Вкладъ гуманитарiевъ въ созданiе добавленной стоимости. Традицiонно…: philtrius

September 4 2012, 19:05:59 UTC 6 years ago

Так вся постиндустриальная экономика на этом держится. Современные гуманитарии научились создавать не просто продукты, а даже псевдопотребности, которые эти продукты удовлетворяют и умудряются так окучивать потребителя, что тот и подвоха не замечает.

September 4 2012, 19:07:45 UTC 6 years ago

А какiя потребности не «псевдо»? Шкура, костеръ и кость съ мясомъ?

September 4 2012, 19:19:28 UTC 6 years ago

типа того, телефон нужен чтобы звонить, а не разбираться в паре сотен функций которые там напичканы

seminarist

September 4 2012, 21:36:12 UTC 6 years ago

А телефон-то нужен ли?

September 5 2012, 04:54:05 UTC 6 years ago

кому как, однако мгновенное преодоление пространства - древнейшая мечта человечества, доступная ранее лишь магам и волшебникам, в современной городской жизни, если вы не ассоциальный отшельник, телефон однозначно нужен

philtrius_minor

September 5 2012, 04:59:02 UTC 6 years ago

Это все роскоши и прихоти. Безъ него вполнѣ можно обойтиться, а человѣчеству предписать мечтать поменьше.

September 5 2012, 05:29:47 UTC 6 years ago

разумеется можно обойтись, но вот "предписать мечтать поменьше" как-то очень по советски звучит, евпочя

September 5 2012, 09:34:44 UTC 6 years ago Edited: September 5 2012, 09:37:15 UTC

А по-современному это звучит "платить зарплаты и пенсии поменьше", "выдавать кредитов поменьше"... - наблюдаем это в Греции, коей сейчас не до айфонов с айпедами. А мечтать - да заради бога, мечтайте больше, дорогие греки. Итальянцам с португальцами приготовиться.

September 5 2012, 10:50:25 UTC 6 years ago

Ну я и говорю СССР там кредитов вообще не было, а з\п и пенсии были чисто номинальные, так чтобы с голоду кони не двинуть, мечтайте дорогие граждане о светлом будущем.

September 5 2012, 10:55:25 UTC 6 years ago

Сказки про "чисто номинальные зарплаты и пенсии" своим деткам рассказывайте. А я первые 20 лет жизни в Союзе прожил, у меня к такому отвязному вранью иммунитет.

September 5 2012, 11:02:40 UTC 6 years ago

Я прожилъ чуть больше, и съ тѣмъ, кому Вы возражаете, согласенъ.

September 5 2012, 11:44:24 UTC 6 years ago

Чудо какое, я в Союзе успел не то, что на зарплату, а на стипендию свою повышенную пожить, и как-то ничего вот не откинул.

А вот когда первая рыночная работа (переводчиком документации) в рыночной системе была за $24 в месяц, вот тогда да, тяжко пришлось.

Похоже, я в этом дневнике пострадавших от коммунизма лишний совершенно, со своей альтернативной реальностью.

September 5 2012, 11:57:44 UTC 6 years ago

Мое сужденiе о томъ, кто лишнiй, выражается въ банѣ, но онъ выдается за хамство, отъ котораго Вы весьма далеки; мнѣнiя же цензурируются весьма умѣренно.
Прожить — на зарплату двухъ инженеровъ съ двумя дѣтьми — было возможно; но сейчасъ это, кажется, много проще.

September 5 2012, 11:59:16 UTC 6 years ago

А я свое суждение выражу в пожелании всего доброго Вам и Вашим гостям.

September 5 2012, 12:00:43 UTC 6 years ago

Взаимно.

zveriozha

September 6 2012, 10:41:53 UTC 6 years ago Edited: September 6 2012, 10:45:14 UTC

Видите, личный опыт настолько индивидуален. Я, работая, переводчиком в 90-х, брал указанную вами сумму за час (максимум за два часа) работы, а не за месяц. И платили, а потом звали снова. Слишком ненадежная эта штука - личный опыт.. :)

Потом я много работал частным преподавателем, клиенты платили 10 долларов за урок. Это было нормально уже тогда, если у людей были деньги. Очевидно, проблема не в рыночной системе, а в адаптации. Да, в советские времена мне бы не платили 24 доллара в месяц (в том или ином перерасчете), но и 10 долларов в час я бы не получал. Каждому свое - кому-то нравится конкурировать, а кому-то надежность.

