Любопытно.

Въ началѣ стоитъ спорное допущенiе: "влiять на народъ" и "быть проводникомъ греческаго влiянiя" противопоставлены - а почему, собственно?

Эмъ-гмъ. Въ чемъ ДОЛЖНО состоять влиянiе Церкви на народъ? - Привить ему (для того времени - невѣдомые ранѣе) навыки поведенiя, нравственныя понятiя и проч. Нѣтъ? - Такъ вотъ съ этимъ Церковь - до опредѣленной, разумѣется, степени, - справилась.
То есть я подозреваю, что новгородцевъ грамотѣ, скорѣе всего, тоже попы обучали, но вѣдь это совсѣмъ не прямая ихъ обязанность.

Прямая задача поповъ, конечно, не въ этомъ. Но — грѣшный человѣкъ — я бы предпочелъ, чтобъ грамотѣ обучали именно попы. Со всѣми — и многими — вытекающими.

Какое-то у Вас протестантское представление о задачах церкви. При чем тут "влияние"!

Если бы, скажем, Академия наук занялась патронажем соревнований по ужению рыбы на блесну, в этом не было бы абсолютно ничего плохого - кроме того, что это не дело Академии наук, у нее другие задачи. Вот и у Церкви другие задачи, не к лицу ей заниматься детской ерундой, которую Вам угодно называть "деятельной интеллектуальной жизнью".

Разумеется, преподавание точных, естественных и гуманитарных наук в стране должно вестись на уровне мировых достижений. Церковь-то тут при чем? У нее, повторяю, другие задачи.
Не имея в виду присутствующих, не могу не отметить жуткую кашу в головушках дорогой интеллигенции нашей.

Церковь-то въ первую очередь при томъ. Это и ея вина, если душа, въ прочемъ способная къ спасенiю, погибнетъ изъ-за того, что Дарвинъ встанетъ на ея пути къ Благой вѣсти.

+ 100

говорю же, каша.

Сначала о личном. Фильтриус кое-что упустил - влияние может, минуя мысленные излияния, заключаться и просто в обаянии личности. Полагаю, именно поэтому на меня, например, равно влияют столь разные субъекты как Фильтриус и Балда. Полагаю также, уже переходя к делам общественным, и влияние Русского Православия во многом состояло и состоит в этом - благолепие прежде всего, а уж благодать - как Бог даст.

ситуацию в допетровской церкви Вы описываете, отталкиваясь от расхожих характеристик её времён Раскола (между тем, Раскол можно трактовать и его так трактуют - как кризис, связанный с самоизоляцией [не от греков, кстати, а от сербов и болгар] и государственным террором, выкосившим образованных носителей традиции - у православных в Литве был, конечно, стимул к самообразованию в виде иезуитов и протестантов, но крупнейший религиозно-образовательный проект православной Литвы [острожская библия] не состоялся бы не только без князя Острожского, но и без беглецов из Москвы - Курбского и Москвитина).

в описании же церкви как таковой у Вас и вовсе выходит какая-то фуковщина - некие централизованно-вертикалистские структуры интеллектуального и колониального насилия (влияния). понятно, что до Петра таких в Московском государстве не было (Грозный интуитивно выводил в эту сторону, но на постояннную основу поставить не смог), а после Петра они и появились. но нигде в основополагающих текстах нет ничего о необходимости построения таковых. если учесть элементарное соображение, что столь вычурная и причудливая вера не может быть усвоена иначе как добровольно, то дальше становится невозможным рассуждать о Церкви в терминах вертикали и влияния. это только передаётся - из рук в руки через личный опыт. непрофильное использование церкви - вопрос отдельный, но непрофильность деятельности (просвещение, образование, поддержка власти, сплочение диаспор и т.п.), по-моему, надо оговаривать специально.

>это только передаётся - из рук в руки через личный опыт.
профильная задача Церкви - сохранение веры через передачу её от одних людей другим. всё. то, о чём Вы говорите, начинает встречаться там, где об образовании заботятся больше, чем о вере.

как в моей юности говорили: Вы юродствуете на букву "у"

Если это въ мой адресъ, то врядъ ли переходъ на личности дѣлаетъ отстаиваемую позицiю болѣе убѣдительной.

это не переход на личности, то, что я вижу в ответ на серьёзные высказывания, напоминает мне скоморошество от первого комментария до последнего

>И если русскiй человѣкъ — не всякiй, конечно, — скорѣе зарѣжетъ другаго, но не съѣстъ кусокъ мяса въ постъ, я вижу въ этомъ очень серьезную и болѣзненную проблему. Вѣдь это именно iерархiя цѣнностей, въ которой вѣра, воспринятая изъ опыта, сдѣлала все остальное неважнымъ.

Если разговор идёт о Церкви (с большой буквы), то слово вера, упомянутое в контексте такого разговора, может иметь только одно значение - христианская вера, переданная от апостолов. Русские народные извращения верой могут быть названы иронически или серьёзно, но лишь в том случае, если Вы с христианством по сути не сталкивались. Но тогда о чём разговор?

>Гдѣ критерiй, позволяющiй отличить вѣру отъ народныхъ извращенiй? И гдѣ скальпель, который раздѣлитъ ихъ въ жизни?

