Въ продолженiе

Мне кажется, к списку стоит добавить еще и умение письменно выразить сколько-то сложную мысль.

Согласен. И ещё Матф. 7,1-2.

пожалуй, не найдется, что добавить либо убавить

разве лишь вот это - но, боюсь, тут у огромного большинства обнаружится зияние - умение вести содержательную дискуссию с равным тебе по статусу

(на мой взгляд, это главный недостаток русской средней школы - и старой, и новой - подобному она не учит)

Статус штука не очень понятная. (Как правило, и не очень привлекательная, но Вы, наверно, о другом.)

я подразумевал, что дискуссия не с начальником и не с подчиненным: здесь мы все профессоры от младых ногтей.

Мне вот тоже кажется, что есть и образованные и невежественные люди.
И представляется, что ничего страшного в этом нет - хотя бы потому, что так было всегда.
Быков не на месте в министерстве, зато свой в "Новой газете". И где это Фильтриус видел молчащего журналиста, не говоря уж о журналисте скромном?

я, я журналист скромный! очень, очень скромный!

На мой взгляд уважаемый philtrius, эталоном образованности являются люди Р.И. начала 20 века. Например, Машуков Николай Николаевич адмирал царского флота выпускник М.К. (морского корпуса), привел беженцев в Бизерту, решил вопрос с обеспечением. Отправился в Париж, закончил технологический университет, защитился и преподавал в нем до 60-х годов. Человек слова и дела.
Р. С. с иностранными языками тоже все понятно, поскольку в морском корпусе как минимум изучали 2 языка.
Что касается упомянутого Вами Д.Б. то это просто советский человек со всеми вытекающими чертами и примерять на него, ту эталонную образованность, о которой мы рассуждаем, на мой взгляд не стоит по целому ряду причин....
С уважением..

Да я, въ общемъ, не объ эталонѣ. а примѣнительно къ нашимъ скорбнымъ обстоятельствамъ…

Прошу прощения, попробую немного поподробнее. Человек после 40 приезжает в другую страну, сдает вступительные экзамены на неродном языке. На неродном (французском) языке изучает высшую математику (ряды Фурье, интегральное исчисление), термодинамику, электродинамику (уравнения Максвелла), химию..
блестяще защищается, потом преподает. Это классическое техническое образование, не "гостиничный бизнес" , не так называемое "деловое администрирование", которое почему то считается тоже высшим образованием.
Теперь перенесемся в наши дни: кто из современной образованной "элиты" способен полноценно после 40 лет успешно получить за рубежом классическое качественное высшее образование (непрофильное). Проще защищать диссертации на темы:"Роль руководства полит. органами пожарных подразделений в годы 2 мировой" (примерно как то так)..В наших скорбных обстоятельствах.. остается вспоминать лишь о качестве образования в Р.И.
Говоря о критерии "образованного человека" необходимо делать поправку на "советскость", которая явно и сильно меняла ориентиры не в лучшую сторону по сравнению с другим миром.

Вообще-то морское дело в описываемый период было прежде всего инженерной специальностью - так что имело место не столько "непрофильное классическое высшее образование", сколько восстановление когдатошних полностью профильных технических знаний. Интегралы, дифуры и термодинамику он в Морском корпусе заведомо проходил (паровые машины! остойчивость корабля!), небось и вариационное исчисление тоже (опять же остойчивость корабля). Ряды Фурье - вполне возможно, вот насчет электродинамики Максвелла не уверен - это все же была отдельная область.

Из "современной образованной элиты за сорок" проделать аналогичный путь смогло бы, полагаю, значительное большинство - они же в основном "технари", а советское техническое (включая военно-техническое) образование не уступало никому из современных. Потребуется не научиться, а лишь вспомнить - единственной проблемой будет освоение языка на разговорном уровне.

Наверное, критерием образованного человека является не какой-либо объем усвоеных знаний, а практическое умение эти знания быстро находить и правильно применять. В принципе, именно этому и учат студентов в вузах.
Касательно исходной дискуссии - мы не знаем, за что и как именно уволили, подробностей - никаких, но очень много эмоций. Про Людовика Баварского очень правильно в комментах написали, это просто на стену повесить надо )))).

Какой-то объемъ все же нуженъ (чтобы и навыки работы не въ пустотѣ реализовались).

Безусловно, но с развитием интернета объем того, что нужно будет запомнить в процессе обучения, еще больше сузится, как мне кажется. Особенно это касается общих знаний. Все необходимое в любой момент можно будет найти в сети. Думаю, и само образование из-за этого достаточно серьезно измениться, учить будут другому и совсем по-другому.

Результаты суженiя Вы и видите въ моей репликѣ. Для XIX в. это бы не работало.

