philtrius (philtrius) wrote,
philtrius
philtrius
Category:

Благодать не насилуетъ

Недавнiе случаи съ Д.Т.П. по винѣ священниковъ вызвали большое возмущенiе публики. Однако же оно совершенно безосновательно. То, что въ составѣ большихъ группъ, выдѣленныхъ по сословно-профессiональному признаку, окажутся люди разные, слѣдуетъ изъ элементарныхъ законовъ статистики. Если эти группы очень большiя, практически неизбѣжно появленiе среди нихъ и весьма девiантныхъ фигуръ.
Основанiя для возмущенiя могла бы дать статистика такого содержанiя: вотъ, у насъ на 100. 000 священниковъ столько-то убiйствъ, изнасилованiй, грабежей, мошенничествъ и т. п., на 100. 000 безработныхъ — столько-то, полицейскихъ — столько-то, преподавателей русской словесности — столько-то, рабочихъ — столько-то, крестьянъ — столько-то, бизнесменовъ — столько-то. Конечно, положенiе обязываетъ, и — по понятнымъ причинамъ не слишкомъ полагаясь на полицiю — мы ждемъ отъ клира и учителей болѣе выской нравственности, чѣмъ отъ рабочихъ или безработныхъ, и статистическое равенство или даже незначительное преимущество въ пользу клира будетъ основанiемъ для тревоги. Но пока намъ предъявляютъ единичные случаи, а не указанную статистику, мы можемъ совершенно спокойно не обращать на нихъ вниманiя. И что-то мнѣ подсказываетъ, что не такъ плоха для современнаго клира будетъ эта статистика — какъ, если мнѣ не измѣняетъ память, она была весьма неплоха для дореволюцiоннаго.
Tags: pensieri

fratello_lew

August 28 2012, 07:33:39 UTC 6 years ago

меня возмущает не статистика и не единичные события, а реакция РПЦ на эти события.

philtrius

August 28 2012, 08:49:25 UTC 6 years ago

Неужели Святѣйшiй отстаивалъ право иноковъ давить мірянъ на дорогахъ?

fratello_lew

August 28 2012, 08:55:21 UTC 6 years ago

Святейшему до таких мелочей, как происшествия, формирующие общественное мнение, дела нет.
Смирнов высказался в том духе, что в свободное от работы по восстановлению в РФ духовно-нравственных ценностей время, священник не является представителем РПЦ.


philtrius

August 28 2012, 09:03:35 UTC 6 years ago

У меня есть основанiя относиться къ Святѣйшему безо всякаго расположенiя, и я такъ къ нему и отношусь. Но почему высокопоставленный инокъ долженъ дергаться по движенiю каждой ниточки, я не понимаю. Что касается о. Дмитрiя, не знаю, насколько точно Вы воспроизвели его мысль. Даже если вполнѣ точно, это не болѣе чѣмъ глупость. Увѣряю Васъ, вокругъ много куда болѣе серьезныхъ поводовъ для возмущенiя.

platonicus

August 28 2012, 09:24:48 UTC 6 years ago Edited:  August 28 2012, 09:26:12 UTC

Я бы сказалъ, реакцiя вполнѣ адекватная:
regions.ru/news/2421473/

fratello_lew

August 28 2012, 09:29:36 UTC 6 years ago

меня настораживает в этой реакции зависимость духовно-нравственной оценки церкви от результата работы следственных органов.

platonicus

August 28 2012, 09:31:40 UTC 6 years ago

Чтобы реагировать, надо знать, что именно произошло, разве нет?

fratello_lew

August 28 2012, 09:38:14 UTC 6 years ago

да, я понимаю этот аргумент. но сомневаюсь, что он работает в условиях российской судебной системы. я ей не доверяю. церковь заявляет, что доверяет и доверяет не только в светских делах, но и в тех, которые прямо касаются ее суждений о духовности и нравственности. при этом позиция церкви максимально пассивна.

philtrius

August 28 2012, 09:55:43 UTC 6 years ago

Возмущаться чьей-то пассивностью на фонѣ повсемѣстной злой активности…

fratello_lew

August 28 2012, 09:57:12 UTC 6 years ago

ну что же. в евангелии тоже возмущаются пассивностью священника и левита, молча прошедших мимо.