Да вот это тот живой опыт, о котором я собственно и говорил. Если его попробовать формализовать, то кроме работы проделанной Соборами, в нынешних условиях необходимо напоминать о минимуме декалога (почему человек, убивающий, но не едящий мяса, не может быть признан носителем христианской веры, какой-то другой веры, включающей элементы христианской обрядности - да, но это не вера Церкви) и о духе Евангелия (ну или хотя бы о сухом остатке заповедей, вынесенных из него). При помощи этих критериев нельзя вычислить всех "истинно верующих" в положительном смысле, но легко можно отсечь всю ту массу людей, что формально пребывая в звании православных так и остались за порогом Церкви, не разделив её веры.

В обществе архаическом и порой традиционном христианская вера и христианская церковь существовали, в то время как Просвещение в относительно строгом смысле этого слова - нет. Поэтому связь христианства и изобретённых в 17-19-м веках способах повлиять на частное бытие и сознание человека непрямая. Я вовсе не против просвещения христиан в современных условиях, имея в виду именно модерную терминологию. Но подменяя Церковь министерством просвещения мы и Церковь потеряем, и церковь. Сюжеты "влияния" церкви на "народ" в русской истории 18-19 веков - они именно такого рода. То, что нынешняя Церковь - это жалкая кучка христиан, жмущихся друг к другу, но зато окружённая пафосными конструкциями квазигосударственного института, связанного с различными формами насилия - следствие как раз того периода.

Позволю предположить, что христианин наверное не смог бы "легко" оставить кого угодно "за порогом Церкви". Если конечно это христианин, а не фарисей. Мне как-то сложно представить, что Христос пришел за спасением именно Иванова и Петрова, оставляя Сидорова в пренебрежении.

дело не в этом, тут речь просто об анализе - вот человек, во главе отряда ворвался в мирную деревню, перерезал половину. вопрос: христианин ли он? христианский ответ: нет, ни в коем случае. ответ, который заставит вопрошающего сомневаться в истинных ценностях христиан: ну вы знаете, это сложный вопрос... Иной вопрос состоит в том, спасётся ли этот человек и может ли он покаяться. Про первое ведает только Б-г, второе: да, конечно. Вера открыта всем, но это не значит, что надо притворятся будто бы те, кто не вошёл, они как бы внутри

непрофильное использование церкви - вопрос отдельный, но непрофильность деятельности (просвещение, образование, поддержка власти, сплочение диаспор и т.п.), по-моему, надо оговаривать специально.

"Непрофильность" - это такое слово, чтобы отмахнуться отъ вопроса.

Скажемъ, есть историческiй фактъ: ликбезъ былъ проведёнъ большевицкой партiей въ двадцатомъ вѣкѣ, а отнюдь не Русской православной церковью... ну, скажемъ, въ восемнадцатомъ.

Можно сказать - "это непрофильная дѣятельность" и "въ основополагающихъ текстахъ объ этомъ ничего нѣтъ"; а можно - что это показываетъ, какую изъ двухъ организацiй реально волновало состоянiе умовъ ея паствы (въ кавычкахъ и безъ, соотвѣтственно). Хотя, казалось бы...

Ну что, можно и дальше продолжать говорить про "непрофильную дѣятельность", такъ и не научившись отвѣчать на вызовы позапрошлаго вѣка.

какая разница насколько эффективно вело себя министерство религиозного просвещения Российской Империи и сколь успешно оно боролось или не боролось с неграмотностью? Деятельность министерства не может быть независимой и ограничивается общей государственной политикой (в данном случае - сословными приоритетами).

Можно попробовать повоображать, что бы было если бы церковь была независима от государства и если бы занималась своим основным делом, а не тем, что ей навязывали - как бы с этим могла быть связана грамотность и модерное Просвещение? Можно попробовать поэкстраполировать новгородскую ситуацию, где одно другому не мешало, а может и способствовало даже. Но какой смысл? Рассуждая о том, что бы церковь могла или не могла, вы все валите с больной головы на отстутствующую. С Алексея Михайловича можно забыть слова "церковь могла", с Петра Алексеевича единственное правильное употребление терминов: "государственная политика в области религии". Вы по сути говорите о государстве и о подчинённом ему обществе, но зачем-то всё время упоминаете какую-то абстрактную церковь, не имея о ней даже какого-то толкового понятия.

Но до Алексѣя Михайловича Церковь могла. И при Борисѣ Ѳедоровичѣ она перечеркнула его проектъ свѣтскаго образованiя.

при Борисе в Московии что-то понимали о нарождающемся модерном обществе разве что сам Борис и ещё пара человек. три столетия Московские князья и митрополиты обходились в отличие от Новгорода без массовой грамотности и возможно даже ставили себе это в заслугу, памятуя кто победил в 1478-м

почему же?? начать можно с того, что церковь в том месте, где она смыкается с обществом - довольно консервативный институт. и если она не реагирует на последние веяния сразу же - ничего удивительного в этом нет. если она не реагирует и через сто и двести лет, значит что-то не так. что не так, я писал выше. люди, расклеивающие имена и понятия подобно Вам, при этом некоторые заслуги за церковью отмечают (что-нибудь там в духе рождения Синодального перевода), но по мне и это не заслуги церкви, а лишь отдельных граждан, многие из которых были вполне светскими или, скажем так, верующими очень на свой лад (я единственную заслугу за русской Церковью 19 века и одно её движение как живого организма вне старообрядчества признаю - второй импорт монашеской традиции и перевод Добротолюбия - на этом хоть какие-то христиане выросли).

