А существуют такие хотя бы отчасти реализованные проекты, чтобы посмотреть?

Это очень печальное будущее. Если предположить, что научные издания будут никому не нужны, кроме филологов.

Ну, в общем-то научные издания и сейчас не нужны никому, кроме филологов (историков). То, что в советское время академические издания строились (и сейчас, к сожалению, строятся) как ориентированные одновременно на интересы специалистов и "широкого круга читателей", этим изданиям на пользу не пошло.