Они работали со смешным объемом информации, по нашим современным меркам. Все очень сильно меняется, и мы еще в самом начале. Все наши прелести классического образования сейчас все менее актуальны и все менее интересны окружающим, как бы печально для нас это не звучало. Дети пользоваться гаджетами учатся раньше, чем говорить, кем они станут, когда вырастут, можно только догадываться.

Относительно смѣшныхъ объемовъ информацiи — это очень большая иллюзiя.

Ну почему же? Это факты. Опять же, по сравнению с сегодняшним днем.

Прошу доказательствъ.

Посмотрите цифры по росту объемов информации за последние десятилетия. И посмотрите, сколько десятилетий назад отошли в прошлое толстые монографии по общим вопросам, написанные одним автором, в наше время узкой специализации каждый пишет свою главу в общем коллективном труде, и по-другому - никак, технически невозможно. В наше время ни Карамзин и Соловьев просто не могут существовать, никому не хватит знаний и научной квалификации на подобное, из-за этих самых объемов информации.

Информацiя по любому вопросу въ концѣ XIX в. далеко превосходила возможности человѣка. Я просто знакомъ съ тогдашними библiотеками физически, я ихъ описываю. Общiе монографiи и сейчасъ возможны: вотъ Михаэль фонъ Альбрехтъ написалъ въ концѣ XX в. мощный двухтомникъ по исторiи римской литературы, пожалуйста.

Начало, середина и конец 19 века - совершенно разные вещи, как и по уровню развития науки, так и по объему информации. В течение 20 века появились целые отрасли науки и области техники (от банального самолета начиная), о которых раньше не слышали, посмотрите, как развилась специализация. Именно поэтому багаж так называемых классических знаний в современных условиях стал, стажем так, не совсем обязательным, зато современный человек обладает целым комплексом умений и знаний, о коотрый в 19 веке просто не имели понятия. Вы смотрите на это с позиций классического гуманитарного знания, которое было очень актуально в 19 веке, но сейчас все менее и менее актуально для обычного человека. Сртого говоря, современный инженер может понятия не иметь о Бахе и Гомере, но в свободное время слушать классический рок, путешествовать и профессионально заниматься фотографией. Я совсем не уверен, что такого человека можно будет назвать необразованным.
Общие авторские монографии сейчас - это редчайшее исключение, проявление очень большой смелости, я бы сказал. На общем среднем уровне они невозможны. Строго говоря, ни историю ислама, ни историю Рима вам сейчас одиночка нормально не напишет.

У меня сложилось впечатлѣнiе, что мы утратили нить спора: я въ здавомъ умѣ и твердой памяти не стану утверждать, будто объемы информацiи не увеличились, Вы тоже врядъ ли будете настаивать, что объемъ информацiи, существующiй по каждой наукѣ хотя бы въ серединѣ XIX в., былъ доступенъ одному. Можно было бы констатировать точки согласiя — и попытаться сформулировать разногласiя, но я заболѣваю и врядъ ли смогу это сдѣлать.
Паденiе престижа и роли классическаго знанiя я связываю не съ ростомъ объемовъ информацiи. Вотъ Пироговъ занимался хирургiей какъ ученый и практикъ, читалъ и писалъ книги объ этомъ, а на досугѣ, скажемъ, читалъ Вергилiя въ оригиналѣ (можетъ, не читалъ, но онъ демонстрировалъ свое знакомство съ предметомъ какъ попечитель округа при посѣщенiи гимназiй). Его способность къ воспрiятiю информацiи (свойственная крупному ученому) и пропорцiя между «для профессiи» и «для души» могутъ быть воспроизведены и воспроизводятся такими же крупными учеными. И, если Пирогова на Вергилiя хватало, то почему не хватитъ нашего современника? Это вопросы моды, умонастроенiя, школы, проще связывать ихъ съ «возстанiемъ массъ» — пропорцiонально количественному росту образованныхъ слоевъ падаетъ среднее качество ихъ образованiя, и это паденiе вовлекаетъ и лучшихъ.

Ой-ей-ей, вот болеть не надо, или уж выздоравливайте пожалуйста.

Ничуть не утратили. Я просто хочу скачать, что Вергилий сегодня не есть абсолютный критерий. Важен не объем информации, а умение найти ее в нужный момент. Совсем не обязательно следить по партитуте за исполением Баха, кому-то может быть ближе ландини, а кому-то - Doors. И нет ничего страшного, что люди не знают, кто такой Горелов (я, например, то, что мне было нужно, прочем на английском задолго до публикации его переводов).

Утратили, утратили…

Посмотрите библиографию акад.Топорова. Очень поучительно, очень.