philtrius

August 28 2012, 10:00:36 UTC 6 years ago

Что-то я въ этой притчѣ возмущенiя не помню. И ужъ во всякомъ случаѣ гражданское возмущенiе современнаго стиля Евангелiю абсолютно чуждо.

fratello_lew

August 28 2012, 10:07:50 UTC 6 years ago

да? а отношение к книжникам и фарисеям разве не возмущение?

philtrius

August 28 2012, 10:18:19 UTC 6 years ago

Видите ли, Евангельское возмущенiе («соблюдайте и дѣлайте») стилистически настолько отличается отъ программируемой реакцiи современной общественности, что я могу только сожалѣть, что то и другое можно назвать однимъ словомъ.

platonicus

August 28 2012, 10:03:28 UTC 6 years ago

Я, признаться, не вижу разумной альтернативы. Что еще могла сдѣлать Церковь - да еще такого, что убѣдило бы ея недоброжелателей? Провести собственное разслѣдованIе? - у нея мало къ тому возможностей, да и довѣрiя къ нему у вышепоименованныхъ было бы еще меньше. Руководствоваться классовымъ чутьемъ и покарать, не разбираясь? - это, можетъ, и понравилось бы (впрочемъ, сомневаюсь), но невмѣстно.

fratello_lew

August 28 2012, 10:14:42 UTC 6 years ago

да, это сложно. я жду (вернее уже не жду) от церкви христианского неравнодушия.

platonicus

August 28 2012, 10:20:59 UTC 6 years ago

И какъ же его слѣдовало проявить въ данномъ случаѣ?

fratello_lew

August 28 2012, 12:31:10 UTC 6 years ago

Как угодно. Например, собрать совещание церковного совета, на котором обсудить существует ли проблема злоупотребления духовенством своими ресурсами и как ее решать. Например, патриарху выступить с речью на эту тему, в которой он не валил бы все на либералов и атеистов, которые вновь возбуждают гонения на церковь, а признал бы, что проблема существует и указал, какие конкретно меры по ее решению он собирается принять. Например, если бы в конкретных приходах прихожане и священники решили бы ввести молитвы специально по поводу этого случая - о том, чтобы Господь вразумил священников, исцелил душевные и физические раны людей, попавших в аварии. Если бы об этом говорили, а не замалчивали. Если бы клирики и прихожане того конкретного прихода Обыденского храма собрали совещание и написали бы коллективное письмо в патриархию о том, о чем хотят - что их настоятель достоен или, наоборот, недостоен. И чтобы это письмо имело действително для кого-то значение.
Наконец, если бы люди церкви не отмахивались каждый раз - что вы к нам по мелочам пристаете, это-де вне нашей компетенции, а мы люди духовного звания, а здраво воспринимали бы как свое дело и дело церкви - служение народу. Служение - в том числе как готовность к ответу, отчету в своей вере, поведении, поступках.

Но, как я говорила выше, ждать этого всего от наших иерархов - утопия.

otrok_serje

August 28 2012, 12:16:46 UTC 6 years ago

Присоединяюсь к вопросу. Что сделать такого, чтобы наконец угодить?

fratello_lew

August 28 2012, 12:31:57 UTC 6 years ago

http://philtrius.livejournal.com/767617.html?thread=8789889#t8789889

otrok_serje

August 28 2012, 21:54:00 UTC 6 years ago

обсудить существует ли проблема злоупотребления духовенством своими ресурсами""

Нет таких людей на белом свете, у которых существует такая проблема. Нетути. Представляю себе, если поднять такой вопрос в приходском собрании... Да и какой мерой мерить предлагаете? Тут без марксизма никак, простите. "...общее собрание, рассмотрев ваш вопрос, пришло к заключению, что в общем и целом вы занимаете чрезмерную площадь. Совершенно чрезмерную."
А со мной как быть? Я православный мирянин и желаю видеть своего священника толстым, красивым и на иномарке. Именно на иномарке - ему много ездить приходится. И еще с личным кучером.

ввести молитвы специально по поводу этого случая""

Господи, помилуй нас грешных! Изо всех сил надеюсь, что это шутка.

дело церкви - служение народу""

Трудовому народу, это важно, без этого пресно звучит.