если же Вас всё-таки терзает вопрос несоединимости "Российского государства", церкви и просвещения, то ещё раз - посмотрите не на церковь, а на то с чего начиналось государство - на всех этих прекрасных князей - татарских коллаборационистов, жёсткую культурную сегрегацию, на практику вывоза элит покорённых территорий в Москву и их последующее вырезание при Грозном - как в Москве, так и на местах. Я бы сказал, что это вообще чудо, что после Грозного Московия просто травой не заросла, а Вы ставите какие-то амбициозные претензии - просвещение, грамотность. Единственный упрёк, который я бы церкви обратил, это то, что она по старой византийской привычке кинулась в объятия более сильного и стала всех этих упырей поддерживать.

Ваши симпатiи и антипатiи представляютъ собой весьма цѣльный организмъ; у меня оно тоже такъ. Потому и несогласiе столь послѣдовательное — намъ и сойтись негдѣ, развѣ только въ антипатiи къ Грозному. Но споръ безполезенъ, поскольку онъ проходилъ бы in casu irreali.

<...> церковь в том месте, где она смыкается с обществом - довольно консервативный институт. и если она не реагирует на последние веяния сразу же - ничего удивительного в этом нет.

Вы, кажется, хотите сказать, что такъ было всегда, и по-другому не бываетъ? Однако церковь (въ томъ числѣ того типа, который Вамъ особенно не нравится называть этимъ словомъ) довольно долго сама была главнымъ источникомъ "новыхъ вѣянiй"; болѣе того, такъ было практически вездѣ, гдѣ она появлялась, и никакой коллаборацiонизмъ со свѣтскими властями этого обстоятельства не отмѣнялъ.

Что-то измѣнилось, но, кажется, не съ той стороны, въ которую Вы настойчиво указываете.

>Однако церковь (въ томъ числѣ того типа, который Вамъ особенно не нравится называть этимъ словомъ) довольно долго сама была главнымъ источникомъ "новыхъ вѣянiй"; болѣе того, такъ было практически вездѣ, гдѣ она появлялась, и никакой коллаборацiонизмъ со свѣтскими властями этого обстоятельства не отмѣнялъ.

не очень понятно, примеры?

Вы меня немножко ставите въ тупикъ... Тѣмъ болѣе, что Вы, кажется, готовы даже отсутствiе гаремовъ отрицать :)

Ну можно съ такой стороны зайти... Вы сегодня не можете сослаться по-русски на понятiе "время", не проиллюстрировавъ тутъ же (самимъ фактомъ), откуда въ этой культурѣ первые нѣсколько вѣковъ брались почти всѣ инновацiи, которымъ суждено было остаться "навсегда". Вамъ тамъ видно, въ какую сторону я показываю, или это требуетъ дальнѣйшихъ поясненiй?

тысячу лет назад пришли цивилизованные граждане к варварам, в носу ковыряющимся, и выдали им церковь, а с церковью - небольшой кусочек цивилизации. и на этом основании, а также в связи с тем, что в 19 веке отдельные особо ангажированные историки прочертили прямые, как им казалось, линии преемственности от тех варваров к тогдашней империи, теперь рабоче-крестьянские юноши с четырьмя классами семинарии, очевидно, должны в наблюдательном совете сколково заседать??

Я ничего не понялъ про Сколково, извините (и почему-то мнѣ кажется, что лучше мнѣ въ это не вникать).

Что до варваровъ - ну да, всѣ были варвары... и въ Египтѣ, и въ Сирiи, а ужъ въ Римѣ-то съ Грецiей...

Въ любомъ случаѣ, я не совсѣмъ понимаю: отрицаете ли Вы, что хотя бы для этихъ конкретныхъ "варваровъ" это былъ важнѣйшiй источникъ инновацiй на многiе вѣка?

Если вдругъ нѣтъ, то тутъ возможенъ и такой ходъ мысли, на которомъ - мнѣ хочется думать - мы съ Вами могли бы и неожиданно сойтись: что церковь очень даже была источникомъ инновацiй, пока серьёзно хотѣла кого-то обратить въ свою вѣру. А какъ только перестала - плавно мутировала въ тотъ чисто-консервативный институтъ, каковымъ она многимъ видится сейчасъ.

египтяне, сирийцы, греки и римляне как раз на момент своей христианизации были цивилизованными народами - от древности или сравнительно недавно. и им церковь никаких особых супер-инноваций не принесла. это скорее египтяне принесли христианству такое новшество как монашество, сирийцы - церковную поэзию и поэтику, греко-римские интеллигенты к еврейскому библейскому начётничеству добавили свои богословские бла-бла-бла a la Платон&Аристотель и абстрактные схемы

соответственно, просвещение конкретных варваров посредством церкви не делает просвещение неотъемлемой чертой церкви. потому что еоретически (если представить, что Византия не была бы насквозь религиозным обществом) можно отделить одно от другого и вообразить как можно было бы позаимствовать цивилизацию у Византии без веры, вполне

да и, честно говоря, хреново как-то инновации прививались. Церковь на Руси рождала великих практиков вроде преп.Сергия или преп.Андрея, которые могли отразить свою веру в делах или в красках, но не в слове. Эта же Церковь полна греческими гражданами, которые снова и снова несли на край земли опыт живой веры и кое-какие новации, соответственно, каждый великий практик может быть лишь отчасти объяснён сохранением традиции на месте. А уж великих теоретиков здешняя церковь вообще не знает. Богословие-то и история церкви в каком-то самостоятельном виде появились лишь в 19-м веке, после того как много чего было позаимствовано у опять же - более цивилизованной Европы.