она, конечно, поучительна
но, боюсь, не в том отношении, в каком Вам кажется

Как либерально вы отменили ценз по знанию античной литературы :) Теперь я, пожалуй, прохожу по всем пунктам, хотя пункт о знании европейской истории я прохожу, м-м... на цыпочках.
PS
А любопытно было бы проанализировать, почему всех так цепляет фигура ДБ. В моей ф-ленте многие филологи истекают ядом в его адрес. Просто культ личности какой-то...

Либерализмъ тутъ ни при чемъ. Я просто не очень понимаю, почему считать обязательными артефакты Ошерова и необязательными — Баратынскаго. Отъ всей души не понимаю.
Относительно Д. Б. — я писалъ уже неоднократно. Мнѣ кажется неполезной для интеллектуальнаго здоровья общества симуляцiя умственнаго труда, коей онъ болѣе чѣмъ успѣшно занимается. Занимался бы менѣе успѣшно — не заслуживалъ бы и моего вниманiя, дѣлъ у меня достаточно (хотя и силъ я на него потратилъ немного). Про другихъ не знаю, у нихъ могутъ быть свои причины для отрицательнаго отношенiя.

Ответил отдельным постом.
http://banshur69.livejournal.com/286006.html

Просто вся дискуссия сразу свернула куда-то не туда.
Есть общественные нужды, есть личный интерес, есть "ценностей незыблемая скала".
Совпадать они не могут, хорошо еще, если мирно уживаются.

хотя бы в общих чертах представлять закономерности природы все-таки нужно. Ну и знать, где у тебя печень, а где желудок :)

Д.Б. есть просто эталонный образованный советский человек образца 1965-го года. Для него важна победа над сталинизмом, а Бодлер или Некрасов его могут интересовать ровно в той мере, в какой их можно приспособить для борьбы с оным. Что ему нравится Ленин, я узнал только от Вас недавно, но это явно оттуда же. Как ему удалось сохраниться в такой первозданной чистоте - не знаю, но не вижу вреда в том, что он популярен: обыкновенная ностальгия, не заразно.

Для него?! Побѣда надъ сталинизмомъ!? Да полноте…

Естественно. Он относится к той генерации, для которой важнее всего было победить сталинизм и вернуться к ленинским истокам.

Съ этимъ не согласуются его оды чумѣ. СССР онъ принимаетъ цѣликомъ — какъ цѣликомъ отвергаетъ старую Россiю.

Нашёл текст, который Вы имеете в виду - и полагаю, что Вы очевидно не правы. Если Вы считаете, что Б. "принимает целиком" СССР объективно - т.е. что такое приятие следовало бы из его идей, если бы он был последователен, - то это отдельный разговор, но субъективно ничего похожего нет. Цитаты:

"Во-первых, никакого «Советского Союза» как монолитного понятия не существует. СССР сталинских, хрущевских, брежневских времен — разные государства. Признаваясь в любви к Франции, мы не имеем в виду постыдный вишистский или кровавый робеспьеровский периоды; не следует на признание в любви или интересе к Франции кричать: «Вы реабилитируете гильотину!» или: «Вы — петеновский коллаборационист!» Во-вторых, говоря «в СССР была первоклассная тирания», я никоим образом не признаюсь в симпатии к этой тирании. Я говорю о ней в гегелевском смысле — прекрасным признается тот предмет, который наиболее полно воплощает свою идею."

"Первосортная диктатура потому и плодит великие поколения, что абсолютное зло действительно благотворно в нравственном отношении: оно вызывает желание бороться, желание бескомпромиссное, отважное и страстное."

То, что это разныя государства, — очевидная чушь. То, что полное воплощенiе тиранiи вызываетъ желанiе бороться, — да, на разстоянiи. Безъ разстоянiя — еще одна чушь. Можно въ принципѣ отвести любое сужденiе о мысляхъ Б. тѣмъ, что онъ на мысль не способенъ органически, но его образы выдержаны въ одномъ духѣ, и этотъ духъ — вполнѣ совѣтскiй.

У меня совершенно не было намерения убедить Вас, что Б. - гигант мысли; и я сам определил его именно как советский феномен. Но приписывать ему приятие того же сталинизма - иррационально. Он просто из той же интеллектуальной генерации, что и, напр., Борис Слуцкий, который тоже писал "А нам, евреям, повезло. Не прячась под фальшивым флагом, на нас без маски лезло зло, оно не притворялось благом" - что не означает, понятно, симпатий к нацизму. Б. определяет диктатуру времён Сталина как абсолютное зло, и то, что у него это может уживаться с симпатиями к Ленину и комиссарам в пыльных шлемах, говорит только о его интеллектуальном уровне и среде, в которой он (Б.) сформировался - больше ни о чём.

Здѣсь мнѣ слѣдуетъ признать Вашу правоту. Но, согласитесь, то, что «мыслитель» такого уровня популяренъ, не можетъ радовать.

Не может. Но это как раз общечеловеческий феномен.