К ответу перед кем, перед народом? Народ разве создал Церковь и начальствует в Ней?
Что касается христиан, то почему бы не поступать с ними так же, как подобает поступать с любым другим членом общества? Не заглядывать через плечо, а в случае нарушения общественных законов воздействовать?
Кстати, священник и мирянин являются членами общества и христианами, как во время службы, так до и после ее.

fratello_lew

August 28 2012, 22:08:24 UTC 6 years ago

это хорошо, если у вас свой священник. есть приходы, и я их порядочно знаю, где был "свой" священник, а теперь нету. потому что начальство распорядилось перевести по каким-то своим соображениям, не руководствуясь интересами прихожан, и назначили нового, "чужого".

в принципе своему священнику вы, если желаете, имеете право хоть личный самолет подарить хоть баню с деффками, это да. другое дело что про приход игумена Тимофея того же я знаю довольно подробно. и знаю в частности что там прихожане его не выбирали.

а почему шутка-то? что Вас смущает? разве христианин не должен молиться о тех огорчениях и смущениях, которые встречаются на его пути?

Церковь -это все верующие. священники в ней - слуги народа Божьего. поставлены, чтобы служить, а не начальствовать. в это смысле священники отвечают перед всем народом Божьим за свое служение Христу и истине.


otrok_serje

August 29 2012, 07:22:09 UTC 6 years ago

Это всегда очень конкретный вопрос, вне связи с ситуацией не выживает. Слишком много условий и переменных: приходской совет, священник, епископ, послушание, любовь... да еще общая греховность в качестве множителя. Воленс-неволенс про бодливую корову вспомнишь. Кроме того, подобное Вашему видение ситуации может возникнуть у мирянина, который не участвует в приходской жизни, а скорее всего в храме бывает только по воскресным дням и только ради Литургии. Для него вообще много неожиданного случается: был, был священник, вдруг - бац.
Всюду жизнь, словом, и в Церкви тоже. Тысячу лет уже в русской церкви всё не так.

а почему шутка-то?

Зачем огород-то городить? За христиан я не волнуюсь - молятся.

Священник, это все-таки священнослужитель, а не народослужитель. Да и кто такой этот вот "народ Божий"? Кого Вы имеете ввиду? Пред кем отвечать? Не всякий ли христианин даст, в свое время, ответ перед Христом. Впрочем, священство и без всяких специальных мер довольно служит. Однако ожидать от батюшки святости - дело скорее суетное чем справедливое.

fratello_lew

August 29 2012, 13:37:22 UTC 6 years ago

про бодливую корову отвечаю вам то же, что и хозяину журнала - http://philtrius.livejournal.com/767617.html?thread=8807809#t8807809

otrok_serje

August 29 2012, 15:21:01 UTC 6 years ago

Вы напрасно "бодливую корову" на свой счет приняли и прекратили, кстати, разговор по существу. Примените эту корову ко мне, например, это ничего не меняет: всюду кабак, всюду всё не так, ребята, всюду нужен наш пригляд и при этом, всюду рулит какой-нибудь хлыщ и делает ровно всё наоборот. Ну не странно ли?!

otrok_serje

August 28 2012, 22:03:52 UTC 6 years ago

Немного отвлекаясь от темы, предлагаю порассудить о том, отчего бодливой корове Бог рог не дает. Кроме шуток, очень энергичные помыслы могут явиться и экстренные выводы. В самом деле, где бы нам не хотелось все исправить, глядь, там кто-то другой заведует и все делает вопреки здравому смыслу.

fratello_lew

August 28 2012, 22:21:57 UTC 6 years ago

энергичные помыслы - это такая новая разновидность греха?)))

otrok_serje

August 29 2012, 07:24:02 UTC 6 years ago

Напрасно. Тема плодотворная.

fratello_lew

August 28 2012, 09:41:47 UTC 6 years ago

вот меня и возмущает это: стоит церкви озвучить какую-нибудь свою позицию, получается очередная глупость.

philtrius

August 28 2012, 09:57:40 UTC 6 years ago

А Церковь не обязана и не можетъ считаться съ тѣмъ, что кому-то ея сужденiя покажутся глупостью. Это совершенно естественная реакцiя современнаго свѣтскаго человѣка на очень многое, что для церковныхъ людей само собою разумѣется.

fratello_lew

August 28 2012, 09:59:28 UTC 6 years ago

понятно. а с чем церковь обязана, по Вашему мнению, считаться?