Про невлiянiе христiанства на греко-римлянъ, сирiйцевъ и египтянъ - это конечно, новое слово въ исторической наукѣ (и всѣхъ смежныхъ), его я обсуждать не буду.

Возможно, Вашъ комментарiй написанъ въ нѣкоторомъ запалѣ; а если нѣтъ, то похоже, что для Васъ оцѣночная часть важнѣе фактовъ, и тѣмъ хуже для послѣднихъ. Такой взглядъ можетъ быть какъ-то внутренне обоснованъ (это я, какъ ни странно, понимаю), но въ общемъ-то примѣрно это называется обскурантизмомъ, и я могу только недоумѣвать, какъ изъ такой позицiи можно ругать какихъ-то "варваровъ" или слабость церковной интеллектуальной жизни. Впрочемъ, очень хотѣлось бы тутъ ошибиться.

Что до россiйскихъ дѣлъ - по-моему, говоря объ инновацiяхъ, есть смыслъ различать двѣ вещи: съ одной стороны, интеллектуальная жизнь въ Россiи очень долго была какая-то жиденькая, это да; а съ другой - ужъ какая бы ни была, чѣмъ она въ первую очередь была сформирована? Мнѣ кажется, по второму пункту довольно трудно спорить съ утвержденiемъ, что основнымъ источникомъ влiянiй была всё-таки церковь, и то, что церковь притащила съ собой на данную почву многiе элементы "цивилизацiи", никакъ этого не отмѣняетъ, а скорѣе наоборотъ; тѣмъ болѣе, что "цивилизацiя", о которой идётъ рѣчь, въ другихъ отношенiяхъ была патологически изоляцiонистской, и едва ли по собственной волѣ ознакомила бы "варваровъ" съ чѣмъ-либо, помимо передовыхъ военныхъ технологiй.

повлиять-то повлияло, но разговор-то шёл о "свете цивилизации" да ещё в контексте просвещения им северных краснолицых варваров. очень сложно представить, чтобы бородатые еврейские мужики, ключевой вопрос культурной жизни которых состоял в том надо обрезать прозелитов или нет, как-то специфически оцивилизовали окрестные народы. я даже скажу, что 95% технологий "нерелигиозного назначения", полученных через христианство на РУси, появились бы и безо всякого христианства

ну и с Византией то же и опять же - если абстрагироваться от её конкретно-исторического облика - можно было получить то, что получили, без посредства Церкви (а через посредство Уммы, ежели б в альтернативной реальности Амбициозная империя была исламской, или через что угодно ещё - очень многое от Византии получили арабы и латиняне посредством завоеваний и грабежей, русские варяги тоже весьма долго этим баловались)? По мне - вполне можно. Поэтому моё мнение на Ваш аргумент: да получили через церковь, ну и что? Это была конкретная церковь 11-14 веков, ничего эта история о церкви вообще не говорит, так что для объяснения ситуации 18-19 веков всё это не подходит.

Hѣтъ, о "свѣтѣ цивилизацiи" говорили только Вы. Я же не сталъ бы опираться на понятiе, о содержанiи котораго пришлось бы долго договариваться, и говорилъ о болѣе нейтральной вещи - инновацiяхъ.

Къ сожаленiю, мои опасенiя скорѣе оправдываются - оцѣнки на оцѣнкахъ, и Вы уходите уже совсѣмъ въ область альтернативной исторiи.

Да, получили черезъ конкретную церковь соотвѣтствующихъ вѣковъ. Объ этомъ можно говорить, какъ о фактѣ. Всё остальное - сказки.

Этотъ тезисъ, возможно, слѣдовало бы развить (Вы, кажется, на самомъ-то дѣлѣ не очень привычны къ мысленнымъ экспериментамъ вродѣ предложенныхъ Вами - напр., не задаётесь вопросами типа "почему кошка съ рыбьими плавниками должна всё ещё называться кошкой?") - но это, похоже, былъ бы очень длинный разговоръ, и обмѣнъ комментами въ чужомъ ЖЖ тутъ не самый подходящiй форматъ...

да хоть бы и инновации. и все эти ваши кошки с плавниками... византия числила себя наследницей рима, рим был языческим государством - гонителем христиан. одного этого достаточно, чтобы предположить то, что я предположил...
а все собственно христианские инновации сводятся к еврейскому монотеизму (с маленьким дополнением о том, что Мессия уже пришёл и это был Иисус из Назарета) и повышенной роли личности. так вот, обе эти инновации ни Русь, ни Московия, ни Российская Империя, ни СССР, ни РФ толком не усвоили и не особо-то собираются. То из христианского капитала, что было усвоено в 18-19 веках, пришло благодаря церкви, только не православной, а католической и лютеранской (а часто - благодаря вполне светским и секулярным людям). Большинство "инноваций", усвоенных в здешних краях после 10 века через церковь, не носили собственно христианского смысла и в основном тешили честолюбие локальной военно-политической элиты.