September 6 2012, 10:46:36 UTC 6 years ago

Приношу извинения, дискуссия здесь уже сутки, как закрыта; парфянскими стрелами извольте пулять в другое место.

Здесь, увы, нахожу невозможным отвечать.

oleg_west

September 5 2012, 13:26:20 UTC 6 years ago

Если вы прожили чуть больше, то как же это вы кредитов не застали?

September 5 2012, 16:05:53 UTC 6 years ago

Да, это еще одна загадка, о которой я не успел спросить перед уходом... Уж потребкредитование-то я помню, мебель по нему покупалась, аудиотехника... Айпедов не продавали, жаль, конечно.

Зато пятидневка, опять же, была. И, в отличие от Греции, о шестидневке речь не шла даже в 98-м.

Впрочем, чего уж там, раскланиваться надо решительно. Прошу прощения за минутную слабость.

September 5 2012, 11:06:46 UTC 6 years ago

Желаю вам вернуться в СССР в таком случае, вместе с вашими детками.

Мечты сбываются, утверждает автор дневника.

:)

September 5 2012, 11:43:04 UTC 6 years ago

September 5 2012, 07:19:29 UTC 6 years ago

Невозможно "создать потребность". Или "псевдопотребность".

September 5 2012, 08:28:38 UTC 6 years ago

Верно, потребности не создаются, они формулируются. Потребность можно сформулировать и занести в топ 100 предпочтений.

vakhitov

September 5 2012, 09:44:21 UTC 6 years ago

+1
Очень распространенное заблуждение про "создание потребностей".

September 5 2012, 10:57:37 UTC 6 years ago

Отчего же?

eu_he_nio

September 4 2012, 20:43:22 UTC 6 years ago

Боюсь, влияние Фильтриуса на психологию масс оставляет желать большего.

philtrius_minor

September 5 2012, 05:00:03 UTC 6 years ago

Такъ Фильтрiусъ не единственный гуманитарiй, и не самый влiятельный.

stas_no

September 5 2012, 05:31:02 UTC 6 years ago

Я тоже не экономист, но выскажу некоторые слова.
Вы писали: "для нея безразличны издержки и объемъ затраченнаго труда".
Как правило (скорее даже: всегда), это не так. И издержки и объем труда всегда имеют значение. По крайней мере нормальная стоимость любой вещи должна покрывать все издержки.
И действительно 9как уже заметили), в совр.экон.мысли (со слов друга-экономиста) цена формируется не столько "внешними" факторами (хотя издежки в формировании цены всегда учитываются) сколько желанием (своим или "навязанным") это приобрести по этой цене.

September 5 2012, 07:21:47 UTC 6 years ago

Современная экономическая мысль в этом вопросе опирается на Маршалла и XIX век. Цена - это равновесная величина, балансирующая спрос и предложение, при этом цена со стороны спроса вытекает из субъективно оцениваемой полезности, а цена со стороны предложения - из себестоимости + некой нормы маржи.

September 5 2012, 08:38:48 UTC 6 years ago

В точности так - до тех пор, пока есть маневр мощностями в сторону высокой маржинальности, сбивающий ее в итоге к норме.

Если на маневр есть какие-то ограничения (скажем, "агрессивное патентное право", барьеры к входу в розничные сети или еще что-нибудь такое-этакое), то умело подогретое желание может оторвать маржу далеко от маржинальной.

Возвращаясь к исходной теме - сие умение справедливо отнести в значительной степени на гуманитариев.

September 5 2012, 08:43:13 UTC 6 years ago

Эту Вашу мысль я понял плохо.

Могу только сказать, что разнообразные барьеры входа в отрасль, влияющие на уровень конкуренции, естественно, сказываются на цене. Как и невозможность устанавливать цену ниже определённого уровня себестоимости, связанной с оплатой труда, издержками на эксплуатацию мощностей и т.п.

September 5 2012, 08:51:52 UTC 6 years ago

Эта моя мысль иллюстрируется хрестоматийным примером айпеда, который мы все наблюдаем.

September 5 2012, 07:28:53 UTC 6 years ago

Честно говоря, я ожидал чего-то более сильного. Например, Вы могли бы рассказать, что из $10 добавленной стоимости от куклы Барби лишь $2 уходит за материалы и производственный труд - в фабрики в Китае и Филиппинах. А остальные $8 уходят на логистику (транспортным компаниям по всему миру) дизайн и маркетинг (управляющему офису Mattel в Штатах, в котором людей в сотни раз меньше, чем на тех фабриках), розничные продажи, в основном, в развитых странах.