philtrius

August 28 2012, 10:01:33 UTC 6 years ago

Съ Писанiемъ и Преданiемъ.

fratello_lew

August 28 2012, 10:07:18 UTC 6 years ago

по-моему, она эту обязанность не выполняет.

philtrius

August 28 2012, 13:31:45 UTC 6 years ago

Вамъ совершенно правильно замѣтили, что поводъ Вы найдете всегда: если Церковь будетъ молчать, обвините ее въ равнодушiи, если будетъ говорить — въ глупостяхъ; если она будетъ опираться на традицiю, это покажется Вамъ глупостью въ силу оторванности отъ жизни, если будетъ приспосабливаться къ жизни, Вы ее обвините въ оппортунизмѣ. Если она будетъ ждать выводовъ государственныхъ структуръ, вы скажете, что имъ не довѣряете и она не должна довѣрять имъ тоже; если она проведетъ собственное разслѣдованiе, заподозрите въ необъективности. Церковь знаетъ объ этой Вашей позицiи — и потому съ ея стороны было бы безумiемъ и глупостью дѣлать хоть какой-то шагъ, чтобъ Вамъ понравиться, и учитывать Ваше мнѣнiе больше, нежели дуновенiе вѣтра.

fratello_lew

August 28 2012, 16:44:44 UTC 6 years ago

Ладно, мне не надо нравиться. У меня предубеждение.
А вот скажем, из Священного Писания отрывок, первое послание ап.Павла к коринфянам 6, 1-8, с которым церковь вроде должна считаться :

Как смеет кто у вас, имея дело с другим, судиться у нечестивых, а не у святых?
Разве не знаете, что святые будут судить мир? Если же вами будет судим мир, то неужели вы недостойны судить маловажные дела? Разве не знаете, что мы будем судить ангелов, не тем ли более дела житейские?
А вы, когда имеете житейские тяжбы, поставляете своими судьями ничего не значащих в церкви.
К стыду вашему говорю: неужели нет между вами ни одного разумного, который мог бы рассудить между братьями своими?
Но брат с братом судится, и притом перед неверными.
И то уже весьма унизительно для вас, что вы имеете тяжбы между собою. Для чего бы вам лучше не оставаться обиженными? для чего бы вам лучше не терпеть лишения?
Но вы сами обижаете и отнимаете, и притом у братьев.

И вот Святейший со своей нанопылью на Писание наплевал. А в церкви не нашелся ни один священнослужитель, который бы проявил к сему неравнодушие.

philtrius_minor

August 28 2012, 17:04:11 UTC 6 years ago

Господи, какъ Вамъ просто! Мнѣ по поводу главной претензiи — слишкомъ небрежнаго и расточительнаго отношенiя къ церковнымъ древностямъ — подобрать цитату значительно труднѣе.

inquisitorideas

August 28 2012, 09:26:14 UTC 6 years ago

Преподаватель нам так и говорила,что священник является таким же членом общества после службы,как и все остальные,что они даже носить одежду,которая указывает на их духовное звание не могут в общественных местах.

fratello_lew

August 28 2012, 09:38:56 UTC 6 years ago

это очень удобно, конечно. когда нужно - ты обычный член общества, когда нужно - сакральный объект религиозных чувств верующих. преподавателю привет.

inquisitorideas

August 28 2012, 09:50:36 UTC 6 years ago Edited:  August 28 2012, 09:51:08 UTC

Я здесь с вами согласен,но она,являясь либералкой,говорила это в том ключе,что у нас светское государство,а поскольку это так,то священник обязан быть как все и исполнять.Я согласен с вами в вашем посыле,хотя надо отметить,что тут достаточно тонкую игру со стороны церкви,но сейчас очень сложный исторический момент.

hoddion

August 28 2012, 11:30:31 UTC 6 years ago

т.е. говоря по-простому, оборотень.
хотел что-то сурьезное сказать, но
как-то странно стало напоминать нынешним о свт.Иоанне Максимовиче или сербском патриархе Павле.

А тебя - приветствую.

fratello_lew

August 28 2012, 12:33:45 UTC 6 years ago

И тебе - привет.