одного этого достаточно, чтобы предположить то, что я предположил...

Нѣтъ, Вы не поняли, не поняли совсѣмъ-совсѣмъ. Вы дѣйствительно не чувствуете, откуда я возражаю, и меня это не удивляетъ. Тутъ цѣлый пластъ методологическихъ (но не только) соображенiй по поводу того, при какихъ условiяхъ такого рода мысленные эксперименты бываютъ интересны, и въ какихъ рамкахъ интересны - даже когда эти условiя соблюдены, и ещё отдѣльно - на какомъ уровнѣ они могутъ что-то доказывать и кого-то убѣждать.

Если сказать прямо - Ваше предположенiе по стилю есть типичный любительскiй трэшакъ; я могу относительно коротко (но всё же не въ парѣ абзацевъ) объяснить, почему я такъ его оцѣниваю, но Вамъ едва ли будетъ это прiятно, а сверхъ того это потребуетъ отъ Васъ ещё и усилiй пониманiя и отвлеченiя отъ Вашихъ предвбитыхъ оцѣнокъ... изъ чего я въ предварительномъ порядкѣ склоняюсь къ выводу, что затѣя эта была бы безнадёжной (но притомъ ещё и трудоёмкой для меня).

Такъ что пока просто примите къ свѣденiю: этотъ способъ не годится для того, чтобы въ чёмъ-либо убѣдить какъ минимумъ даннаго конкретнаго зануду (хотя, очевидно, и можетъ спровоцировать его на недостойную ругань). На чёмъ предлагаю это отвѣтвленiе дискуссiи по-тихому закрасить подъ цвѣтъ плинтуса :)

<...> а все собственно христианские инновации сводятся к еврейскому монотеизму (с маленьким дополнением о том, что Мессия уже пришёл и это был Иисус из Назарета) и повышенной роли личности.

Пардонъ конечно, но всё это - пустыя cлова. Важныя инновацiи (если мы говоримъ о цѣлыхъ цивилизацiяхъ, а не отдѣльно о богословiи и т. п.) случались въ обществахъ, сформировавшихся подъ влiянiемъ либо христiанства, либо ислама (изъ авраамическихъ религiй); каково могло бы быть на этомъ уровнѣ (ещё разъ: цѣлыхъ цивилизацiй, а не отдѣльныхъ музыкальныхъ направленiй) влiянiе отдѣльно отъ нихъ обоихъ взятаго "еврейскаго монотеизма" - вещь совершенно гадательная, потому что въ реальной исторiи оно вообще не фиксируется приборами (мучительно вспоминаемъ, что бишь намъ извѣстно о хазарахъ - про инновацiи особенно, ага).

И - это всё опять про альтернативную исторiю; какъ я уже сказалъ, этотъ жанръ Вамъ даётся плохо. А "повышенная роль личности" - это опять про предзаданныя оцѣнки при пренебреженiи къ матерiалу (какъ будетъ по-русски wishful thinking, никакъ не соображу?): вѣрно лишь, что она была побочнымъ продуктомъ части именно христiанскихъ цивилизацiй (и это, очевидно, важно для Васъ въ цѣнностномъ планѣ) - но довольно быстро приняла формы, слабо совмѣстимыя съ христiанской этикой какъ таковой, если смотрѣть чуть объективнѣе.

Изъ этой, вообще говоря, чуши (презентистски-анахронистичнаго представленiя о томъ, къ чему "сводятся" христiанскiя, но въ основѣ своей якобы iудейскiя, инновацiи) - дѣйствительно какъ бы логически слѣдуетъ примѣрно то, что Вы говорите дальше. Но сдаётся мнѣ, что и тамъ для Васъ первичны предвзятыя оцѣнки, а не желанiе объективно разобраться въ причинахъ и слѣдствiяхъ (или хотя бы проповѣдовать не въ сторону хора, если онъ у Васъ есть).

слюшайте, я вам даю хотя бы какие-то конкрентные примеры для пояснения своих мыслей, не столь важно любительские они или нет, так как вы вообще никаких не даёте - одни кружевные сетования "ахЪ! я так и предполагал, вы так неизящно мыслите!!" есть у вас конкретные возражения - пишите, даже если это и обидно. есть конкретные примеры - давайте. пока я вас тут зачем-то убеждаю, а не вы меня. если сказать грубо: все ваши реплики пока - это бессодержательная гойская болтовня, за которой лишь благодаря некоему общему культурному багажу можно разглядеть рассмотрение веры и церкви в качестве "глубоко прогрессивных культурообразующих сил", а также пассажи насчёт "канонизации за глубокую инновационность и патриотизм". и это притом, что за несколько десятков реплик с самого начала вы ничего нового не сказали. и я, в свою очередь, не уверен совершенно в том, что донёс хоть что-то до вас (для того, чтобы это понять, нужно некое личное отношение к церкви, скажем, но если сейчас окажется, что его нет, то собственно начинать разговор надо было с вопроса правомерности с вашей стороны размышлений на рассматрвиаемую тему - какое-то время я ждал хоть какого-то материала по поводу, но вместо этого - см. выше).