Это было бы, конечно, не строгое доказательство Вашего исходного тезиса, но сильный пример в его пользу.

А я бы размахивал руками, мол - эти $8, мол, базируются на долгосрочном преимуществе, достигнутом именно американскими инженерами; эти $8 сейчас сдуваются, и китайские инженеры сейчас подтягивают к ним свои $2 и т. д., и т. п.

Но так уж вышло, что размахивать руками начали Вы...

eu_he_nio

September 5 2012, 08:08:37 UTC 6 years ago

Осталось только задаться вопросом - а отчего это во всем мире люди готовы обменивать свой труд на резаную бумагу? Ответ известен - оттого, что человек окружен вещами, но живет своими представлениями о них. Соответственно производители иллюзий ("гуманитарии") имеют заведомое преимущество перед производителями вещей ("технарями").
Что, собственно, и сказал Фильтриус.

September 5 2012, 08:17:00 UTC 6 years ago

Вопрос доминирования доллара в международной торговле - это такой размашистый прыжок в сторону, что ясно - Вам по теме сказать нечего.

eu_he_nio

September 5 2012, 08:39:43 UTC 6 years ago

Нет, ну я так не играю.
Хорошо, конечно, если человек просто дурака валяет.
Но не увлекайтесь.

September 5 2012, 08:55:19 UTC 6 years ago

Ваше предложение заняться чем-то более осмысленным и духоподъемным всячески поддерживаю.

На взаимной основе, конечно.

September 5 2012, 08:42:30 UTC 6 years ago

Сожалѣю, что разочаровалъ Васъ, но ничего не могу подѣлать.

September 5 2012, 07:37:17 UTC 6 years ago

Я прочитал интересную дискуссию по ссылке. Мне кажется, объяснить, почему гуманитарии производят добавленную стоимость, довольно просто на конкретном примере. Вот есть айфон. В его стоимости есть вклад технаря, который продумал ПО, продумал взаимодействие внутренних элементов айфона и т.п. А есть вклад гуманитария, который изобрёл дизайн, отобрал те функции, которые могут быть востребованы на рынке, и т.п. Соответственно, на рынке есть продукт, который покупают миллионы и в этом есть вклад как технаря, так и гуманитария. Убери гуманитарный элемент - получишь всего лишь ещё один телефон, каких море и которые не становятся брендами.

September 5 2012, 08:24:58 UTC 6 years ago

Поймите, в исходной дискуссии никто не ставил под сомнение, что гуманитарии способны создавать добавленную стоимость, что некоторые этим занимаются, а отдельные делают это суперуспешно.

В исходнике речь шла о том, что конкретно в России есть пузырь на рынке СМИ (беспрецедентный), есть пузырь на рынке политтехнологий и пиара. И эти пузыри засасывают в себя гуманитариев, начиная со школьной профориентации. И добавленная стоимость в этих пузырях производится, похоже, отрицательная.

Дополню: в электоральное межсезонье эти пузыри сдуваются, порождая "лишних людей", уверенных - они не устроены потому, что их гнобит злочинная влада.

September 5 2012, 08:36:11 UTC 6 years ago

Ну, значит, я не понял оттенков дискуссии, так как мне показалось, действительно, что речь шла о гуманитариях вообще и их участии в добавлении стоимости (к слову, Ваш гипотетический пример с куклой Барби тоже, вроде, не о российских пузырях).

Что касается пузырей - ну это частично оборотная сторона кризиса в области предложения нормальных рабочих мест людям гуманитарного склада. Если мы согласны, что гуманитарии нужны, то мы вправе думать, что они тоже могут претендовать на какое-то существование, в материальном смысле не сильно отличающее их от условного среднего класса (куда они должны попадать). Тут та же проблема, что и с учёными естественниками, которые уезжают в том числе в поисках другого социального статуса и другой нормы потребления. Если у нас преподаватель в ВУЗе типа МГУ вынужден заниматься кучей подработок, то куда податься гуманитарию? Ну они и идут туда, где слаще, в политтехнологии (хотя этот рынок после 2004 г. очень серьёзно схлопнулся), в пиар, журналистику и прочее.

September 5 2012, 08:45:44 UTC 6 years ago

Я этихъ оттѣнковъ дискуссiи, честно говоря, тоже не замѣтилъ.

September 5 2012, 08:50:38 UTC 6 years ago

Он не гипотетический, я его читал в западной экономической прессе, в каком-то из знаменитых реферируемых журналов. Сам пример именно что не о российских пузырях, но мне почему-то захотелось вооружить оппонента красочтным примером.