спасибо за точную формулировку, мне они всегда с трудом даются.

otrok_serje

August 28 2012, 12:24:21 UTC 6 years ago

Обратите внимание, Вы сразу и с готовностью принимаете явную ерунду, которую когда-то высказала безвестная преподаватель, только потому, что сия ерунда содержит антицерковное зерно. Ничто Вас не настораживает, ничто не заставляет задуматься - откликаетесь с радостью. При этом любая позиция церкви - глупость...

fratello_lew

August 28 2012, 12:25:28 UTC 6 years ago

вообще-то эту ерунду здесь привели в подтверждение слов Димитрия Смирнова.

otrok_serje

August 28 2012, 21:11:37 UTC 6 years ago

Одна ерунда подтверждает другую, это между ерундами водится. Впрочем, слов Смирнова не читал, не поделитесь ли ссылкой? Бывает, что его явный стеб принимают за черт знает что.
Но я не об этом речь вел, вместо ерунды может быть всё, что угодно. Речь о тенденции к радостному восприятию всего хоть сколько-нибудь антицерковного. Отчего? Что за рану растравляет один только вид церкви?

fratello_lew

August 28 2012, 21:58:02 UTC 6 years ago

вот первая ссылка в гугле http://www.gazeta.ru/auto/news/2012/08/14/n_2484741.shtml
повода для стеба тут не вижу, если честно.

я радуюсь правде и огорчаюсь лжи.

otrok_serje

August 28 2012, 22:27:53 UTC 6 years ago

Спасибо.
Совершенно согласен. Игумена перед лицом закона быть не может. Там все должны быть гражданами государства и отвечать по мере проступка. Разве нет?
Можно, например, придумать чин покаяния Патриарха за всех православных христиан против народа погрешивших. Но зачем? Если Господь призывает каждого к покаянию в собственных грехах, а государство, со своей стороны, хочет добиться ответственности каждого за свои преступления? Зачем устраивать соблазнительный балаган и приделывать пятое колесо?

Ложь, в данном случае, это слова того самого преподавателя и утверждение, что Смирнов говорит, что "в свободное от работы по восстановлению в РФ духовно-нравственных ценностей время, священник не является представителем РПЦ". Смирнов говорит совсем не "в этом духе".

fratello_lew

August 28 2012, 22:39:03 UTC 6 years ago

ну а что же значат его вот эти его слова

"Хотя Церковь здесь ни при чем, он ехал как частное лицо".

Смирнов говорит о том, что не следует воспринимать происшествие как имеющее какое-либо отношение к церкви. То, что в происшествии замешан священник не дает для этого оснований, так как священник в этот момент не являлся представителем РПЦ. Нет?

странно, что Вы не видите очевидного.

otrok_serje

August 29 2012, 13:33:59 UTC 6 years ago

Именно очевидное и вижу. Если бы неотъемлемой частью обрядовой стороны служения РПЦ была бы сверхскоростная езда по московским улицам, то аминь, Церковь была бы очень при чем. А так... игумен выпил лишнего, священник впал в блуд, мирянин украл котлетку и съел ея постным днем, диакон рассказал анекдот и уснул во время Литургии... поди разберись с канальями.
К слову сказать, Вы ведь говорили, что все верующие равны, а тут ревнуете об игумене, но про мирян, которые каждый день нечто подобное совершают, молчите.

fratello_lew

August 29 2012, 13:41:22 UTC 6 years ago

хм. а почему только обрядовую сторону служения РПЦ вы рассматриваете? разве духовной и нравственной стороны нет в служении пастыря?

otrok_serje

August 29 2012, 15:11:24 UTC 6 years ago

Потому, что "голова предмет темный и исследованию не подлежит", если только мы чтением в сердцах не владеем. Да и не шишнадцать же нам лет, понимаем же, что и высоконравственный человек может в подобной ситуации оказаться (Валаамский святой, не помню кто, вообще жену убил будучи попом). Вы же нелицемерной нравственности хотите?
Кроме того, все христиане черпают духовность из одного Источника. И этот Источник не в сане.

fratello_lew

August 29 2012, 19:27:30 UTC 6 years ago

в истории с Валаамом Керетским неравнодушия не было. он потом три года с трупом жены плавал на ладье вокруг Кольского полуострова, по дороге наставляя на путь истины вредных морских червей.:)