<...>бессодержательная гойская болтовня<...>

Спасибо, теперь гораздо понятнѣе. До свиданiя.

Можно я рискну напомнить, что я вообще-то возразилъ на слово "непрофильный", которое произнёсъ не какой-то монархъ въ надцатомъ вѣкѣ, а лично Вы и только что?

Но разъ ужъ Вамъ угодно переводить разговоръ на болѣе интересную Вамъ тему (этимъ я и самъ грѣшу, никакъ не могу быть въ претензiи) - поясните, пожалуйста, правильно ли я понялъ, что Вашъ основной аргументъ состоитъ въ томъ, что съ семнадцатаго примѣрно вѣка въ Россiи никакой церкви не было?

(Ещё я, конечно, многаго другого теперь не могу себѣ объяснить - напр., почему въ Россiи правители не завели себѣ гаремовъ... но сначала хочу убѣдиться, что я Васъ правильно понялъ.)

да я уже просто 10 раз пояснил свою позицию - есть вера, её передачей занимается церковь. это основное - Просвещение может этому как помогать, так и мешать (если в данной конкретной местности юношество, начитавшееся книжек, теряет свою юношескую веру, превращаясь в циничных идеалистов). так как вера может быть передана и устно, а человеческие общества в истории очень по разному регулируют доступ к грамотности и текстам, то и грамотность лишь опосредованно связана с основными задачами Церкви. Хотя исторически действительно сложилось так, что роль текста и римских интеллигентов (т.н. отцов) в христианстве очень высокая. Но если Вы ставите церковные структуры под контроль государства, а затем заставляете эти структуры работать на изменение сознания граждан в соответствии с государственным видением, то очень высока вероятность, что Церкви никакой у вас не останется, а за этим развалятся и сами структуры. это всё равно как федерацию клубов моржей заставлять нести просвещение в массы - заветы их главного моржа, конечно, в книжке записаны, но суть не в этом.

да, с 17 века собственно Церковь с церковными структурами пересекалась очень слабо. Поэтому к первой неверно ставить претензии как к общественной силе (или как к ведущей, не оппозиционной силе), а вторые называть Церковью и удивляться почему не было того или другого.

Мнѣ кажется, я примѣрно это съ перваго раза и понялъ...

И картина примѣрно такая: образованiе для церкви вещь непрофильная, тѣмъ болѣе, что и церкви накой нѣтъ и никогда не было. А то, что есть (и по ошибкѣ называется церковью) - вертикалистская структура, и весь сказъ, а отказъ отъ демонизацiи вертикалистскихъ структуръ приравнивается къ побѣгу.

И я даже могу такую концептуализацiю воспринимать довольно сочувственно (ну, то есть пока она не используется какъ инструментъ для расклѣиванiя ярлыковъ, а это у Васъ практически сразу). Но понятно, что въ рамкахъ такой концептуализацiи и никакихъ вопросовъ задавать нельзя (типа поставленныхъ philtrius'омъ ), и никакiя проблемы рѣшены быть не могутъ. Въ связи съ чѣмъ напрашивается вопросъ: а не въ этой ли ползучей концептуализацiи тогда всё дѣло?

(Ну и мой вопросъ про гаремы, конечно, дѣтскiй, но что-то кажется мнѣ, что изъ своей понятiйной сѣтки Вы и на него толкомъ отвѣта не найдёте...)

утрируете, но у вас какая-то специфическая оптика - те важные вещи, что идут попутно, вы даже не воспринимаете... поэтому я не вижу особого смысла говорить... я в первую очередь про церковь, а не про образование, потому что прежде чем вопросы глубокия задавать, надо с понятиями/образами определиться. но если ваш уровень компетентности в вопросе таков, что церковно-бюрократическая организация и собственно церковь для вас одно и то же, то... а гаремы... вам обстоятельства рождения жуковского известны??

я в первую очередь про церковь, а не про образование, <....>

Ну да. Исходный постингъ: какъ тамъ съ влiянiемъ церкви, особенно черезъ образованiе? Вы: а не было никакой церкви, говорить не о чемъ. Нормальный, продуктивный такой дiалогъ.

<...> потому что прежде чем вопросы глубокия задавать, надо с понятиями/образами определиться.

Это я очень за, и даже что-то такое попытался, если Вы замѣтили.

но если ваш уровень компетентности в вопросе таков, что церковно-бюрократическая организация и собственно церковь для вас одно и то же, то...

Мой уровень очень низокъ, но мою позицiю Вы излагаете неправильно (что и неудивительно, мы её не обсуждали). Если коротко, существенное для данной дискуссiи отличiе: я не считаю, что церковь-организацiя и "собственно церковь" несовмѣстимы (т. е. что онѣ не могутъ состоять частично изъ однихъ и тѣхъ же людей, ихъ влiянiе не можетъ выражаться въ однихъ и тѣхъ же явленiяхъ и т. д.); и образованiя это тоже касается.

а гаремы... вам обстоятельства рождения жуковского известны??

Ой, а давайте ещё скажемъ, что въ Россiи всегда былъ гомосексуализмъ (вѣдь былъ же? я спецiально темой не интересовался, раньше XIX в. примѣровъ не знаю), а потомъ плавно такъ подмѣнимъ это утвержденiе тезисомъ, что гомосексуализмъ былъ соцiальной нормой? Это тоже будетъ очень прогрессивно, правда?