=== Что касается пузырей - ну это частично оборотная сторона кризиса в области предложения нормальных рабочих мест людям гуманитарного склада. ===

Простите, рынок не должен предлагать рабочие места гуманитариям quantum satis. Нет такой задачи у экономики, Вас кто-то обманул. Это школьники и студенты должны профориентироваться в гуманитарии в соответствии с потребностями рынка.

=== Если мы согласны, что гуманитарии нужны, ===

Допустим, мы согласны, что они нужны в куда меньших количествах.

=== то мы вправе думать, что они тоже могут претендовать на какое-то существование, в материальном смысле не сильно отличающее их от условного среднего класса ===

Это право думать возникает не само по себе, а подтверждаемое профессиональными способностями и рыночными качествами гуманитариев. Которые, в том-то и дело, под большими сомнениями.

=== Тут та же проблема, что и с учёными естественниками, которые уезжают в том числе в поисках другого социального статуса и другой нормы потребления. ===

Это абсолютно другая проблема, наука не может существовать полностью или даже большей частью на рыночных принципах, в отличие от гуманитарки.

=== Ну они и идут туда, где слаще, в политтехнологии (хотя этот рынок после 2004 г. очень серьёзно схлопнулся), в пиар, журналистику и прочее. ===

Желаю ему схлопнуться еще и побольней.

September 5 2012, 09:38:05 UTC 6 years ago

Простите, рынок не должен предлагать рабочие места гуманитариям quantum satis. Нет такой задачи у экономики, Вас кто-то обманул.

Избегайте формулировок типа "Вас кто-то обманул", если хотите продолжения дискуссии.

По существу же замечу следующее: разумеется, рынок ничего и никому не должен в принципе; отсюда просто вытекает то, что трудоустройство гуманитариев в отраслях, о которых шла речь, является вполне рыночным. Сдувание одних пузырей приведёт к надуванию других и перетеканию их в те отрасли. Никакого фундаментального перековывания гуманитариев в технарей не произойдёт.

Что касается социального статуса, то я сужу по европейским примерам. Французский преподаватель истории в ВУЗе едва ли относится к нижним общественным стратам. Каких-то данных, указывающих на то, что в России доля гуманитариев ощутимо выше, чем в Европе, у меня нет.

September 5 2012, 10:01:19 UTC 6 years ago Edited: September 5 2012, 10:03:34 UTC

=== отсюда просто вытекает то, что трудоустройство гуманитариев в отраслях, о которых шла речь, является вполне рыночным. ===

Так "вполне рыночное" - это не конец, а начало истории. Если у нас спрос на труд формирует индустрия, создающая отрицательную добавленную стоимость (СМИ, политтехнологии, пиар), а предложение труда формирует индустрия, регулируемая государством (гумобраз), то регулятору вполне целесообразно ограничить предложение. Тем паче, что оно и так раздуто чрезвычайно.

И вот это в аккурат конец истории.

=== Сдувание одних пузырей приведёт к надуванию других и перетеканию их в те отрасли. ===

Так это и замечательно! Пусть пузыри сдуваются в отраслях, производящих отрицательную добавленную стоимость, и надуваются в производящих положительную!

=== Никакого фундаментального перековывания гуманитариев в технарей не произойдёт. ===

Именно, что произойдет. Журналист, переквалифицировавшийся в маркетолога - это фундаментальное изменение.

=== Каких-то данных, указывающих на то, что в России доля гуманитариев ощутимо выше, чем в Европе, у меня нет. ===

Другими словами, Вы считаете, что пузырь на рынке образования надут за счет точных, естественных и инженерных дисциплин?

=== Избегайте формулировок типа "Вас кто-то обманул", если хотите продолжения дискуссии. ===

Да я собственно, и не настаиваю на продолжении. Не хотите - не продолжайте.

September 5 2012, 10:11:18 UTC 6 years ago

Ладно, ещё немного продолжу - но на Вашем уровне.

Что-то не устраивает в пузыре - вперёд, к регулятору. Убедите его, что надо ограничить предложение. Может, прислушается. И поможет надуть нужные пузыри.

Далеко не любой маркетолог - это технарь, скорее наоборот. Т.е. это будет перераспределение внутри гуманитарных специализаций. А кое-кто у нас, разумеется, будет считать, что маркетологи - это бездельники, в отличие от инженеров.