я не согласна с Вами. если так как Вы говорите, то служение священника сводитя к тупо совершению литургии. Но это не так. Священник для того поставляется, чтобы окормлять святых Божьих духовно и быть для них образом Христовым во всем. Именно по этой причине - по причине своей личной устремленности к нравственному и духовному совершенству человеку и дается благодать стать священнослужителем и совершать литургию. Конечно, это идеал, скорее недостижимый. Но совсем не значит, что к нему не нужно стремиться и делать вид, будто идеала такого нет или что он ничего не значит.

otrok_serje

August 30 2012, 10:55:54 UTC 6 years ago

В истории с Валаамом (спасибо за напоминание) было убийство, попущенное Богом возможно, что и за чрезмерное неравнодушие как раз. Вообразите такой сюжет теперь. Что бы Вы сказали? А теперь Бог попустил ДТП. Мы не знаем почему, не знаем меры покаяния, но выводы делаем.

Священник поставляется для священнослужения. Он и окормляет, таинства совершает. Нужно ожидать от священника, как и от всякого христианина, чтобы он был совершен, как Отец Небесный, но требовать сего - безсмысленно. Всех успокоить может только лицемерие. Просто святость и греховность души слишком многообразна. Однако же, гоночных священников Бог выделил особо и не зря, Он ничего зря не делает. И им вразумление и нам урок и всё в порядке.

philtrius

August 29 2012, 04:33:52 UTC 6 years ago

Честно говоря, правды я въ Вашихъ репликахъ не обнаружилъ вовсе, а вотъ ложь содержитъ и самую утонченную разновидность: Вы обманываете и себя.

fratello_lew

August 29 2012, 08:45:03 UTC 6 years ago

ну спасибо. теперь было бы хорошо еще указать, в чем именно обманываю.

philtrius

August 29 2012, 09:01:21 UTC 6 years ago

Такъ я только объ этомъ и говорилъ. У Васъ есть непрiязнь къ священноначалiю Р.П.Ц. (причина), и Вы ищете для нея пищи (слѣдствiе), но въ Вашемъ сознанiи причина и слѣдствiе мѣняются мѣстами: вы дѣйствительно думаете, что Ваши претензiи заключаются въ томъ, что Вы говорите. Возможно и даже вѣроятно, Ваша непрiязнь чѣмъ-то обусловлена, но эта своеобразная оптика искажаетъ реальность до неузнаваемости: не стоящее выѣденнаго яйца Вы замѣчаете (и даже цитаты подбираете изъ Апостола), важное игнорируете, перетолковываете чужiя слова, а также и молчанiе.

fratello_lew

August 29 2012, 13:35:42 UTC 6 years ago

Может быть, и так. Мне бы хотелось, конечно, чтобы разговор не переходил на мою (или чью-нибудь) личность и ее психологический мета-анализ, а шел по существу.

philtrius_minor

August 29 2012, 13:39:15 UTC 6 years ago

Вы спросили — я отвѣтилъ. То, что я описалъ, свойственно по крайней мѣрѣ ⅞ населенiя Россiи — и мнѣ отчасти, хотя я и пытаюсь быть съ собой честнымъ. Сейчасъ подчеркну, что не вижу въ этомъ ничего предосудительнаго.

fratello_lew

August 29 2012, 13:43:51 UTC 6 years ago

спасибо за ответ. я тоже пытаюсь.

karaul_family

August 28 2012, 10:53:37 UTC 6 years ago

"они даже носить одежду,которая указывает на их духовное звание не могут в общественных местах" - стесняюсь предположить, что Вам преподавал цитируемый персонаж.

inquisitorideas

August 28 2012, 11:11:05 UTC 6 years ago

Это было на подготовительных курсах в ВУЗе,преподавала она обществознание,по образованию к.и.н со специализацией "Новая и новейшая история России".
Честно скажу,усомнился в этом,но не интересно искать правда или вымысел.
Но лично для меня были другие фразы,которые бросали в дрожь,допустим фраза,что все считают,что прецедентное право "самое лучшая форма организация судопроизводства",которая признается во всем мире,а на мой вопрос "Почему же тогда на нее никто не переходит",ответа получено не было.
Но я был там самый старый,28 лет как никак.

karaul_family

August 28 2012, 11:34:48 UTC 6 years ago

"правда или вымысел" - неправда.