>я не считаю, что церковь-организацiя и "собственно церковь" несовмѣстимы
вообще в истории, возможно, да, но если говорить о Российской Империи 18-19 веков, то скорее нет, чем да...
>Ой, а давайте ещё скажемъ, что въ Россiи всегда былъ гомосексуализмъ
вас интересовали явные знаки отхода граждан РИ от христианской этики? вот они. в основном знаки не в гаремах заключались, но и гаремоподобные отношения, как видим, встречались - и относились к ним вполне снисходительно

вас интересовали явные знаки отхода граждан РИ от христианской этики?

Нѣтъ-нѣтъ, спасибо, не надо :)

Если же серьёзно: это не такая вещь, для которой надо искать причину, и потому въ контекстѣ даннаго разговора она неинтересна.

А вотъ наличiе въ обществѣ нормъ, прямо ссылающихся на христiанскiя заповѣди, бываетъ не всегда и не вездѣ; да и вообще нормы, отъ которыхъ (въ общественномъ представленiи) не свободны и самодержцы, должны имѣть за собой очень влiятельный источникъ.

(Мнѣ даже интересно вдругъ стало: за этимъ Вашимъ возраженiемъ дѣйствительно стояло непониманiе, или что-то другое? Признаться, я не ожидалъ, что это мѣсто придётся разжёвывать...)

Скажем, среди тех евреев, что исповедают иудаизм, мнение христианской церкви и христианские заповеди авторитетом не пользуются, среди них пользуются авторитетом другие заповеди, которые говорят "чем больше детей, тем лучше" и не запрещают традиционного для древнего Ближнего Востока двоежёнства. Тем не менее, уже как минимум 1,5 тысячи лет они практикуют моногамию. Она тоже должна быть сведена к влиятельному источнику в виде Церкви или может быть сыщутся другие?

Если культура когда-то давно формировалась на христианском фундаменте и сейчас не спешит с ним явно рвать, это ещё не означает, что Церковь в этом обществе цветёт и пахнет. Члены политбюро тоже гаремов не разводили и таки что?

Тем не менее, уже как минимум 1,5 тысячи лет они практикуют моногамию. Она тоже должна быть сведена к влиятельному источнику в виде Церкви или может быть сыщутся другие?

Я думалъ, Вы мнѣ объ этомъ разскажете, сээээръ? :)

Вообще моногамiя, разумѣется, существуетъ не только въ христiанскихъ обществахъ, но наиболѣе "естественнымъ" состоянiемъ человѣческаго соцiума она не является. Т. е. объясненiя требуетъ ея наличiе, а не отсутствiе. А внутреннее объясненiе для обсуждаемаго общества - ссылка на христiанскiя нормы, и непонятно, почему бы ему не вѣрить.

Если культура когда-то давно формировалась на христианском фундаменте и сейчас не спешит с ним явно рвать, это ещё не означает, что Церковь в этом обществе цветёт и пахнет.

Легко соглашусь.

Члены политбюро тоже гаремов не разводили и таки что?

Это наблюденiе (что большевики отъ общности жёнъ быстренько развернулись на всѣ сто восемьдесятъ, и держали общество въ болѣе консервативномъ состоянiи, чѣмъ въ среднемъ по Европѣ) имѣетъ, конечно, отношенiе къ нашей темѣ, но большевизмъ просуществовалъ всего семьдесятъ лѣтъ, такъ что далеко идущихъ выводовъ тутъ, по-моему, не сдѣлаешь. А послѣ его паденiя общество мгновенно стало очень терпимо къ отступленiямъ отъ прежнихъ нормъ (собственно, не совсѣмъ понятно, существуютъ ли онѣ ещё), т. е. въ этомъ мѣстѣ влiянiе совѣтской идеологiи на умы не было ни глубокимъ, ни продолжительнымъ.

Мнѣ кажется, мы исходно говорили о гораздо болѣе глубокихъ влiянiяхъ и несопоставимо болѣе долговременныхъ тенденцiяхъ.

в контексте христианской этики я не вижу большой разницы в нравах между большевиками и придворным дворянством РИ, культурную жизнь последнего, кстати, тоже можно разбить на несколько не очень длинных исторических этапов - скажем, содом и разврат царствующих особ от Петра до Екатерины II и большая сдержанность императорской фамилии при содоме и разврате среди уже собственно приближённого дворянства. Русская литература второй половины 19-го века фиксирует обычность подобных нравов уже и среди мелкопоместного дворянства. Любой действующий член реальной христианской общины знал бы, что подобные делишки оканчиваются отлучением на 5-7 лет и при тогдашнем инересе к частной жизни ближнего круга - позором и пересудами. В реальности пересуды были тоже, но они исходили из какой-то иной этики, слабо связанной с церковью и христианством.

Большевики тут - всего лишь следующий этап...

Всё, что Вы говорите, примѣрно соотвѣтствуетъ дѣйствительности... кромѣ оцѣночной части. Вы говорите такъ, какъ будто Вы всё-таки плохо представляете себѣ масштабъ различiй между человѣческими обществами, и совсѣмъ не представляете себѣ разницу межу тѣмъ, на что Вы указываете, и соцiумомъ, гдѣ соотвѣтствующихъ нормъ дѣйствительно нѣтъ и не было.