September 5 2012, 10:17:07 UTC 6 years ago

=== Что-то не устраивает в пузыре - вперёд, к регулятору. Убедите его, что надо ограничить предложение. Может, прислушается. ===

Тоже надеюсь. :)

=== Далеко не любой маркетолог - это технарь, скорее наоборот. ===

И здесь консенсус. :)

=== Т.е. это будет перераспределение внутри гуманитарных специализаций. ===

Так и здОрово! Лёгким движением руки митрофанушки превращаются в людей, полезных для общества.

=== А кое-кто у нас, разумеется, будет считать, что маркетологи - это бездельники, в отличие от инженеров. ===

Да пусть, злодеи, клевещут почем зря. Я сам бывший маркетолог. :)

September 5 2012, 08:59:37 UTC 6 years ago

Я бы сказал, что "плохие" продукты всё-таки есть: потребность может создаваться не только обработкой людей (в результате чего в их сознании "понты" переходят в "потребности"), но и введением (на государственном или корпоративном уровне) правил и установлений, в результате применения которых "потребности" возникают у юрлиц и их составных частей.

Например, объём работы по подготовке бухгалтерской отчётности для малюсенькой французской компании (в которой я работаю) вырос за последние 20 лет в несколько раз. То же самое - с объёмом работы по получению разного рода сертификаций (количество которых тоже растёт). Ситуация с внутрикорпоративной отчётностью (насколько я мог заметить по своим клиентам) эволюционирует в том же направлении.

September 5 2012, 09:01:39 UTC 6 years ago

Это интересный аспектъ. Его надо обдумать. Никогда бюрократическую дребедень не разсматривалъ въ аспектѣ потребностей.

September 5 2012, 09:21:26 UTC 6 years ago

Эти потребности - не человеческие, они не ощущаются нами непосредственно, так что, в некотором смысле, потребностями не являются. Однако же удовлетворяться они, тем не менее, должны, и ресурсы потребляют исправно.

Большую роль в этом процессе играет внедрение компьютеров: изначально лозунгом информатизации было, наоборот, высвобождение рабочей силы за счёт её замены электроникой. Но ведь компьютеризация увеличивает не только способность организации к производству отчётов, но и возможности контролирующих органов к их анализу и проверке. Объём работы в результате растёт, и, где раньше хватало нескольких секретарей-машинисток да приходящего бухгалтера, теперь нужна полноценная бухгалтерия и отдел ИТ (ну ладно, не отдел, а сисадмин да техник).

September 5 2012, 11:14:52 UTC 6 years ago

"Эти потребности - не человеческие, они не ощущаются нами непосредственно"

Потребитель ощущает их по ударам по его кошельку, все увеличение издержек (в т.ч. на бюрократические процедуры) зашивается в конечную цену товара.

September 5 2012, 11:26:48 UTC 6 years ago

конечно, я в том числе и это имел в виду, когда характеризовал труд по удовлетворению этих "потребностей" как "плохой".
Но, кстати, удар по кошельку - это ощущение не потребности, а последствий удовлетворения таковой (юрлица).
(на человеческом примере разницу потребности и последствий её удовлетворения можно проиллюстрировать примерно так: потребность - "хочу айфончик!", последствие её удовлетворения - "так, до зарплаты - неделя, а есть нечего").

September 5 2012, 11:32:28 UTC 6 years ago

Да, я с вами полностью согласен. Кстати есть такой экономист Аузан, несмотря на то что он лицо приближенное к самому высокому лицу, он прямо говорит что в России очень много так наз косвенных налогов и прочих издержек которые рядовому гражданину не видны, а ощущаются им только через низкий уровень з/п и высокие цены.

Вот кстати, если интересно:

значительная часть наших граждан вообще не знает, что платит налоги. Это одна из величайших тайн. Ведь в России гражданин несет налоговую нагрузку — по нашим расчетам 2011 года, ровно такую же, как и средний европеец, — это примерно 40% реального дохода. Гражданин знает, как правило, только о транспортном налоге, который платит сам, и о налоге на имущество. Подоходный налог (налог на доходы физических лиц) платит работодатель, социальный налог считается вообще налогом работодателя, хотя на самом деле это налог на рабочее место. Дальше идут акцизы на бензин, табак и алкоголь. Налог на добавленную стоимость, который он платит как потребитель и который у нас редко выделяется в чеках, в отличие от многих других стран. Импортные пошлины. За каждую купленную иномарку мы наверняка отдаем государству треть цены. Поскольку мы вообще не в курсе того, что мы отдаем государству, то тем более мы не знаем, как работают государственные каналы, чтобы все это потратить.

September 5 2012, 14:48:30 UTC 6 years ago