Прецедентное право используется Великобританией, США, Израилем и ещё некоторыми странами. Извините.

inquisitorideas

August 28 2012, 11:37:35 UTC 6 years ago

Спасибо за информацию.
Про прецедентное я знаю,но это так подавалось,как манна небесная,что возник вопрос,почему же тогда столь незначительное количество стран его используют.

otrok_serje

August 28 2012, 07:47:32 UTC 6 years ago

Мы не взираем, будьте благонадежны. А те, что наоборот, на них законы статистики не действуют. Тут иррациональная штука совершенно: плохо, что русская, плохо, что православная, плохо, что церковь. Никто ничего толком не поясняет (мракобесие и Дж. Бруно мы не рассматриваем), а лаются вообще, из веры в прогресс. Поэтому, когда является повод, за него хватаются с отчаянностью.

philtrius

August 28 2012, 08:50:12 UTC 6 years ago

Да, Вы правы.

eu_he_nio

August 28 2012, 08:49:11 UTC 6 years ago

Тут, на местах, интересуются - а по силам ли, хотя и лицу духовному, "совершить происшествие"? Если, конечно, это не молитва и не утренний туалет.

philtrius

August 28 2012, 08:54:18 UTC 6 years ago

Хорошо, если это Васъ такъ смущаетъ, я исправлю.

trout

August 28 2012, 08:56:02 UTC 6 years ago

Оба священника находятся близ вершины церковной иерархии и являются медийными фигурами, или, по-русски, в каждой бочке затычка, или, еще точнее, больше всех остальных священнослужителей кричат о "поругании святынь" и издают прочий информационный шум.
Не правда ли, это меняет дело?

philtrius

August 28 2012, 09:01:10 UTC 6 years ago

Если объектомъ возмущенiя является верхушка Р.П.Ц. и ея медiйная активность, то мѣняетъ. Если клиръ въ цѣломъ, то нѣтъ. Я не согласенъ терпѣть репутацiонный ущербъ изъ-за особенностей научно-административной карьеры тайнаго садовника Совѣтничаго, равнымъ образомъ не хотѣлъ бы такого ущерба для науки или корпорацiи М.Г.У. въ цѣломъ — но и другимъ, на мой взглядъ, надо уступить то же.

chaource

August 28 2012, 09:04:34 UTC 6 years ago

Думаю, что будетъ интересно получить статистику, сколько высокопоставленныхъ священниковъ (или вообще чиновниковъ) были таки осуждены за ДТП со смертельнымъ исходомъ, а сколько обычныхъ людей, - съ учётомъ различнаго количества ДТП въ этихъ группахъ, конечно.

philtrius

August 28 2012, 09:06:50 UTC 6 years ago

Да, разумѣется. Но къ чиновникамъ мы просто привыкли и ничего хорошаго отъ нихъ не ждемъ. Хотя и здѣсь обобщенiя неумѣстны и ложны.

ivan_babicki

August 28 2012, 10:51:52 UTC 6 years ago

В принципе, даже если среди клира доля преступников выше, это мало о чём говорит - ибо в наше время у наиболее бессовестных есть очевидная мотивация идти в священники, как и в чиновники. Точно так же педофилы охотно становятся школьными учителями, и я полагаю, что среди учителей их доля выше, чем среди каких-нибудь условных водителей автобусов. Вероятно, в обеих группах и достойных людей в среднем заметно больше.

philtrius

August 28 2012, 13:25:59 UTC 6 years ago

Относительно концентрацiи педофиловъ среди педагоговъ — это можно предполагать, хотя и локально (скажемъ, въ дѣтскихъ домахъ); у математика, преподающаго въ старшихъ классахъ московской гимназiи, возможность совращать дѣтей весьма ограничена. А какiе конкретно преступныя склонности могутъ заставить стремиться къ священническому сану?

ivan_babicki

August 28 2012, 18:13:53 UTC 6 years ago

Жажда власти и наживы и готовность удовлетворять её без оглядки на мораль - то же, что и у чиновников, отягощённое симуляцией веры.

philtrius_minor

August 28 2012, 18:16:01 UTC 6 years ago

Возможно, но опять-таки локально: за пределами МКАДа поприще клирика очень трудно.

ivan_babicki

August 28 2012, 18:47:19 UTC 6 years ago

Не знаю, насколько карьера в отдалённых епархиях завязана на Москву.