а Вы не принимаете в расчёт не плохо ли/хорошо я что-то представляю, а иную оптику? с точки зрения любителя имперских времён разница между ними и советским периодом разительна, а если смотреть со стороны? да ещё вооружившись довольно суровой христианской ценностной системой?

Я, извините, не вижу, насколько Вы по жизни знакомы съ "суровой христианской ценностной системой". На всякiй случай - она довольно сильно отличается отъ "системъ" другихъ авраамическихъ религiй: въ частности, общимъ мѣстомъ (разумѣется, яростно отрицаемымъ многими толками - но не въ традицiонныхъ версiяхъ православiя или католицизма) является такое представленiе, что ни одно человѣческое общество по-хорошему не "заслуживаетъ" того, чтобы оцѣнивать его положительно, и если бы Господь придавалъ большее значенiе справедливости, нежели милосердiю, эта планета давно уже была бы безлюдна. Мнѣ такая "оптика" очень близка и понятна, кстати.

А поскольку рѣчь, кажется, зашла о моихъ личныхъ предпочтенiяхъ (спасибо, это всегда такъ прiятно) и, въ частности, объ отношенiи къ "имперскимъ временамъ" и "совѣтскому перiоду", то я, конечно, предпочитаю первыя второму, но тутъ всё-таки нужны многочисленныя оговорки.

Я человѣкъ своего вѣка, и отношенiе къ РИ для меня - это скорѣе что-то такое о шансахъ, упущенныхъ въ результатѣ ея звѣрскаго уничтоженiя, а не объ образцахъ для подражанiя здѣсь-и-сейчасъ. Ну, то есть по большей части, и при необходимыхъ оговоркахъ къ оговоркамъ, касающихся отдѣльныхъ несомнѣнныхъ достоинствъ.

А исторiя совѣтской власти (которую я, пожалуй, вправѣ ненавидѣть, поскольку засталъ) - при всѣхъ ея сначала ужасахъ, а позже просто позорной бездарности - это ещё и исторiя страны, мучительно преодолѣвающей послѣдствiя революцiи (и въ этомъ смыслѣ я бы сказалъ, что расплата въ видѣ семидесяти лѣтъ всего лишь совѣтскаго правленiя - это, въ общемъ-то, по-божески). А корни революцiи - это сразу же опять къ РИ, и тутъ уже не до умиленiй...

Что, кстати, и привело меня въ комменты къ этой записи: затронутая хозяиномъ журнала тема мнѣ глубоко небезразлична, такъ что извините за мою горячность въ этомъ спорѣ.

* * *

Что-то я отвлёкся на лирику всякую...

Да, такъ вотъ, про оптику. Она у насъ, конечно, разная, но я не вижу, чѣмъ это могло бы Вамъ помочь: Вы-то какъ разъ вообще не смотрите со стороны, на мой вкусъ - въ спорѣ о нормахъ, напримѣръ, всё время разсуждаете такъ, какъ будто ни въ какомъ спецiальномъ объясненiи онѣ не нуждаются, а всё смѣщаетесь въ сторону нарушенiй и несоотвѣтствiя монастырскимъ уставамъ (извините за преувеличенiе). Хотя очевидно, казалось бы, что всё наоборотъ: любыя нормы въ любомъ обществѣ кто-нибудь да нарушаетъ, сильнымъ мiра сего прощается въ чёмъ-то больше, а въ чёмъ-то меньше, и т. д. - то есть тутъ спецiальныхъ объясненiй не надо; а вотъ откуда сами нормы (и заодно - каковы прямыя и косвенныя слѣдствiя того, что онѣ именно такiя) - вещь болѣе важная и не самоочевидная, и какъ разъ при взглядѣ "со стороны".

но начетничество это здраво


прецедентная методика потому что

Прецедентъ хорошъ, но далеко не всегда достаточенъ.

Про консервативные толки - это интересный заходъ... но, кажется, philtrius бралъ масштабъ, на которомъ не очень понятно, какъ это могло бы работать.

Ну или у меня воображенiе скудное... Что, собственно, было бы, если бы эти толки (допустимъ на секундочку) воспреобладали? Они не создали бы такой институтъ, какъ школа? Сформировали бы его на сильно иныхъ основанiяхъ? Развивали въ иномъ направленiи? Ещё что-то?

Я къ тому, что въ индивидуальномъ-то порядкѣ заниматься "синтагматикой" и такъ никто не мѣшаетъ, но какiя у этого могли бы быть послѣдствiя на уровнѣ образовательныхъ институтовъ имперiи? Другой типъ школы? Другой институтъ вмѣсто школы? Вообще никакихъ институтовъ, а всѣ просто такъ ходятъ начитанные-начитанные?

А почему "свѣтскiя"?

Но вообще мнѣ понравилось теченiе дискуссiи: пишешь комментъ изъ однихъ вопросов, а въ отвѣтъ - "Вы правы" :)

очень правильно

Даже просто листая "Словарь книжников и книжности Древней Руси", трудно не заметить, что в большинстве случаев известные нам книжники - лица духовные. Неужели их сочинения не оказывали влияния?