anlig

August 28 2012, 20:22:44 UTC 6 years ago

Власть? Нажива? Вы о чём вообще?

ivan_babicki

August 29 2012, 05:58:48 UTC 6 years ago

В смысле - о чём? РПЦ достаточно богата, и карьера в ней даёт доступ к этим богатствам, а определённая власть над паствой у священника есть всегда. Кроме того, на клир распространяется чиновничья неподсудность.

ma_sokolov

August 30 2012, 08:06:18 UTC 6 years ago

Миф о богатствах РПЦ силен со времен большевиков, но это не более чем миф. Священник живет только на пожертвования от своего прихода, если приход бедный - то доход соответствующий. Богатых приходов совсем немного, большинство из них сосредоточено в пределах МКАД. Никаких других доходов и собственности, приносящей прибыль, а не расход, у Церкви нет. Власть в Церкви священника над мирянином - это такой же миф - мирянин всегда может уйти к другому священнику, никаких последствий это для него не вызовет. Определенную власть имеют епископы над священниками - но епископов не много и стать ими тоже не очень многие желают - ведь для них обязательно монашество и много других условий. Определенные предметы роскоши (у высших иерархов) обычно являются представительскими подарками от богатых людей, которые в наше время существуют, и не приобретаются на "церковные богатства".

ivan_babicki

August 31 2012, 07:09:38 UTC 6 years ago

Естественно, богатства РПЦ не таковы, чтобы сделать богатыми всех священников, но их достаточно для тех, кому удаётся пробраться к кормушке. Очевидно, человек, идущий в священники из корыстных соображений, рассчитывает именно на специфическую карьеру в Церкви, а не на немедленное обогащение за счёт прихода. Что касается власти над паствой - конечно, она существует по обоюдному согласию и силой быть навязана никому не может, этого никто и не думает.

ivan_babicki

August 28 2012, 18:16:33 UTC 6 years ago

Ещё, кстати, воинствующий национализм - т.к. "русские фашисты" в осн. либо язычники, либо ультраправославные.

philtrius_minor

August 28 2012, 18:19:32 UTC 6 years ago

Нацiонализмъ — система взглядовъ, а не поведенческое отклоненiе. Въ моей системѣ координатъ мыслепреступленiемъ является только марксизмъ.

ivan_babicki

August 28 2012, 18:46:13 UTC 6 years ago

Я и добавил - воинствующий. Но даже и как система взглядов это малоприятно - по крайней мере, когда это нечто в духе небезызвестного Галковского, например ( http://galkovsky.livejournal.com/206484.html?thread=56036500#t56036500 ).

eu_he_nio

August 28 2012, 19:14:05 UTC 6 years ago

Вообще-то, когда вместо "российский" пишется "русский", это самый национализм и есть.
Берегитесь - коготок увяз, всей птичке пропасть.

ivan_babicki

August 29 2012, 05:41:41 UTC 6 years ago

Нет, самый национализм - это когда вместо "российский" пишется "нерусский" :)

karaul_family

August 28 2012, 11:10:09 UTC 6 years ago

А иосифляне всегда громче и заметнее нестяжателей.

philtrius

August 28 2012, 13:26:56 UTC 6 years ago

Разумѣется. И въ обществѣ нѣтъ готовности нестяжателей замѣчать.

ma_sokolov

August 30 2012, 07:19:55 UTC 6 years ago

Довольно странно, что у нас недостойных монахов называют "иосифлянами". С преп. Иосифом Волоцким у них вообще нет ничего общего и он, я думаю, отозвался бы о них весьма резко. Сам прп. Иосиф как раз занимался тем, что сейчас больше всего от Церкви и требуют внешние - благотворительностью, социальным служением, обличением власти и недостойного священноначалия. А идеи нестяжателей с их полным удалением от мирских попечений для молитвы и духовных занятий у современного человека вызывают как раз раздражение. Вообще странное в современном сознании преломление этой полемики "иосифлян" и "нестяжателей". Многие люди требуют от Церкви как раз "иосифлянского" поведения, при этом постоянно говоря о симпатиях к "нестяжателям".

philtrius_minor

August 30 2012, 07:22:51 UTC 6 years ago

Есть и такiе, которые настроены рѣзко противъ «осифлянъ», но за ихъ поверхностнымъ желанiемъ нищей Церкви скрывается глубинное нежеланiе никакой.